CALDEIRÃO DE BOLSA

Até parece incrível que não haja uma unica pessoa neste fórum que saiba a resposta a uma questão tão básica.

Meus amigos, a resposta é igual a tantas outras relacionadas com mais-valias:

É tudo uma tanga. Legislação só para inglês ver que, na prática, só os parvinhos é que cumprem. Vão lá perguntar às finanças se cruzam informação sobre as compras e vendas efectuadas por número de contribuinte e os amigos vão dizer que sim, mas na realidade não o fazem. Lembro-me há uns anos (no início desta tanga das mais-valias) ter entregue na minha repartição de finanças uma resma de papel A4 com as minhas operações de compra e venda de acções que executei num ano e eles nem sabiam o que fazer com aquilo...

Há anos que a declaração de mais valias é obrigatória e há anos que ninguém controla nada. Os amiguinhos das finanças nem sequer sabem o que é uma "obrigação", quanto mais calcular mais-valias... nem alguns bancos ainda sabem como lidar com o retalho, quanto mais as finanças (o detalhe das execuções no screen do Millennium são de rir, por exemplo).

Nos países avançados há um determinado limite a partir do qual é obrigatória a declaração das mais-valias. Até esse limite o estado nem quer saber!

Storgoff Escreveu:

Pata-Hari Escreveu:Bem, o comentário do "strogonof"

Lá tinha que vir o trocadilho.

Foi para me picar??
Quanto ao dito prato não o rejeito

é mesmo dificuldade em acertar com o nick

AutoMech Escreveu:Storgoff, o parecer que eu vou pedir não é em nenhuma repartição, obviamente. Penso que sabes que podes pedir à administração fiscal um parecer escrito e vinculativo sobre um determinado assunto. É isso que vou fazer.

Aquilo que afirmas é a tua interpretação e a interpretação a quem recorreste. Que é diferente de outras fontes. Se me disseres que a minha opinião ou a da DECO vale zero, aceito perfeitamente. Agora há alguns bancos que têm opinião contrária à tua (e nos bancos não estamos a falar do gerente da agência, obviamente).

E, já que estamos no campo das opiniões, não obstante a tua opinião prevalecer (e oxalá que sim ! ), não é totalmente descabido as finanças tentarem-te apanhar, não através das mais valias, mas através dos incrementos patrimoniais que é um conceito suficientemente amplo para meter tudo o que eles quiserem.

Eu pela minha parte prefiro conhecer as regras do jogo à priori do que ter de andar com exposições e eventuais recursos para tribunal (até porque, além de não ser fácil, como tu próprio reconheces, a quantia não o justificaria). Quando tiver resposta (e se a tiver) deixo aqui no forum para quem quiser.

Fico a torçer para que tenhas razão. No meu caso sempre eram mais uns 1.5% líquidos anuais.

Ok,

Quando tiveres novidades do parecer que vais pedir, comunica.

O fisco não recebe informação que permita aferir a tal Mais valia (não há reporte de qq operação de
alienação pelo IF) e portanto é um não evento.
Por isto e também pelo que esta no CIRS, parece-me
que quem não declarar está completamente salvaguardado e pode dormir descansado .

A minha posição tentei argumenta-la o melhor que pude e parece-me a mais lógica mas....

Aguardemos então.

Pata-Hari Escreveu:Bem, o comentário do "strogonof"

Lá tinha que vir o trocadilho.

Foi para me picar??
Quanto ao dito prato não o rejeito

Bem, o comentário do "strogonof" está correcto. O banco apenas comunica operações realizadas. O fisco apurará, se quiser e como quiser, os valores de mais valias. Os bancos apenas passam a info ao fisco e aos clientes, não calculam nada (mas colocam a info em formatos que ajudam os cálculos)

O entendimento fiscal é efectivamente diferente entre vários bancos/instituições. Não tenho conhecimento de que o fisco tenha emitido algum parecer vinculativo, mas virá certamente a fazer. Sei que muitos particulares têm optado por "atirar o barro à parede" e decidido não declarar como mais valias. Mas, tal como disseram em cima, há bancos cujo entendimento é de que se trata de uma mais valia sujeita a declaração.

Por esse entendimento ser diferente, quando vos é dada uma yield líquida, convém perguntar o que é tido em conta nos cálculos, sendo que esses cálculos podem ou não ter incluido as comissões E as mais valias OU não.

Storgoff, o parecer que eu vou pedir não é em nenhuma repartição, obviamente. Penso que sabes que podes pedir à administração fiscal um parecer escrito e vinculativo sobre um determinado assunto. É isso que vou fazer.

Aquilo que afirmas é a tua interpretação e a interpretação a quem recorreste. Que é diferente de outras fontes. Se me disseres que a minha opinião ou a da DECO vale zero, aceito perfeitamente. Agora há alguns bancos que têm opinião contrária à tua (e nos bancos não estamos a falar do gerente da agência, obviamente).

E, já que estamos no campo das opiniões, não obstante a tua opinião prevalecer (e oxalá que sim ! ), não é totalmente descabido as finanças tentarem-te apanhar, não através das mais valias, mas através dos incrementos patrimoniais que é um conceito suficientemente amplo para meter tudo o que eles quiserem.

Eu pela minha parte prefiro conhecer as regras do jogo à priori do que ter de andar com exposições e eventuais recursos para tribunal (até porque, além de não ser fácil, como tu próprio reconheces, a quantia não o justificaria). Quando tiver resposta (e se a tiver) deixo aqui no forum para quem quiser.

Fico a torçer para que tenhas razão. No meu caso sempre eram mais uns 1.5% líquidos anuais.

AutoMech Escreveu:

Storgoff Escreveu:Os bancos não apuram mais ou menos valias.

Os bancos reportam operações de compra e venda.

Obrigado pelo esclarecimento Storgoff

AutoMech,

Nao vale a pena nervosismo.
Achei que estavas a ironizar quando afirmaste o que esta na citação.

Quanto ao que afirmei, baseio-me na legislação, nomeadamente no CIRS e também em alguns pareceres
pedidos por alguém que opera na intermediação financeira - Mercado obrigacionista.

Pedir pareceres em repartições de finanças sobre estes temas é perda de tempo, em regra não percebem nada.
Somente os gurus que se encontram por ex na DSIRS, mas a esses o comum do cidadão não lhes tem acesso.

Já tive uma questão que envolvia fundos de investimento e os pareceres mesmo da DSIRS eram as
coisas mais bizarras ( respostas a e-mails dadas por técnicos não pelos gurus) em completa
desconformidade com a legislação.
Acabei por resolver o assunto directamente na repartição de finanças após diversas exposições
escritas com argumentação baseada na lei, nada fácil.

Relativamente aos derivados que referes o que se passa é que o IF reporta ao fisco o resultado
agregado das varias operações efectuadas durante o ano, como um ganho ou perda.
( ao contrario do que dizes, os contratos de Futuros levados até à maturidade sofrem uma fecho forçado pela Bolsa onde
são negociados e portanto há de facto uma operação de alienação)

Se forem Warrants ( aqui poderíamos também incluir as opções) a lei define claramente como se apura a mais valia.

Para as obrigações tal como para as acções a lei exige o reporte pelo IF das operações de compra e venda individualizadas.
No caso em apreço o IF reporta apenas uma compra já que nunca haverá uma operação de venda ( mantidas até à maturidade).
Assim sendo e pela própria forma como está definida a Mais –Valia na lei, para o caso das obrigações,
esta só se pode apurar quando se efectuar a alienação.
Como não há reporte de qualquer alienação pelo IF nunca se apura uma Mais-valia.

O mesmo se aplica no caso de se ter comprado as obrigações acima do PAR caso em que se perde
dinheiro na maturidade e não se declara menos -valia.


Quem comprou abaixo do PAR , manteve até à maturidade e depois declara o reembolso como uma
venda, é livre de o fazer e o fisco agradece o bonus.

Storgoff Escreveu:AutoMech

Não percebo bem o teu comentario

Resume-se a umas ironias?
Baralhar e dar de novo?


Eu gostave de argumentos mais solidos, como a base legal para afirmar o oposto daquilo que disse.


Quem quiser dar uns bonus ao fisco está à vontade

Storgoff, se o assunto fosse tão claro e básico, como o queres fazer crer, esta conversa, este tópico e estas diferentes opiniões nem sequer existiam.

Espero que a Pata apareça por aqui para dar o bitaite dela porque penso que era o BPI que entendia que deve ser pago mais valias. Assim como a DECO. E contrária à do Banco Best (e presumo que não se baseiem em bitaites, claro está). Valem o que valem, claro, tal como a tua opinião, a minha, a do Sniper ou a do Tangas.

No fim de tudo a única opinião que realmente interessa é a das finanças (e a dos tribunais para quem tiver posses e quiser recorrer se não concordar). Se tens essa opinião fundamentada pelas finanças óptimo. Se é a tua opinião, boa sorte.

Até te digo mais. Espero sinceramente que tenhas razão porque tenho OT a vencerem em Junho e se não houver mais valias sempre são mais umas décimas na yield. Eu tenho uma exposição em meio para mandar para as finanças para pedir parecer vinculativo. Cada um que faça o que entender. Do meu dinheiro e impostos trato eu. Dos outros não tenho nada a ver. Se achasse que isto era clarinho como a água nem me dava ao trabalho de perder tempo com o assunto.

Já agora é bom lembrar que os derivados, como futuros ou opções, levados até à maturidade, sem entrega física, também não são alienados e no entanto há pagamento de mais valias.


P.S. Não sei a que chamas ironia mas deves ter lido outra coisa diferente da que eu escrevi. Isto para mim é assunto sério. Não é tema para brincadeiras nem ironias.

Storgoff Escreveu:AutoMech

Não percebo bem o teu comentario

Resume-se a umas ironias?
Baralhar e dar de novo?


Eu gostave de argumentos mais solidos, como a base legal para afirmar o oposto daquilo que disse.


Quem quiser dar uns bonus ao fisco está à vontade

Então vai com essa conversa para as finanças quando te chamarem e depois diz que além dos bonus que lá deixas-te também lá ficaram os valores nominais em coimas e advogados...

AutoMech

Não percebo bem o teu comentario

Resume-se a umas ironias?
Baralhar e dar de novo?


Eu gostave de argumentos mais solidos, como a base legal para afirmar o oposto daquilo que disse.


Quem quiser dar uns bonus ao fisco está à vontade

AutoMech Escreveu:

Storgoff Escreveu:Os bancos não apuram mais ou menos valias.

Os bancos reportam operações de compra e venda.

Obrigado pelo esclarecimento Storgoff

Storgoff Escreveu:Para efeitos fiscais só se apura uma +/- valia quando se procede à alienação do activo.

No caso de obrigações mantidas até à maturidade não ha qualquer operação de alienação e portanto não se aplica o conceito de +/- valia.

A questão não é clara e há opiniões diferentes sobre isto (mesmo entre vários bancos). A DECO (vale o que vale) considera que há lugar a mais valias:

Relativamente às mais-valias, os eventuais ganhos obtidos na venda das obrigações ou no momento do reembolso têm de ser declarados e são tributados em 25 por cento.
http://www.deco.proteste.pt/investe/obr ... 224970.htm

Bem, se a DECO diz que é para pagar, já sei que quem nã declarar fiscalmente e for notificado vai-se entalar... até porque para um particular meter-se com o fisco, ia sair mais caro em juristas e não sei que mais, do que pagar o cX%#$!"/o do imposto

Storgoff Escreveu:Os bancos não apuram mais ou menos valias.

Os bancos reportam operações de compra e venda.

Obrigado pelo esclarecimento Storgoff

Storgoff Escreveu:Para efeitos fiscais só se apura uma +/- valia quando se procede à alienação do activo.

No caso de obrigações mantidas até à maturidade não ha qualquer operação de alienação e portanto não se aplica o conceito de +/- valia.

A questão não é clara e há opiniões diferentes sobre isto (mesmo entre vários bancos). A DECO (vale o que vale) considera que há lugar a mais valias:

Relativamente às mais-valias, os eventuais ganhos obtidos na venda das obrigações ou no momento do reembolso têm de ser declarados e são tributados em 25 por cento.
http://www.deco.proteste.pt/investe/obr ... 224970.htm

AutoMech Escreveu:Isso foi discutido em tempos noutro tópico:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &js_link=1

É uma área (muito) cinzenta. Há quem considere que é mais valia e há quem considere que não é.

O estranho é que os bancos supostamente tem de produzir as listagens das mais e menos valias, quer para o cliente, quer para o fisco e não sei com base em que critério é que as produzem.

Os bancos não apuram mais ou menos valias.

Os bancos reportam operações de compra e venda.

Para efeitos fiscais só se apura uma +/- valia quando se procede à alienação do activo.

No caso de obrigações mantidas até à maturidade não ha qualquer operação de alienação e portanto não se aplica o conceito de +/- valia.

Exmo. Sr. XXXXXX,



A questão que coloca deverá ser exposta a uma entidade vocacionada para tal como por exemplo às Finanças, a um TOC ou a um ROC.

Através do site das Finanças encontra mesmo um número destinado a questões relacionadas com o IRS: 707 206 707 (https://www.portaldasfinancas.gov.pt/pt/home.action)





Qualquer questão adicional, por favor, não hesite em contactar.



Com os melhores cumprimentos









XXXXXXX
Sales

E: XXXXXX@gobulling.com

Rua Latino Coelho, 37-B
1050-132 Lisboa, Portugal
T.: +351 210 126 908
F.: +351 213 151 099

www.GoBulling.com
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GoBulling.com is a Carregosa Bank Brand.



A

From: XXXXX
Sent: terça-feira, 24 de Janeiro de 2012 13:16
To: XXXXXX | GoBulling
Subject: Obrigações - Mais valia fiscal




Boa tarde,

venho por este meio colocar a seguinte questão:
Relativamente ao recebimento do valor nominal de uma obrigação na maturidade, se a mesma tiver sido adquirida abaixo do par, a mais valia decorrentes do recebimento nominal da obrigação ( por exemplo a obrigação foi comprada a 96% e na maturidade recebi 100%) é considerado mais valia para efeitos fiscais?
Esta pergunta surge do conhecimento de alguns bancos que pediram parecer jurídico relativamente a esta questão, existindo opiniões diversas sobre este assunto.

Com os melhores cumprimentos
XXXXXX

clinger Escreveu:Bom dia,

No Banco Best informaram-me de que o BES pediu um parecer jurídico aos seus advogados e que a conclusão a que chegaram foi que a amortização de uma Obrigação no vencimento não é considerada mais valia resultante de venda para efeitos fiscais logo não deverá ser considerada na declaração de IRS.

Qual a vossa experiência neste capítulo? É que os esclarecimentos dos serviços de finanças são no mínimo dispares.

Essa também é a interpretação que faço da lei, mas estou longe de ser especialista na matéria.

Devia era pedir esse parecer, e partilhá-lo aqui no forum. Sempre era um documento que ficava em arquivo para eventuais problemas futuros.

Isso foi discutido em tempos noutro tópico:
http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... &js_link=1

É uma área (muito) cinzenta. Há quem considere que é mais valia e há quem considere que não é.

O estranho é que os bancos supostamente tem de produzir as listagens das mais e menos valias, quer para o cliente, quer para o fisco e não sei com base em que critério é que as produzem.

Bom dia,

No Banco Best informaram-me de que o BES pediu um parecer jurídico aos seus advogados e que a conclusão a que chegaram foi que a amortização de uma Obrigação no vencimento não é considerada mais valia resultante de venda para efeitos fiscais logo não deverá ser considerada na declaração de IRS.

Qual a vossa experiência neste capítulo? É que os esclarecimentos dos serviços de finanças são no mínimo dispares.