CALDEIRÃO DE BOLSA

Foi engraçado ver ontem o Sr relvas a dizer que os países nórdicos não tem subsidios, mas estes srs só olham para a parte que lhes interessa...

Não me pareçe assim muito difcil dizer que começa nas elites. Na elite dirigente e não só, também nas restantes capazes de influenciar as decisões.

Não me parece assim muito difícil dizer que começa nas elites. Na elite dirigente e não só, também nas restantes capazes de influenciar as decisões.

Os ditados populares costumam conter sabedoria e todos conhecemos o que diz que o exemplo vem de cima.

A tradição de dizer "mal" (ou de dizer as verdades) está-nos no pelo, vem de longe, estou a lembrar-me do Cancioneiro Geral Português e das cantigas de escárnio e maldizer e começou por ser algo jocosa:

" Perdigão perdeu a pena não há mal que lhe não venha"

Talvez dai esta tradição ter algo de inconsequente incorporada na sua origem.

Ou seja na minha opinião somos bons a dizer mal mas, de alguma forma, inconsequentes.

A miséria das televisões ajuda telenovelas e concursos nos horários nobres.

Na escola acho que devia, desde cedo, haver uma disciplina chamada educação cívica ou algo no género. Uma coisa é debitar informações e conhecimentos, uma outra é educar.

Já deviam saber que "discutir" com o Elias é uma batalha perdida.
E digo isto não conhecendo pessoalmente o Elias mas tendo uma curiosidade enorme de o conhecer, e de o admirar pela sua participação.

Olha por exemplo imoral é teres 6 motoristas para a administração na EPAL...

Já o PR e o PM terem motorista acho perfeitamente inquadravel no exercicio das suas funções. Eventualmente podemos discutir o número mas não acho que seja por ai.
Acho contudo se têm estas benesses não deviam receber subsidios e coisa afins... e toda a gente devia saber quantos são e quanto ganham e ser informação divulgada publicamente. (não precisa de ter o nome dos senhores claro...)

A-330 Escreveu:Marco , você está a ser claríssimo como a água.O problema é que o Elias às vezes começa a discutir o sexo dos anjos,levantar polemicazinhas do caracacá e não há paciência.

Quando começa com essas perguntinhas ainda respondo uma vez e depois desisto quando chego à conclusão que ele não quer discutir o assunto mas ficar a questionar coisas irrelevantes. Às vezes até começa a discutir gramática.
Ah e tal , escreveste assim..

Elias , em uma última tentativa , chego à conclusão pelos teus posts que se o sistema está assim ele foi montado por alguém que acha que assim é moral e razoável.Logo , já que isso tudo é muito subjetivo , melhor não mexer em nada e deixar tudo como está porque para alguém (governo)ele faz sentido.

E se as pessoas forem às ruas reclamar sobre isto , o ministro faz a pergunta que vc fez: "Mas o que é moral?" As pessoas vão responder , ao que ele responde:Mas isso é tudo subjetivo.

E o regabofe continua.

Já agora , até nem entendo porque é que vc postou o vídeo.Foi para discutir a diferença de vida entre os parlamentares brasileiros e os suecos, já que aqui não se aplica porque é tudo subjetivo?

Fui.

A330

A-330,

Foste tu quem escreveu

Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais.

Escreveste isto como se esta questão (a imoralidade) fosse uma verdade absoluta.

Mas depois recusas-te a explicar onde começa a imoralidade.

E depois eu é que quero discutir o sexo dos anjos e levantar polemicazinhas do caracacá...

Estamos quites.

Marco , você está a ser claríssimo como a água.O problema é que o Elias às vezes começa a discutir o sexo dos anjos,levantar polemicazinhas do caracacá e não há paciência.

Quando começa com essas perguntinhas ainda respondo uma vez e depois desisto quando chego à conclusão que ele não quer discutir o assunto mas ficar a questionar coisas irrelevantes. Às vezes até começa a discutir gramática.
Ah e tal , escreveste assim..

Elias , em uma última tentativa , chego à conclusão pelos teus posts que se o sistema está assim ele foi montado por alguém que acha que assim é moral e razoável.Logo , já que isso tudo é muito subjetivo , melhor não mexer em nada e deixar tudo como está porque para alguém (governo)ele faz sentido.

E se as pessoas forem às ruas reclamar sobre isto , o ministro faz a pergunta que vc fez: "Mas o que é moral?" As pessoas vão responder , ao que ele responde:Mas isso é tudo subjetivo.

E o regabofe continua.

Já agora , até nem entendo porque é que vc postou o vídeo.Foi para discutir a diferença de vida entre os parlamentares brasileiros e os suecos, já que aqui não se aplica porque é tudo subjetivo?

Fui.

A330

Elias Escreveu:De qualquer forma, um táxi substituiria perfeitamente o motorista (mas lá está, a imagem...)

Esta do taxi era para todos, incluindo o PM e o PR ? Ou só a partir de determinado nível para baixo ?
É só para tentar perceber onde é que colocas a barreira do motorista.

Tenho poucas verdades aboslutas mas uma delas é que quem é pobre de espirito aposta tudo na aprência.

Elias Escreveu:
Eu só fui buscar o exemplo dos motoristas a propósito do aspecto "moral" que o A-330 referiu para os carros, para ilustrar o quão subjectivas e discutíveis são estas questões.

Eu acho que tenho estado a ser bastante claro mas eventualmente não estou e portanto faço mea culpa se for o caso.

Ficar a dizer que é subjectivo e discutível é o preambulo da discussão em qualquer discussão, onde todos acabam a concordar mas onde não se resolve coisa nenhuma. O que se segue então é a discussão!

Precisamente por ser subjectível e discutível é que nós precisamos de e devemos discuti-las.

O caso dos motoristas ou outro qualquer são discussões concretas. Não devem servir de exemplo do que é subjectivo mas antes para ser discutido. A discussão passa por cada um apresentar a sua opinião acompanhada da sua fundamentação!

A parte útil de todo o debate é essa mesmo...

MarcoAntonio Escreveu:O que eu queria saber contudo é se tu achas que o PM deve ter ou não motorista e se não, porquê. E não se tu dás muita ou pouca importância à imagem (ou eu dou ou outro qualquer).

É-me um bocado indiferente se tem motorista ou não. Nem sequer acho essa uma questão relevante.

Eu só fui buscar o exemplo dos motoristas a propósito do aspecto "moral" que o A-330 referiu para os carros, para ilustrar o quão subjectivas e discutíveis são estas questões.

MarcoAntonio Escreveu:Agora podem vir mais 20 ou 30. Incluindo naturalmente as que vão discordar. Assim é que se chega a alguma conclusão. Falando e discutindo coisas concretas para chegarmos a um consenso geral...

Sem dúvida.

Acontece que as pessoas defendem determinados princípios mas depois não hesitam em quebrar os princípios que defendem se estiverem em causa os seus próprios interesses. Há um livro muito interessante chamado "Corrupção e os portugueses" e que explica exactamente isso: os portugueses são genericamente contra a corrupção, mas nas situações em que puderem ser directamente beneficiados a coisa fia mais fino...

Pronto, é isto:

A-330 Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:
Eu acho que não é imoral o PM e o PR ter um motorista (ou mesmo dois).

Se forem duas dezenas deles acho que é imoral...

Nem mais.

A330

Agora podem vir mais 20 ou 30. Incluindo naturalmente as que vão discordar. Assim é que se chega a alguma conclusão. Falando e discutindo coisas concretas para chegarmos a um consenso geral...

Que não vão todas concordar exactamente com a mesma coisa já nós sabemos antes de começar sequer a discutir!

Elias Escreveu:
"Razoável" é um conceito tão subjectivo como "moral".

Tudo o que escreves é a tua opinião, que naturalmente
respeito, mas não passa disso.

Isto é um empecilho em qualquer discussão, é a forma perfeita de não se executar nada. Falemos de coisas concretas em vez de ficarmos a divagar em áreas cinzentas que não permitem que se avance uma vírgula ou recue uma vírgula. O que precisamos é de uma discussão concreta e focada no que precisa de ser resolvido...

Discussão concreta é discutir para chegar a uma conclusão (com a qual não têm de concordar todos) se o PM deve ter ou não motoristas e não ficar a discutir quantos vão concordar com 6 ou 7 como quem vai fazer um referendo sobre a coisa.

Discussão concreta é por exemplo discutir se se justifica os membros do governo em período de austeridade beneficiarem de subsídios de alojamento que são o dobro ou o triplo do salário mínimo (quando nalguns casos até têm residência na área).

Elias Escreveu:
Neste país as pessoas preocupam-se demasiado com a imagem. Talvez seja por isso que temos tantos motoristas.

Eu referi a imagem como um elemento secundário e não foi sequer do que mais falei no parágrafo. Em todo o caso ela é importante, especialmente em cargos de gestão porque reflecte-se na força, capacidade negocial e etc com outros agentes económicos.

O que eu queria saber contudo é se tu achas que o PM deve ter ou não motorista e se não, porquê. E não se tu dás muita ou pouca importância à imagem (ou eu dou ou outro qualquer).

Elias Escreveu:
Hoje em dia cria-se a ideia de que as pessoas têm de estar disponíveis a toda a hora, a todos os minutos.

Eu não disse em parte alguma que as pessoas tinha de estar disponíveis a toda a hora e a todos os minutos.

Elias Escreveu:
Mas o que acabas de escrever não é a tua opinião: é uma mera suposição sobre o que os outros acham.

Eu dei a minha opinião e disse (explicitamente) que imaginava o que os outros achavam. Dificilmente eu podia ter sido mais claro (e claro, o que eu quero é ver as pessoas concordarem ou discordarem, para se chegar a alguma conclusão)!

Mas se tu queres sublinhar o que eu já tinha dito claramente em tom de quem está a corrigir alguma coisa, por mim tudo bem...

MarcoAntonio Escreveu:É razoável um primeiro-ministro ter um serviço de motorista e acredito que a maior parte das pessoas concorda, eu pelo menos encontro uma série de razões para ser perfeitamente razoável desde o quadro de responsabilidades da posição que ocupa

"Razoável" é um conceito tão subjectivo como "moral".

Tudo o que escreves é a tua opinião, que naturalmente
respeito, mas não passa disso.

MarcoAntonio Escreveu:até a terminar numa questão de imagem (nacional e internacional).

Neste país as pessoas preocupam-se demasiado com a imagem. Talvez seja por isso que temos tantos motoristas.

MarcoAntonio Escreveu:Só numa situação limite se justificaria que um PM tivesse de andar preocupado a conduzir um carro no meio do transito quando tem ao seu encargo a gestão do país. Ligava-lhe o ministro das finanças e ele dizia "espera aí um bocadinho oh pah que eu vou encostar o carro".

Hoje em dia cria-se a ideia de que as pessoas têm de estar disponíveis a toda a hora, a todos os minutos.

Coisa de que discordo.

De qualquer forma, um táxi substituiria perfeitamente o motorista (mas lá está, a imagem...)

MarcoAntonio Escreveu:Portanto, imagino que a maior parte das pessoas achará razoável que tenha motorista, até mais do que um por uma questão de disponibilidade e turnos.

Marco, eu respeito a tua opinião, mesmo que ela seja de que o PM deve ter 20 motoristas.

Mas o que acabas de escrever não é a tua opinião: é uma mera suposição sobre o que os outros acham.

Elias Escreveu:Ou seja, para ti há um limite no número de motoristas, limite esse que é superior a 2 e inferior a 20.

(...)



O que quero dizer é que a colocação desse limite (ie., do que é aceitável) é muito variável de pessoa para pessoa. Os referenciais não são os mesmos.

Para mim o que é relevante é discutir e definir o que consideramos moral ou imoral e construir regras a partir daí. Ficar a dizer que "moralidade" é um conceito relativo e subjectivo é que não avança uma vírgula, pois isso já sabemos a priori.



É razoável um primeiro-ministro ter um serviço de motorista e acredito que a maior parte das pessoas concorda, eu pelo menos encontro uma série de razões para ser perfeitamente razoável desde o quadro de responsabilidades da posição que ocupa até a terminar numa questão de imagem (nacional e internacional). Só numa situação limite se justificaria que um PM tivesse de andar preocupado a conduzir um carro no meio do transito quando tem ao seu encargo a gestão do país. Ligava-lhe o ministro das finanças e ele dizia "espera aí um bocadinho oh pah que eu vou encostar o carro".

Portanto, imagino que a maior parte das pessoas achará razoável que tenha motorista, até mais do que um por uma questão de disponibilidade e turnos.

Agora, do que não precisa é de um exército de motoristas patrocinado pelo contribuinte...

Elias Escreveu:
A existência de leis resulta da necessidade de normalizar e regulamentar determinados comportamentos, as normas daí resultantes poderão ou não ir ao encontro dos referenciais morais da maioria.

Que eu saiba, não há nenhuma lei que determine o limite de motoristas. O que devemos estar a discutir não é se devem ser 6 ou 7 ou 3.436 motoristas mas se deve existir alguma regra que limite ou determine se deve existir ou não tal "mordomia".

E o mesmo para as restantes...

As vírgulas são questões secundárias quando o que se quer saber é se devem existir ou não e porque é que não existem se o caso é não existirem sequer.


No caso dos motoristas, eu acho que deve existir (não para todos os políticos mas para o executivo, pelo menos e para o PR). Mas noutros casos possivelmente até concluímos que a generalidade das pessoas não acha razoável existirem...

A-330 Escreveu:

MarcoAntonio Escreveu:

Elias Escreveu:

A-330 Escreveu:Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais.

O que é isso de ser imoral?

O conceito de moralidade é muito relativo, para não dizer subjectivo. E isto acontece porque cada pessoa tem os seus referenciais morais. Aquilo que para uns é aceitável, para outros não é. Logo, não é possível afirmar taxativamente que uma determinada atitude é imoral, pois esse "juízo" vai sempre depender dos olhos de quem vê.

Pegando, por exemplo, na questão dos carros: o Presidente da República ter um carro ao ser serviço com motorista é imoral? E se for o primeiro-ministro? E os restantes ministros? E os secretários de Estado? E os directores-gerais?

Onde traças a fronteira entre as situações que são "moralmente aceitáveis" e as que não o são?

Eu acho que não é imoral o PM e o PR ter um motorista (ou mesmo dois).

Se forem duas dezenas deles acho que é imoral...

Nem mais.

A330

Está bem, mas estás a simplificar a questão. Aliás vocês os dois estão.

Eu estendi o exemplo a ministros, secretários de estado e directores gerais. Também podemos incluir os directores de serviço e os chefes de divisão. Onde é o limite da moralidade?

MarcoAntonio Escreveu:Eu acho que não é imoral o PM e o PR ter um motorista (ou mesmo dois).

Se forem duas dezenas deles acho que é imoral...

Ou seja, para ti há um limite no número de motoristas, limite esse que é superior a 2 e inferior a 20.

O que quero dizer é que a colocação desse limite (ie., do que é aceitável) é muito variável de pessoa para pessoa. Os referenciais não são os mesmos.

A existência de leis resulta da necessidade de normalizar e regulamentar determinados comportamentos, as normas daí resultantes poderão ou não ir ao encontro dos referenciais morais da maioria.

Aliás, se todos tivéssemos exactamente os mesmos referenciais morais, não precisávamos de leis para nada

MarcoAntonio Escreveu:

Elias Escreveu:

A-330 Escreveu:Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais.

O que é isso de ser imoral?

O conceito de moralidade é muito relativo, para não dizer subjectivo. E isto acontece porque cada pessoa tem os seus referenciais morais. Aquilo que para uns é aceitável, para outros não é. Logo, não é possível afirmar taxativamente que uma determinada atitude é imoral, pois esse "juízo" vai sempre depender dos olhos de quem vê.

Pegando, por exemplo, na questão dos carros: o Presidente da República ter um carro ao ser serviço com motorista é imoral? E se for o primeiro-ministro? E os restantes ministros? E os secretários de Estado? E os directores-gerais?

Onde traças a fronteira entre as situações que são "moralmente aceitáveis" e as que não o são?

Eu acho que não é imoral o PM e o PR ter um motorista (ou mesmo dois).

Se forem duas dezenas deles acho que é imoral...

Nem mais.

A330

Elias Escreveu:

A-330 Escreveu:Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais.

O que é isso de ser imoral?

O conceito de moralidade é muito relativo, para não dizer subjectivo. E isto acontece porque cada pessoa tem os seus referenciais morais. Aquilo que para uns é aceitável, para outros não é. Logo, não é possível afirmar taxativamente que uma determinada atitude é imoral, pois esse "juízo" vai sempre depender dos olhos de quem vê.

Pegando, por exemplo, na questão dos carros: o Presidente da República ter um carro ao ser serviço com motorista é imoral? E se for o primeiro-ministro? E os restantes ministros? E os secretários de Estado? E os directores-gerais?

Onde traças a fronteira entre as situações que são "moralmente aceitáveis" e as que não o são?

Eu acho que não é imoral o PM e o PR ter um motorista (ou mesmo dois).

Se forem duas dezenas deles acho que é imoral...

A-330 Escreveu:Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais.

O que é isso de ser imoral?

O conceito de moralidade é muito relativo, para não dizer subjectivo. E isto acontece porque cada pessoa tem os seus referenciais morais. Aquilo que para uns é aceitável, para outros não é. Logo, não é possível afirmar taxativamente que uma determinada atitude é imoral, pois esse "juízo" vai sempre depender dos olhos de quem vê.

Pegando, por exemplo, na questão dos carros: o Presidente da República ter um carro ao ser serviço com motorista é imoral? E se for o primeiro-ministro? E os restantes ministros? E os secretários de Estado? E os directores-gerais?

Onde traças a fronteira entre as situações que são "moralmente aceitáveis" e as que não o são?

Concordo , mas nesses países também há gente como aqui.O que ocorre é que as leis e a justiça são feitos de forma a que o crime não compense.

Há que ver também que muito daquilo que os políticos tem , como carros e outras regalias são legais , tem direito a elas , mas são imorais. E é contra isto que as pessoas , se não querem ser só elas a pagar a fatura se deveriam rebelar.

A330

A-330 Escreveu:Eu me refiro à mentalidade dos políticos chico espertos que temos e que vem o poder como um meio de roubar.A mentalidade dos políticos lá é servir os daqui é servir-se.

Eu mudaria esta frase para:

Eu me refiro à mentalidade dos portugueses chico espertos que temos e que vem o poder como um meio de roubar.A mentalidade dos cidadãos lá é servir os daqui é servir-se.

Basta veres que uma parte substancial dos portugueses rouba onde pode e como pode.

Nota que roubar não é apenas o furto ou arrombamento.

Roubar é também pedir subsídios e deles usufruir quando não se tem direito a eles.

Roubar é levar material do escritório para casa.

Roubar é usar recursos do Estado ou da empresa para fins pessoais.

Roubar é fotocopiar obras sujeitas a direitos de autor para não ter de pagar direitos.

Roubar é piratear softwares e músicas na net.

Roubar é usar determinados serviços sujeitos a pagamento e não os pagar se houver oportunidade de escapar.

Roubar é enganar o patrão ou cliente no número de horas trabalhadas, na quantidade de material utilizado ou no número de quilómetros feitos, para daí retirar benefício económico.

Roubar é pedir facturas referentes a bens pessoais para descontar na empresa.

A-330, conheço tantas, mas tantas pessoas que se comportam da maneira que acima descrevi... os políticos são apenas o espelho da mentalidade dominante. Os comportamentos são os mesmos, talvez a diferença esteja nos montantes.

Eu me refiro à mentalidade dos políticos chico espertos que temos e que vem o poder como um meio de roubar.A mentalidade dos políticos lá é servir os daqui é servir-se.

Agora , se as pessoas não se queixam ou é porque a ideia era fazer o mesmo se estivessem lá ou porque continuamos a ser os mesmos mansos de sempre.O que quero acreditar.

A330

A-330 Escreveu:Já conhecia esse vídeo... É incrível a diferença que nos separa.A diferença de mentalidades .

É a pedir isto que as pessoas deviam ir para as ruas.

A330

A330,

O teu post encerra uma contradição.

Se há uma diferença de mentalidades, se as pessoas não acreditam neste modelo, como podes esperar que elas saiam à rua a pedir tal coisa?

Antes de apelar a menifestações, é preciso reflectir e procurar compreender: porque é que as pessoas não se indignam com isto?

Eu acho que o que se pede não é ir para as ruas, manifestar, e ir para casa. No final de contas, o que tem de haver, de facto, é pro-actividade do cidadão em envolver-se naquilo que pretende mudar.

Eu não tenho conhecimento de causa nestes assuntos, mas se fosse possível haver um movimento cívico apenas com o objectivo de criar alterações nos órgãos de poder público com vista à transparência (usando como referência, por exemplo, esse modelo sueco), era meio caminho andado para mudar mentalidades e dissipar os dissabores do contribuinte.

Seria um pouco à semelhança do que sucedeu no Brasil, onde houve uma iniciativa cívica para impedir pessoas de concorrer a cargos públicos no caso destes estarem envolvidos em julgamentos de corrupção ou afins. Pelo que sei, esta medida ainda surtiu alguns efeitos. Não surtiu na sua totalidade, mas criou o alicerce para iniciativas futuras.

Já conhecia esse vídeo... É incrível a diferença que nos separa.A diferença de mentalidades .

É a pedir isto que as pessoas deviam ir para as ruas.

A330

AutoMech Escreveu:

Krupper Escreveu:Então e 12 seguranças para uma visita aos Açores?? Não me digam que aquilo está prestes a rebentar alguma guerra civil por lá.

Eram 30 pessoas, incluindo os 12 seguranças. Logo 12 seguranças para 18 pessoas

Não são 18 pessoas... são 18 ladrões. Logo 12 seguranças a mim parece-me bem, o povo dos Açores tem o direito de se sentir seguro.