UGT vê "sinais pouco animadores" no Governo e recusa liberalizar despedimentos

[Lion_Heart]

um Canadair caiu

[Worf]

Worf, tipicamente as árvores racham quando são atingidas por raios e frequentemente abrem em duas tal como descrito no artigo. Este é um fenómeno conhecido e explicado, se perderes alguns minutos a pesquisar informação sobre o assunto não falta informação na web que podes obter de diversas fontes independentes.

Para mera indicação, mas há muito mais informação na web:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exploding_tree#Lightning

Correcto, estamos todos os dias a aprender! Não digo que uma árvore não possa ficar como a foto da wikipédia. Mas para quem anda no terreno, costuma ver árvores de pinho bravo atingidas por raios. Eu pessoalmente já vi seguramente mais de uma dezena e a imagem assemelha-se com estas fotos

http://www.themarthablog.com/2008/08/li ... -farm.html
https://ianluntecology.com/2015/01/18/l ... es-people/
https://www.schneidertree.com/lightning/

Isto não quer dizer que uma árvore atingida pelo raio não possa partir, apenas digo que isto é o habitual que costumo identificar.

Sinceramente o que é que o artigo tem ou narra de estranho?

O artigo não narra nada de estranho, a investigação é que foi rápida demais e as conclusões dadas a conhecer em tempo record. Não é habitual, é estranho.
Aliás no telejornal o Rodrigo Guedes de Carvalho fez uma pergunta ao Miguel Sousa Tavares que se referia a isto.
não digo que tenho razão ou que deixo de a ter, é uma coisa que qualquer pessoa com pensamento crítico pode formular.

De facto aproveitar este momento trágico para fazer propaganda política é de um nível...

Neste momento é hora de ajudar. Há uma linha para contribuir da SIC e há contas de solidariedade abertas em vários bancos nacionais. Quanto às causas deste terrível incêndio, o Prós e Contras de hoje pode ajudar a perceber. Eu próprio não compreendo ainda bem o que sucedeu, mas já percebi que foi uma conjugação rara de factores que levou à propagação do fogo por hectares em poucos minutos. Pessoas morreram, outras perderam os seus e tudo o que tinham. É tempo de ajudar. A reflexão não se faz de cabeça quente, a não ser por quem se quer aproveitar do estado frágil das pessoas.

não..., aliás se quisesse fazer aproveitamento político estava a pedir a demissão da ministra da administração interna ou mesmo do 1º ministro

Lembras-te da tragédia de entre-os rios, o ministro Jorge Coelho, eventualmente com menos responsabilidades do que neste caso, pediu a demissão.

Com os incêndios é todos os anos a mesma coisa.

Pessoalmente eu era o que faria.

Se se fizesse cumprir a lei existente de limpar 50 metros ao redor das casas, eram muito poucas as que ardiam.
Não sei se está na lei mas limpar 50 metros aos lados das estradas também ajudava a diminuir os riscos.
Prevenção, vigia e acção inicial rápida ...

Cumprimentos

Perfeitamente de acordo contigo, e ainda mais quando falas na prevenção, vigia e essencialmente acção inicial rápida.

[Dr Tretas]

De facto aproveitar este momento trágico para fazer propaganda política é de um nível...

Neste momento é hora de ajudar. Há uma linha para contribuir da SIC e há contas de solidariedade abertas em vários bancos nacionais. Quanto às causas deste terrível incêndio, o Prós e Contras de hoje pode ajudar a perceber. Eu próprio não compreendo ainda bem o que sucedeu, mas já percebi que foi uma conjugação rara de factores que levou à propagação do fogo por hectares em poucos minutos. Pessoas morreram, outras perderam os seus e tudo o que tinham. É tempo de ajudar. A reflexão não se faz de cabeça quente, a não ser por quem se quer aproveitar do estado frágil das pessoas.

Exactamente, puro e vergonhoso aproveitamento político
Isto são apenas azares da vida, cenas que acontecem, de que ninguém tem a culpa. Fez-se tudo o que se pode. Catástrofe natural. É daquelas coisas incompreensíveis, inevitáveis. Improvável e nefasta conjugação de factores, 1 num milhão. E por aí fora...

[ricardmag]

Se se fizesse cumprir a lei existente de limpar 50 metros ao redor das casas, eram muito poucas as que ardiam.
Não sei se está na lei mas limpar 50 metros aos lados das estradas também ajudava a diminuir os riscos.
Prevenção, vigia e acção inicial rápida ...

Cumprimentos

[JohnyRobaz]

De facto aproveitar este momento trágico para fazer propaganda política é de um nível...

Neste momento é hora de ajudar. Há uma linha para contribuir da SIC e há contas de solidariedade abertas em vários bancos nacionais. Quanto às causas deste terrível incêndio, o Prós e Contras de hoje pode ajudar a perceber. Eu próprio não compreendo ainda bem o que sucedeu, mas já percebi que foi uma conjugação rara de factores que levou à propagação do fogo por hectares em poucos minutos. Pessoas morreram, outras perderam os seus e tudo o que tinham. É tempo de ajudar. A reflexão não se faz de cabeça quente, a não ser por quem se quer aproveitar do estado frágil das pessoas.

[MarcoAntonio]

Até isto é estranho, parece dum filme da pixar. dizem que quando um raio bate numa árvore, ela parte. Bem, isto é uma estupidez de todo tamanho, (...)

Worf, tipicamente as árvores racham quando são atingidas por raios e frequentemente abrem em duas tal como descrito no artigo. Este é um fenómeno conhecido e explicado, se perderes alguns minutos a pesquisar informação sobre o assunto não falta informação na web que podes obter de diversas fontes independentes.

Para mera indicação, mas há muito mais informação na web:
https://en.wikipedia.org/wiki/Exploding_tree#Lightning



Mais, o artigo do observador só dedica umas linhas à investigação, não é nenhuma descrição exaustiva e não percebo como é que se podem tirar grandes ilacções a partir dali.

Mas sempre digo que o que é descrito de forma sucinta é perfeitamente plausível: foram ao terreno, falaram com as pessoas para recolher testemunhos, cruzaram essa informação com os danos e as características do terreno, tudo para tentar perceber onde o fogo terá começado e consequentemente encontraram uma árvore com as características de ter sido atingida por um raio.

Mais, adiantam no mesmo artigo que esta poderá não ter sido a única árvore atinginda, o único foco:

“Numa zona onde há uma trovoada há várias descargas. Pode ter sido encontrada a árvore onde o incêndio começou, mas pode haver mais do que um foco, porque há mais do que um raio que pode entrar em contacto com o solo”.

Sinceramente o que é que o artigo tem ou narra de estranho?

[Worf]

É tudo falta de paneamento e ordenamento dos espaços florestais. Estão despovoados, os acessos são péssimos e não existe nada que atraia os jovens a viver nesses locais! Aquilo são amontoados de pinheiros e eucaliptos aos montes sem espaço quase nenhum entre eles. Basta uma simples faísca e aquilo começa logo a arder tudo. Enquanto não se construir uma floresta sustentavel e organizada com pessoal a trabalhar e a viver lá nunca se resolverá o problema dos incendios...

Estou totalmente de acordo contigo, de facto a desertificação leva a estas coisas. Mas também existe muita incompetência.

Obviamente não quero estar a culpar ninguém em concreto, mas existe uma notória falta de coordenação.

Como podemos ver, neste link existem sobreviventes a dizer que foram encaminhados para a "estrada da morte" pela gnr.

Num estado de direito a sério, os familiares das vítimas teriam que ser devidamente indemnizadas.

http://www.tvi24.iol.pt/videos/sociedad ... acb4f438e6

As fases iniciais de um incêndio são cruciais. Parece que não foi isso que aconteceu. Apenas quando se soube que havia carros com pessoas carbonizadas lá dentro é que começaram a vir bombeiros de todo lado.

Para mim têm sido mau demais, uma vergonha nacional. A sorte destes políticos é estarem a lidar com gente genuína e habituados a sacrifícios. Depois no plano político, a geringonça tem-se protegido nas costas de Marcelo que adora TV. Isto descredibiliza a política, existe eleitorado completamente defraudado. Mais valia ter votado no tiririca! depois admiram-se que haja crescimento de votos em candidaturas independentes completamente fora do espectro político.

Não compreendo a razão de abortar a compra de equipamento aéreo de combate a incêndios. São cruciais nas fases iniciais.

Depois a história da polícia Judiciária, que encontrou a árvore atingida pelo raio. E como foi encontrada, está tudo explicado aqui:

http://observador.pt/2017/06/18/como-a- ... o-comecou/

Até isto é estranho, parece dum filme da pixar. dizem que quando um raio bate numa árvore, ela parte. Bem, isto é uma estupidez de todo tamanho, já vi várias árvores atingidas por raios e nenhuma estava partida. Não digo com isto que ela não possa partir e que a causa do incêndio não tenha sido realmente a trovoada seca, mas a conclusão da PJ foi rápida demais e atabalhoada.

[Greentrader]

É tudo falta de paneamento e ordenamento dos espaços florestais. Estão despovoados, os acessos são péssimos e não existe nada que atraia os jovens a viver nesses locais! Aquilo são amontoados de pinheiros e eucaliptos aos montes sem espaço quase nenhum entre eles. Basta uma simples faísca e aquilo começa logo a arder tudo. Enquanto não se construir uma floresta sustentavel e organizada com pessoal a trabalhar e a viver lá nunca se resolverá o problema dos incendios...

[toccesar]

Os meus sentimentos a todos os habitantes que sofreram e estão a sofrer a tragédia dos incêndios e em especial às familias das vitimas.
Que Pedrógão Grande nunca seja esquecido!

[Worf]

Declarações de Jaime marta Soares, por respeito às vitimas deixemos as clubites politiqueiras,

“Nós para prepararmos uma floresta, com um mosaico florestal, com espécies autóctones, com linhas corta-fogo, temos de emparcelar”, afirmou Jaime Marta Soares, em declarações à agência Lusa.

O presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses acrescentou que “não pode haver planeamento e ordenamento sem emparcelamento”, que “mexe com os interesses de muita gente”.

O antigo presidente da Câmara de Vila Nova de Poiares salientou que os problemas da floresta estão a montante e que não se trata de “pôr em causa a propriedade privada, que essa é sagrada na Constituição Portuguesa”, mas que é preciso “fazer ver às pessoas que o coletivo tem de se sobrepor ao individual, doa a que doer”.

“Há que criar na sociedade portuguesa uma nova cultura, porque isto é um problema cultural, uma nova cultura que leve as pessoas a entender que isto não pode acontecer, porque agora não são só os bens materiais, perderam-se vidas humanas, o país está mais pobre, o país está a chorar, o país está a sofrer”, frisou Marta Soares.

A declaração de Jaime Marta Soares implica uma opção política.

Mas já agora, o que é isso do emparcelamento e como se pretende fazer? O emparcelamento por si só evita os incêndios?

Não haverá também desleixo do estado com estradas mal limpas, com excesso de vegetação na berma?

As propriedades do estado não ardem? Temos exemplos de zonas protegidas como serra da estrela, pinhal de Leiria ou mesmo Gerês que normalmente todos os anos são fustigadas pelos incêndios.

E na área da actuação, os meios são suficientes? Temos meios aéreos?

O período crítico deveria ser alargado? Num país como portugal não faria sentido um período crítico de 6 meses?

Os gastos do estado na luta contra os incêndios é o suficiente? O estado apoia como deveria aqueles que sofrem com os incêndios?

O estado têm a função de proteger pessoas e bens? Ou apenas deve defender os sindicalizados do Arménio Carlos?

Muitas outras perguntas ficam por fazer e outras tantas respostas por dar.

[LoneWolf]

Há coisas que nao entendo...
Para auto-estradas, expropriar é uma festa. É fácil. Quando se falou no TGV também ja tava tudo alinhado À expropriação fácil.

Já no que toca a re-estruturar a floresta portuguesa pra prevenir incêndios e salvar vidas e casas, já é impossível.

[sobeoudesce]

Declarações de Jaime marta Soares, por respeito às vitimas deixemos as clubites politiqueiras,

“Nós para prepararmos uma floresta, com um mosaico florestal, com espécies autóctones, com linhas corta-fogo, temos de emparcelar”, afirmou Jaime Marta Soares, em declarações à agência Lusa.

O presidente da Liga dos Bombeiros Portugueses acrescentou que “não pode haver planeamento e ordenamento sem emparcelamento”, que “mexe com os interesses de muita gente”.

O antigo presidente da Câmara de Vila Nova de Poiares salientou que os problemas da floresta estão a montante e que não se trata de “pôr em causa a propriedade privada, que essa é sagrada na Constituição Portuguesa”, mas que é preciso “fazer ver às pessoas que o coletivo tem de se sobrepor ao individual, doa a que doer”.

“Há que criar na sociedade portuguesa uma nova cultura, porque isto é um problema cultural, uma nova cultura que leve as pessoas a entender que isto não pode acontecer, porque agora não são só os bens materiais, perderam-se vidas humanas, o país está mais pobre, o país está a chorar, o país está a sofrer”, frisou Marta Soares.

[Worf]

Onde Há Fogo, Há Governos Incompetentes

A história da árvore descoberta em 24h no meio de centenas de hectares de mata no calor da noite, como “única arguida” neste processo hediondo de mortes no incêndio de Pedrógão Grande, não convence ninguém. Como sempre, sempre acontece, nas governações socialistas A CULPA É SEMPRE de alguém ou alguma coisa MENOS de quem governa. Volvidos ano e meio, APENAS de governação, esta aliança de esquerdas consegue o maior feito jamais visto em Portugal num tão curto espaço de tempo: o mérito de ter conseguido as duas maiores tragédias em área ardida e mortes em incêndios.

A verdade é só uma, doa a quem doer: os incêndios em Portugal são da responsabilidade EXCLUSIVA dos governos. Somos o único país no Mundo que “abre” todos os anos a “época de incêndios” amplamente noticiados nos média como se de uma coisa banal e perfeitamente natural se tratasse! Apesar de termos um país pequeno com florestas pouco densas, Protecção Civil, militares, bombeiros, Kamovs, legislação, estudos mais que suficientes sobre reordenamento de território e estarmos integrados na UE, ainda conseguimos o feito de em pleno século XXI termos povoações a morrer SOZINHAS no combate às chamas!! Valha-me Santa Eugénia!!!! Mas que raio de país de bananas é este? É claro que a responsabilidade não começa e acaba neste governo. Já somos fósforos queimados desde que Salazar foi à vida. Pois claro. Alguém se lembra porque não haviam fogos nessa época? Claro que não convém lembrar… A República das Bananas esteve mais ocupada em fazer crescer as clientelas e lobbies a viver à conta do povo do que zelar por eles. Foram 43 anos a fazer crescer o Estado de forma criminosa para se servirem dele descaradamente e não para servir os cidadãos como é obrigação. E o resultado está aqui bem à vista. A cada ano que passa as proporções do problema adensam-se. E morre cada vez mais gente. Porque dizem eles que não há dinheiro… Mas houve 18 milhões para amigos plantarem eucaliptos!!

Mas, quando se está no poder, e não se faz nada para impedir de todo estas tragédias, somos AINDA MAIS responsáveis que todos os anteriores. Porquê? Simplesmente porque se ignorou o passado recente. Simples. E quanto a ignorar e tomar medidas desastrosas, esta Geringonça de irresponsáveis entrou com Pedrógão Grande para o Guiness. Porque a 9 Junho 2016 a Ministra da Administração Interna reverteu a decisão do anterior Governo recusando concentrar na Força Aérea os meios aéreos do Estado para combate a incêndios e emergência médica. Porque em 14 Agosto 2016 António Costa afirmou que as verbas para combate a incêndios seriam desviadas da Segurança Interna. Porque em 28 Agosto 2016 depois de ter sido conseguido 50 milhões da UE para a compra de aviões de combate aéreo, pelo anterior executivo, António Costa decidiu recusar esse dinheiro. Porque em Abril 2017 António Costa anunciou que os helicópteros Russos Kamov só voltariam a ser utilizados em 2018, devido aos elevados custos de manutenção. Porque a 18 Maio 2017 António Costa decreta que bombeiros passarão a ir de autocarro ou comboio para combater incêndios por razões de contenção de custos. Porque em 2017 para se obter o melhor défice do planeta fizeram-se cortes cegos e obscenos nos meios dos soldados da paz e suspendeu-se remunerações por falta de verbas.

E depois desculpabiliza-se a acção medíocre e irresponsável de todo um governo por via de uma trovoada seca. A sério? Então se assim foi, que respondam: como pode o raio que supostamente caiu numa árvore às 18h ter provocado um incêndio que começou às 15h com ausência total de trovoada segundo os populares? Como é possível não haver registo das horas e localizações das descargas eléctricas desse dia no IPMA? Porque razão não se viu um único bombeiro a pé ou de carro, um único meio aéreo? Onde estavam os 700 bombeiros que a Protecção Civil dizia ter disponibilizado e que ninguém viu? Porque razão as pessoas que tentaram fugir foram encaminhadas pela GNR a seguir para a “estrada da morte”? Porque razão às 5h com fogo por todo o lados da estrada, ela ainda não estava cortada? Porque razão só depois do fogo ter feito vítimas, foi notícia nos noticiários? Porque razão o Sr. Afectos não deu uma única palavra sobre responsabilidade do governo nesta acção? Com um fogo de 4 frentes activas porque demorou tanto o pedido de ajuda internacional?

Respondo eu, sem problemas: porque somos governados por bananas. Não há governo, há marionetas. Não há liderança, há ocupação de lugares de chefia para encher bolsos. Porque é nos momentos de crise que se vê a qualidade de quem governa na forma como acodem aos problemas e nas medidas implementadas para os resolver. E estes não resolvem nada, maquilham a realidade.

Podem guardar as romarias ao local da morte, lágrimas de crocodilo e discursos emotivos para os vossos gatos lá de casa. Quem viveu a tragédia, perdeu tudo inclusive familiares sabe bem que foi abandonado por um bando de políticos hipócritas que só aparece no fim das tragédias e antes das eleições.

Tarde demais. Porque onde há fogo há sempre governos incompetentes culpados pela inacção. Quem paga impostos elevados como nós em Portugal devia ter um serviço público de excelência. Se não o tem é porque o desviam para outros fins. Ponto.

https://blasfemias.net/

Para reflectir

[Elias]

TERÇA-FEIRA, JULHO 24, 2012
A QUERCUS e os EUCALYPTUS

Chamaram-me a atenção para este comunicado da QUERCUS com o título "Incêndios florestais", publicado hoje.
Depois de uma semana complicada em que ardeu bastante na Madeira e muito no Caldeirão, neste último caso sobretudo esteval e sobro, a QUERCUS descobriu a pólvora, descobriu que o problema é "falta de ordenamento do território, escassos apoios ao sector florestal e expansão descontrolada do eucalipto".
Demorei a perceber, mas finalmente vi a luz: o jornal Público começou na sexta feira a vender videos dos Monty Python e a QUERCUS não é organização para se deixar abater sem luta.
Vai daí avançou directamente para a concorrência, enfrentando os Monty Python no seu campo.
Ardem trinta mil hectares de área sem eucalipto? O problema é o eucalipto, como é óbvio, se a expansão do eucalipto fosse controlada, como defende a QUERCUS, provavelmente o Caldeirão estaria eucaliptado e não arderia.
Ardem 25 mil hectares de sobreiros e estevas? O problema é a falta de ordenamento, como é óbvio, porque se houvesse ordenamento, como defende a QUERCUS, o que lá estaria era estevas e sobreiros e não sobreiros e estevas que já prenunciavam este desfecho.
Ardem 25 mil hectares de sobreiro e esteva? O problema é a falta de apoios à floresta, como é óbvio, se houvesse apoios à floresta convenientes, como defende a QUERCUS, estaria tudo devidamente florestado com pinheiros e ter-se-ia evitado o problema.
E se dúvidas houvesse, a QUERCUS acaba com elas de forma exemplar: "Como é do conhecimento público, o Governo está a preparar nova legislação que pretende viabilizar a expansão desmedida da monocultura do eucalipto – uma árvore mais suscetível à propagação dos incêndios - e facilitar os abates de sobreiros e outras espécies de maior valor ecológico".
É exactamente isto sem tirar nem pôr: o problema destes incêndios florestais, em áreas de sobreiro e esteva, é uma futura lei sobre arborizações, que não altera a lei dos sobreiros e que vai permitir a expansão desmedida do eucalipto, que aliás já era o problema inicial detectado pela QUERCUS para explicar porque ardem 25 mil hectares em área de sobreiro e esteva, sem aptidão para o eucalipto.
Um comunicado superlativo e esclarecedor.
henrique pereira dos santos

Declaração de interesses: tenho um pequeno trabalho com uma das empresas de celulose e rompi a minha ligação de anos com a QUERCUS, desarriscando-me de sócio quando um Presidente da QUERCUS e a propriamente dita organização resolveram chamar-me mentiroso e outras coisas que tais, por eu ter contestado um parecer da QUERCUS que contestava o trabalho dos meus colegas do ICNB, cujos fundamentos técnicos a QUERCUS sempre se recusou a ir verificar no terreno comigo.

Posted by Henrique Pereira dos Santos at 7/24/2012

http://ambio.blogspot.pt/2012/07/a-quer ... yptus.html

[sobe-e-desce]

Sobre a Madeira fica aqui umas questões para pensar.

Na Madeira, em 2010 - os helicopteros serviram para lançar sementes, mas para apagar fogos não. Porque será? ( fonte: http://www.dnoticias.pt/actualidade/mad ... fs_8.email )



Numa ilha montanhosa como Tenerife usa-se helicopteros e aviões para apagar fogos. Em Tenerife "além dos bombeiros, o fogo está a ser combatido por cinco helicópteros e três aviões".Fonte: http://pt.euronews.com/2012/07/17/incen ... e-natural/

Em Tenerife os helicopteros resultam, na Madeira não. Porque será?

Na Madeira se há um incêndio no centro da floresta Laurissilva - Ribeira da Janela, costa norte da ilha, ... (Património Mundial da Humanidade - UNESCO) lá se vai a floresta toda se não for combatido com meios aéreos, pois de carro é praticamente impossível apagar os fogos lá e a pé muito menos.


Parece que vai haver um estudo sobre a matéria, mas como sempre ficará tudo na mesma.

http://online.jornaldamadeira.pt/artigo ... na-madeira

[MarcoAntonio]

O que eu quis dizer foi que pelo menos 21 em 100 são incendiarismo.

Isso já está correcto e é basicamente equivalente ao que eu escrevi: apenas foi possível concluir em 21% deles que a causa foi incendiarismo (o que não é o mesmo) e convirá nesta circunstância ter o cuidado de referir qual a percentagem onde não foi possível retirar conclusões.



Em relação ao resto, estás (parece-me) a sobrevalorizar toda a questão dos incendios cuja investigação não permitiu determinar a causa.

Imagino (e confesso desde já que a minha informação sobre o tema é superficial uma vez que não tenha formação na área da investigação das causas de fogos florestais, embora o pressuposto me pareça razoável) que a causa não seja possível de determinar numa série de situações por limitações várias (técnicas, logísticas e científicas) bastando para isso pensar no que é um incêndio, com a sua natureza destrutiva.

Dada a relativa consistência dos dados ao longo dos anos e até a relativa consistência com os dados obtidos em investigações noutros países, é perfeitamente razoável extrapolar a partir dos dados conclusivos nos incendios investigados para o total dos incendios.

As conclusões - e eu já tinha escrito isto no outro post - apontam, quer em Portugal quer noutros países, no sentido de que a maior parte têm causa humana (repartida em intencional e por negligência).

Os fogos florestais de causa natural serão uma minoria.

[Elias]

O que eu quis dizer foi que pelo menos 21 em 100 são incendiarismo.

Dos restantes em que não foi possível determinar a causa pode acontecer que nenhum seja incendiarismo (caso em que o total ficaria em 21) ou pode acontecer que sejam todos os 40 (caso em que o total passaria para 61).

Mas abaixo de 21 nunca será

[MarcoAntonio]

Estás a extrapolar sim. Os 21% que referes (1 em 5) são face ao total de investigações realizadas e não face ao total de investigações onde foi possível determinar a causa.

Repito o que está no meu post anterior pois é ele que responde à tua questão sobre a parte com que não estou a concordar:

Precisamente por existir uma percentagem das investigações que é inconclusiva, é que tu não deves utilizar esta percentagem e afirmar/concluir que 21% (1 em cada 5) incendios foram resultado de incendiarimo pois isto é concluir apartir do inconclusivo, um contra-senso per se.


Poderias quanto muito dizer que dos incendios investigados, apenas foi possível concluir em 21% deles que a causa foi incendiarismo (o que não é o mesmo) e convirá nesta circunstância ter o cuidado de referir qual a percentagem onde não foi possível retirar conclusões.






É o mesmo que eu ligar a 100 individuos para saber se pretendem reeleger o PPC. Como resultado, mal eu digo que estou a fazer um estudo de opinião, 30% desligam-me o telefone na cara e outros 20% dizem que ainda não sabem, não decidiram ainda ou não querem responder sobre essa matéria. Ou seja, 50% dos telefonemas são inconclusivos.

Dos restantes 50 telefonemas, aqueles onde foi possível concluir alguma coisa, 20 dizem que o pretendem reeleger.

Se eu só retiro conclusões em 50 telefonemas, não posso concluir que 1 em cada 5 o pretendem reeleger. Isto é concluir a partir do inconclusivo: o 1 diz respeito aos 20 e o 5 diz respeito aos 100 (onde estão metidos os inconclusivos).

[Elias]

Precisamente por existir uma percentagem das investigações que é inconclusiva, é que tu não deves utilizar esta percentagem e afirmar/concluir que 21% (1 em cada 5) incendios foram resultado de incendiarimos pois isto é concluir apartir do inconclusivo, um contra-senso per se.

Não, não é.

Em cada 100 incêndios investigados, concluiu-se que 21 foram resultado de incendiarismo. Este número já entra em linha de conta com os 40 em que não foi possível determinar a causa. Não estou a extrapolar nada.

Qual é a parte com que não concordas?

[MarcoAntonio]

Também aqui é necessário ter presente que numa grande percentagem de casos não foi possível determinar a causa, e cito:

(...)

Ou seja, em ambos os anos surgem em primeiro lugar os incêndios para os quais não foi possível determinar a causa.

No caso de 2011, a única coisa que se conclui é que 21% (1 em cada 5) incêndios foram resultado de incendiarismo. Nada mais se conclui.

Precisamente por existir uma percentagem das investigações que é inconclusiva, é que tu não deves utilizar esta percentagem e afirmar/concluir que 21% (1 em cada 5) incendios foram resultado de incendiarimos pois isto é concluir apartir do inconclusivo, um contra-senso per se.


Poderias quanto muito dizer que dos incendios investigados, apenas foi possível concluir em 21% deles que a causa foi incendiarismo (o que não é o mesmo) e convirá nesta circunstância ter o cuidado de referir qual a percentagem onde não foi possível retirar conclusões.

[Elias]

Efectivamente parece que as taxas de investigação em anos recentes são bastante superiores.

Agora no que se refere às causas e tomando como exemplo o relatório de 2011:

2010:

"A Guarda Nacional Republicana (GNR) investigou 13.515 ocorrências, cerca de 61% das ocorrências
registadas. Das ocorrências investigadas com causa apurada, o incendiarismo está na origem do maior
número de incêndios, seguida da realização de queimadas3."

Lendo isto assim a seco pode ficar a ideia de que o incendiarismo foi a causa principal.

No entanto vendo o relatório com atenção lê-se que:

Dos resultados investigados, conclui-se que não foi possível identificar a causa da ignição em 47% das
investigações realizadas (Figura 7). Analisando o universo de investigações com resultados conclusivos
destacam-se os comportamentos negligentes associados ao uso do fogo (42% das causas apuradas),
nomeadamente as queimas agrícolas e queimadas. Em sede de incendiarismo, as motivações imputáveis
(classe que enquadra motivações como o vandalismo, a provocação para os meios de combate aos
incêndios, as manobras de diversão, conflitos com vizinhos e vinganças) estiveram na origem de 42%
das ignições com investigação concluída pela GNR/SEPNA.

2011:

"A Guarda Nacional Republicana (GNR) investigou 16.232 ocorrências, cerca de 64,4% do total das
ocorrências registadas em 2011. Das ocorrências investigadas com causa apurada, as queimadas3 estão
na origem do maior número de incêndios, seguida do incendiarismo."

Também aqui é necessário ter presente que numa grande percentagem de casos não foi possível determinar a causa, e cito:

Dos resultados investigados, conclui-se que não foi possível identificar a causa da ignição em 40% das
investigações realizadas (Figura 8). Analisando o universo das causas investigadas destacam-se os
comportamentos negligentes associados ao uso do fogo (31%), nomeadamente as queimadas e as
fogueiras. Em sede de incendiarismo, as motivações imputáveis (classe que enquadra motivações como o
vandalismo, a provocação para os meios de combate aos incêndios, as manobras de diversão, conflitos
com vizinhos e vinganças) estiveram na origem de 20% das causas investigadas pela GNR/SEPNA.


Ou seja, em ambos os anos surgem em primeiro lugar os incêndios para os quais não foi possível determinar a causa.

No caso de 2011, a única coisa que se conclui é que 21% (1 em cada 5) incêndios foram resultado de incendiarismo. Nada mais se conclui.


Já agora também é importante salientar o elevado número de reacendimentos - muitas vezes resultado de rescaldos mal feitos - sendo que em 2011 houve 15% de reacendimentos de entre os incêndios registados. 15% é um valor muito elevado e muitíssimo distante do objectivo traçado pelas autoridades que era de... 1%

[MarcoAntonio]

Acaso tens noção que em Portugal só são investigados 4,5% dos incêndios, ou seja há mais de 95% que não são objecto de qualquer investigação?

Elias, essa cifra que referes é antiga e é (era) referente ao total de ocorrências convém sublinhar, incluindo todo os fogos entre os quais os chamados fogachos (area ardida inferior a 1ha, os quais tipicamente representam a vasta maioria das ocorrências) pois a percentagem de investigações dos chamados/classificados como incêndios florestais era já superior.

Além disso e mais importante ainda, para anos recentes, a informação disponível aponta para percentagens muito mais elevadas. Podem encontrar-se aqui os relatórios anuais para uma série de anos recentes com bastante detalhe/informação:

http://www.afn.min-agricultura.pt/porta ... relatorios


Foi a partir de 2007 que aparentemente a capacidade de investigação foi particularmente reforçada (nesse ano já foram investigadas 33% das ocorrências) no ambito de um novo plano nacional de defesa contra esta calamidade, já depois de anos muito maus como 2003 e 2005 mas depoois a subir para valores ainda mais elevados nos anos seguintes.


2011:

"A Guarda Nacional Republicana (GNR) investigou 16.232 ocorrências, cerca de 64,4% do total das
ocorrências registadas em 2011. Das ocorrências investigadas com causa apurada, as queimadas3 estão
na origem do maior número de incêndios, seguida do incendiarismo."


2010:

"A Guarda Nacional Republicana (GNR) investigou 13.515 ocorrências, cerca de 61% das ocorrências
registadas. Das ocorrências investigadas com causa apurada, o incendiarismo está na origem do maior
número de incêndios, seguida da realização de queimadas3."


2009:

"A Guarda Nacional Republicana (GNR) investigou 16.005 ocorrências, cerca de 61% do total registado em
2009. Das ocorrências investigadas com causa apurada, a realização de queimadas3 é a causa
responsável por maior número de incêndios, seguida de vandalismo e incendiarismo."


2008:

"Foram investigadas 6.781 ocorrências, cerca de 49% do total registado. Das ocorrências investigadas com
causa apurada, a realização de queimadas é a causa responsável por maior número de incêndios, seguida
do incendiarismo imputável."








Já agora, a propósito deste tema, valerá a pena referir que os dados disponíveis de uma série de outros pontos do globo (Estados Unidos, Canadá, Europa Mediterrânica incluindo a nossa vizinha Espanha, etc) apontam no sentido de que a maior parte dos fogos têm causa humana (incluindo os intencionais e os por negligência) tal como os nossos.

[Elias]

http://www.revistaecosistemas.net/index ... 3FId%3D536

[Elias]

Elias, não me perguntaste de achei bem ou não o socras não estar presente.

Eu sei, mas não é por isso que a tua intervenção deixou de ser demagógica.

[tava3]

Elias, não me perguntaste de achei bem ou não o socras não estar presente.