CALDEIRÃO DE BOLSA

JCS Escreveu:Para uns 2% é muito, para outros não é nada e investem 100% da carteira em BCP a €3,00...

Essa tá gira...ando eu aqui a estudar MM e perder tempo a aprender como potenciar a possibilidade de ganhar dinheiro e tudo o que tinha fazer é adivinhar o fundo do BCP através de um feeling

Os 2% que referi (que podem ser 1%, etc) é por negocio. Tomando os 2% como exemplo, se tivesse 3 negócios estaria sujeito no máximo a uma perda de 6% do capital Isto caso a stop-loss seja atingida. Normalmente, pelo meu método, raramente são atingidas porque tenho indicações de saída antes. Raramente perco 2% por negócio.

Podes definir que a todo o tempo nunca podes ter mais de 15% ou 20% do capital da carteira em risco, etc. Agora vai depender da tua tolerância ao risco. Para uns 2% é muito, para outros não é nada e investem 100% da carteira em BCP a €3,00...

Tudo depende de cada investidor, mas algures no meio anda um ponto de equilíbrio geral.

Cumprimentos

JCS

Existem muitas formas de MM, sendo que se se optar por uma que seja muito conservadora os lucros também serão baixos (a menos que se tenha muito capital disponível).

Aquela que estou mais inclinado a utilizar é algo arriscada inicialmente (o capital também não é muito), mas à medida que se aumenta os trades o risco vai-se diluindo.

Ora vejamos se consigo explicar:

Do capital inicial executo um trade com stop-loss com um risco total de 2%. O segundo trade pode-se optar por duas formas, uma mais conservadora em que o risco de 2% é relativo ao capital inicial menos o valor do 1º trade, ou então que o risco é relativo ao capital inicial menos o valor que estamos dispostos a perder caso o stop seja accionado. Eu prefiro a 2ª hipótese.

Depois faz-se da mesma forma para os trades seguintes. Em 10 trades a nossa exposição desce dos 20% para os 18%, o que não é muito mas se for em 20 trades a exposição desce de 40% para 33%, o que já é considerável.

Outra coisa que se pode fazer é se o trade for ganhador e o stop-loss atingir o break-even avança-se para esse valor e aí considera-se que o risco foi anulado aumentando o capital inicial. Se a valorização continuar vai-se actualizando o stop-loss e o capital inicial total vai aumentando, o que permite também aumentar o valor dos trades.

E basicamente é isto o que tenho a acrescentar, sendo que ainda ando a aprofundar algumas das ideias que o AutoMech apontou, como correlações diferentes, posições longas e curtas, etc...

eheheheheh...mas a minha futura carteira vai ser tão modesta que o MM também não tem que ser tão XPTO e com tantas variantes, que depois diz-me que o melhor é ir fazer umas férias para as Canárias!

AutoMech Escreveu:Aqui vão os meus dois tostões.

À posteriori qualquer sistema tem uma % óptima de risco por negócio. Ou seja, consegue-se saber qual é a % de risco, por negócio, que teria maximizado o capital no fim de todos aqueles negócios.

Geralmente, qualquer bom sistema com uns 35 ou 40% de acertos com um R=2.5 ou 3, tem uma % óptima de risco altíssima, tipo 20 ou 25%.

Claro que isto é à posteriori. Qualquer trader, mesmo depois de fazer testes (ou se for analista gráfico mesmo que acredite ser essa a sua perfomance), são poucos os que se atrevem a arriscar perder 25% ou 30% da sua conta num único negócio.

É, portanto, prática habitual acautelarmos-nos em % que são muito mais baixas, tipo 0.5%, 1%, 2%, e que serão francamente sub-óptimas, caso no futuro se verificar o mesmo tipo de comportamento para aquele sistema.

Aliás, para um sistema dar uma % óptima de risco de 1%, por exemplo, seria um sistema mesmo muito fraquinho.

Porquê esta conversa ?

Porque em função dessa % óptima é que de deveria calcular quanto investir em cada acção. Se a % óptima fosse 20% e quiséssemos investir em 5 acções, o correcto seria arriscar 5% em cada uma (pelo menos foi isso que o Seykota explicou num paper que não consegui encontrar), coisa que ninguém vai fazer.

Assim sendo, e ainda pegando no exemplo do óptimo ser 25%, só estaríamos a cometer um erro em meter 1% em cada acção, se fossem mais do que 25 acções.

Ou seja, para mim, se habitualmente arriscamos 1% por acção, já estaremos a trabalhar muito abaixo do óptimo. Se dividimos esses 1% ainda por 5 acções estamos a tratar muito mal o nosso capital (na vertente do crescimento).

Claro que isto tudo pode ser muito mais complicado se houver sistemas diferentes envolvidos, com % óptimas de risco diferentes, assim como correlações diferentes e posições longas misturadas com posições curtas.

Eu, como não tenho bons conhecimentos de estatística (como por exemplo o LTCM ou o Supermann), nem sou um investidor com uma carteira de tal forma grande (tenho pena) que precise de usar ferramentas de money management muito sofisticadas, acabo por fazer isto da forma mais rudimentar possível.

A minha % de risco geralmente é de 0.5% e arrisco sempre isso em cada nova posição. Procuro, no entanto, não ter mais do que 1 ou 2 acções em sectores iguais ou correlacionados e procuro também balançar o número de longos e shorts. Claro que envolve escolhas e deixar alguns negócios por fazer.

Além disso tenho uma regra em que não invisto mais do que 10% do meu capital numa única acção.

Bolas, isto eram para ser dois ou três pontos e ficou enorme.

Enorme não sei, mas muito interessante ficou certamente.
Eu percebo, depois desta troca de posts, a lógica de limitar a 2% o risco do portfolio.
Agora na prática também tenho a impressão que é algo exageradamente conservador.
Até porque quando construimos um portfolio com risco máximo de 2%, ele tem na prática, um risco real muito menor:
Primeiro, porque se fizermos uma diversificação inteligente, esse risco vai diminuir.
Depois porque para o portfolio perder 2% era preciso que nenhum stop tivesse atingido pelo menos o break-even. Não é impossível claro, mas não será frequente.

Aqui vão os meus dois tostões.

À posteriori qualquer sistema tem uma % óptima de risco por negócio. Ou seja, consegue-se saber qual é a % de risco, por negócio, que teria maximizado o capital no fim de todos aqueles negócios.

Geralmente, qualquer bom sistema com uns 35 ou 40% de acertos com um R=2.5 ou 3, tem uma % óptima de risco altíssima, tipo 20 ou 25%.

Claro que isto é à posteriori. Qualquer trader, mesmo depois de fazer testes (ou se for analista gráfico mesmo que acredite ser essa a sua perfomance), são poucos os que se atrevem a arriscar perder 25% ou 30% da sua conta num único negócio.

É, portanto, prática habitual acautelarmos-nos em % que são muito mais baixas, tipo 0.5%, 1%, 2%, e que serão francamente sub-óptimas, caso no futuro se verificar o mesmo tipo de comportamento para aquele sistema.

Aliás, para um sistema dar uma % óptima de risco de 1%, por exemplo, seria um sistema mesmo muito fraquinho.

Porquê esta conversa ?

Porque em função dessa % óptima é que de deveria calcular quanto investir em cada acção. Se a % óptima fosse 20% e quiséssemos investir em 5 acções, o correcto seria arriscar 5% em cada uma (pelo menos foi isso que o Seykota explicou num paper que não consegui encontrar), coisa que ninguém vai fazer.

Assim sendo, e ainda pegando no exemplo do óptimo ser 25%, só estaríamos a cometer um erro em meter 1% em cada acção, se fossem mais do que 25 acções.

Ou seja, para mim, se habitualmente arriscamos 1% por acção, já estaremos a trabalhar muito abaixo do óptimo. Se dividimos esses 1% ainda por 5 acções estamos a tratar muito mal o nosso capital (na vertente do crescimento).

Claro que isto tudo pode ser muito mais complicado se houver sistemas diferentes envolvidos, com % óptimas de risco diferentes, assim como correlações diferentes e posições longas misturadas com posições curtas.

Eu, como não tenho bons conhecimentos de estatística (como por exemplo o LTCM ou o Supermann), nem sou um investidor com uma carteira de tal forma grande (tenho pena) que precise de usar ferramentas de money management muito sofisticadas, acabo por fazer isto da forma mais rudimentar possível.

A minha % de risco geralmente é de 0.5% e arrisco sempre isso em cada nova posição. Procuro, no entanto, não ter mais do que 1 ou 2 acções em sectores iguais ou correlacionados e procuro também balançar o número de longos e shorts. Claro que envolve escolhas e deixar alguns negócios por fazer.

Além disso tenho uma regra em que não invisto mais do que 10% do meu capital numa única acção.

Bolas, isto eram para ser dois ou três pontos e ficou enorme.

rsacramento Escreveu:pois: ou te preocupas com quanto a tua carteira varia - e no meu caso o máximo que desce é sempre 2%, ou com quanto estás a arriscar em cada acção (2, 50%, o que for)

Exactamente. E o que ele detalha no livro - atribuir 2% do valor total a dividir pelo número de activos, como o valor a arriscar em cada activo - é apenas uma das múltiplas variantes que garantem que o portfolio tem um risco de 2%.
Não é necessário arriscar o mesmo em cada activo portanto,basta que a soma dos riscos dê 2%, como referiste num post anterior.

pois: ou te preocupas com quanto a tua carteira varia - e no meu caso o máximo que desce é sempre 2%, ou com quanto estás a arriscar em cada acção (2, 50%, o que for)

yabadoo Escreveu:

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu:

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu: Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

de facto pareceu-me que o problema não era usar ou não stops mas sim como garantir os tais máximos de 2% (por acção ou no total), mas admito que vi mal a coisa

agora, se és tu ou ele quem calcula bem, por uma questão semântica ( ) parece-me ser ele -> foi ele quem disse 2% e obteve esse total, no fim de contas

isto não tem nada a ver com correlações, etc

O que me estás a dizer é que quanto maior for a variedade da composição da minha carteira, menor é o risco que devo correr em cada uma.
Ou seja se tenho em carteira X e Y, vejo quanto é 2% do meu capital total e arrisco metade desse valor quando negoceio X e a outra metade em Y ?
Ou pelo contrário arrisco esses 2% em X e também 2% em Y ?
Pelo que percebi és adepto da primeira opção (que está em conformidade com o autor e com a Pata-Hari)

não to estava a dizer, mas faz todo o sentido

imagina que queres ir de férias, (des)stressadamente: se usares o teu método e tiveres muitos activos (50), no limite poderás estar a arriscar praticamente tudo (2% x 50 = 100%)

refraseando: quanto devo arriscar para arriscar 2%?

resposta: uma fracção tal que todas somadas atingam 2%

Isso é exactamente o que diz o autor.
E não te faz confusão que se fizeres os 50 negócios sequencialmente (só começas o seguinte quando fechares o anterior) arriscas 50 vezes mais em cada um do que se andares com eles em simultâneo ?

Esquece, acho que percebi

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu:

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu: Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

de facto pareceu-me que o problema não era usar ou não stops mas sim como garantir os tais máximos de 2% (por acção ou no total), mas admito que vi mal a coisa

agora, se és tu ou ele quem calcula bem, por uma questão semântica ( ) parece-me ser ele -> foi ele quem disse 2% e obteve esse total, no fim de contas

isto não tem nada a ver com correlações, etc

O que me estás a dizer é que quanto maior for a variedade da composição da minha carteira, menor é o risco que devo correr em cada uma.
Ou seja se tenho em carteira X e Y, vejo quanto é 2% do meu capital total e arrisco metade desse valor quando negoceio X e a outra metade em Y ?
Ou pelo contrário arrisco esses 2% em X e também 2% em Y ?
Pelo que percebi és adepto da primeira opção (que está em conformidade com o autor e com a Pata-Hari)

não to estava a dizer, mas faz todo o sentido

imagina que queres ir de férias, (des)stressadamente: se usares o teu método e tiveres muitos activos (50), no limite poderás estar a arriscar praticamente tudo (2% x 50 = 100%)

refraseando: quanto devo arriscar para arriscar 2%?

resposta: uma fracção tal que todas somadas atingam 2%

Isso é exactamente o que diz o autor.
E não te faz confusão que se fizeres os 50 negócios sequencialmente (só começas o seguinte quando fechares o anterior) arriscas 50 vezes mais em cada um do que se andares com eles em simultâneo ?

yabadoo Escreveu:

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu: Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

de facto pareceu-me que o problema não era usar ou não stops mas sim como garantir os tais máximos de 2% (por acção ou no total), mas admito que vi mal a coisa

agora, se és tu ou ele quem calcula bem, por uma questão semântica ( ) parece-me ser ele -> foi ele quem disse 2% e obteve esse total, no fim de contas

isto não tem nada a ver com correlações, etc

O que me estás a dizer é que quanto maior for a variedade da composição da minha carteira, menor é o risco que devo correr em cada uma.
Ou seja se tenho em carteira X e Y, vejo quanto é 2% do meu capital total e arrisco metade desse valor quando negoceio X e a outra metade em Y ?
Ou pelo contrário arrisco esses 2% em X e também 2% em Y ?
Pelo que percebi és adepto da primeira opção (que está em conformidade com o autor e com a Pata-Hari)

não to estava a dizer, mas faz todo o sentido

imagina que queres ir de férias, (des)stressadamente: se usares o teu método e tiveres muitos activos (50), no limite poderás estar a arriscar praticamente tudo (2% x 50 = 100%)

refraseando: quanto devo arriscar para arriscar 2%?

resposta: uma fracção tal que todas somadas atingam 2%

JCS Escreveu:Os 2% de perda na carteira podem acontecer que uma desvalorização de 30%, 40%, 50% etc no activo.

Por exemplo:

Imaginando que temos um sinal para entrar longo num activo que está a €40 e pelo chart queremos o stop a €28 (desvalorização de 30% no activo). Temos €100.000 de capital próprio.

Se queremos arriscar 2% no trade (ou seja €2000 do capital) só podemos investir em 166 acções, ou seja, um investimento total de €6640.

Como é que se chega ás 166 acções?

O activo comprado a €40 desvaloriza €12 até ser stopado a €28. Esses €12 de perda máxima só podem no máximo corresponder a €2000 da carteira.

então: €2000/12=166

onde 166 é o montante máximo de acções que podemos comprar.

Se fossemos stopados a acção teria de desvalorizar 30% para nós perdermos apenas 2% da carteira.



Não sei se me fiz explicar bem...

JCS

Concordo 100% com tudo o que escreveste, mas a minha questão não é bem essa:
É saber se, quando falamos em arriscar 2% no máximo, e se tivermos mais de um activo em carteira esses 2% (os 2000 no teu exemplo) aplicam-se a cada activo da carteira ou repartem-se pelos activos todos.
Por exemplo se tiveres 4 activos em carteira, arriscas 2000 em cada ou 2000/4= 500 em cada ?

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu: Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

de facto pareceu-me que o problema não era usar ou não stops mas sim como garantir os tais máximos de 2% (por acção ou no total), mas admito que vi mal a coisa

agora, se és tu ou ele quem calcula bem, por uma questão semântica ( ) parece-me ser ele -> foi ele quem disse 2% e obteve esse total, no fim de contas

isto não tem nada a ver com correlações, etc

O que me estás a dizer é que quanto maior for a variedade da composição da minha carteira, menor é o risco que devo correr em cada uma.
Ou seja se tenho em carteira X e Y, vejo quanto é 2% do meu capital total e arrisco metade desse valor quando negoceio X e a outra metade em Y ?
Ou pelo contrário arrisco esses 2% em X e também 2% em Y ?
Pelo que percebi és adepto da primeira opção (que está em conformidade com o autor e com a Pata-Hari)

Os 2% de perda na carteira podem acontecer que uma desvalorização de 30%, 40%, 50% etc no activo.

Por exemplo:

Imaginando que temos um sinal para entrar longo num activo que está a €40 e pelo chart queremos o stop a €28 (desvalorização de 30% no activo). Temos €100.000 de capital próprio.

Se queremos arriscar 2% no trade (ou seja €2000 do capital) só podemos investir em 166 acções, ou seja, um investimento total de €6640.

Como é que se chega ás 166 acções?

O activo comprado a €40 desvaloriza €12 até ser stopado a €28. Esses €12 de perda máxima só podem no máximo corresponder a €2000 da carteira.

então: €2000/12=166

onde 166 é o montante máximo de acções que podemos comprar.

Se fossemos stopados a acção teria de desvalorizar 30% para nós perdermos apenas 2% da carteira.



Não sei se me fiz explicar bem...

JCS

yabadoo Escreveu: Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

de facto pareceu-me que o problema não era usar ou não stops mas sim como garantir os tais máximos de 2% (por acção ou no total), mas admito que vi mal a coisa

agora, se és tu ou ele quem calcula bem, por uma questão semântica ( ) parece-me ser ele -> foi ele quem disse 2% e obteve esse total, no fim de contas

isto não tem nada a ver com correlações, etc

Pata-Hari Escreveu:Estás a esquecer-te existe uma boa probabilidade de vários activos correrem mal ao mesmo tempo (e é por isso que a questão do descorrelacionamento é tema). E se todos caírem 2% num dia, acumulas 8% na carteira total. Por isso é que só podes arriscar 0.5% em cada.

Pronto ok, isso é a outra interpretação possível.
Ou seja, tu (e o autor do livro) acham que quando temos um portfolio, devemos calcular o risco do portfolio como um único bloco em vez das suas partes. Logo, os 2% são o risco do portfolio.
Mas nesse caso, ele obtém o risco de 2% no portfolio à custa de baixar o risco das suas componentes para 0.5% quando geralmente há maneiras muito mais eficientes de o fazer (jogando com a correlação entre componentes e a quantidade de cada componente, por exemplo)

(editado)

rsacramento Escreveu:

yabadoo Escreveu:Tenho um portfolio composto de 4 acções e não quero correr mais de 2% de risco por posição.
O valor total do portfolio são 100.

Quanto é que posso estar disposto a perder por posição ?

posição == acção?

posição == montante total em cada momento?

posição = acção, componente - ele diz que o portfolio tem 4 posições e depois dá o preço
de mercado de cada uma, logo sim posição = acção.

rsacramento Escreveu:por outro lado ambos parecem admitir a perda total, o que exclui o uso de stops

Não estás a perceber. É ao contrário rsacramento.
A questão é como se calcula os 2% para colocar o stop.
Eu acho que embora o portfolio tenha 4 posições (acções, componentes) os 2% que arrisco em cada posição são 2% sobre o capital total.
Ele diz que primeiro divide-se o capital total por 4 e depois para cada parte calcula 2%.
Num caso o capital em risco (até ao stop) fica 4 vezes maior que no outro ...

Estás a esquecer-te existe uma boa probabilidade de vários activos correrem mal ao mesmo tempo (e é por isso que a questão do descorrelacionamento é tema). E se todos caírem 2% num dia, acumulas 8% na carteira total. Por isso é que só podes arriscar 0.5% em cada.

yabadoo Escreveu:Tenho um portfolio composto de 4 acções e não quero correr mais de 2% de risco por posição.
O valor total do portfolio são 100.

Quanto é que posso estar disposto a perder por posição ?

posição == acção?

posição == montante total em cada momento?

por outro lado ambos parecem admitir a perda total, o que exclui o uso de stops

Estou aqui a ler um livro e fiquei baralhado com uma passagem pelo que peço a vossa ajuda:

Tenho um portfolio composto de 4 acções e não quero correr mais de 2% de risco por posição.
O valor total do portfolio são 100.

Quanto é que posso estar disposto a perder por posição ?

Para mim, por posição, são 2% de 100 ou seja 2. Logo se tenho 4 acções no portfolio estou a arriscar 4*2% = 8%, embora na realidade seja bem menos desde que as acções sejam não correlacionadas, mas isso já é outra história.

Mas para o autor do livro ("The market maker edge" que está bem cotado a nivel de comentários na Amazon), depois de escrever que não se deve arriscar mais de 2% por posição, faz as contas assim :
1) Divide os 100 (valor total do portfolio) por 4 (nº de stocks) = 25
2) Calcula 2% de 25 = 0.5%
Logo só arrisca 0.5% em cada posição.

Claro que o total das 4 posições dá 2% enquanto como eu faço dá 8%.

Quando falamos em 2% de risco estamos a falar de 2% do total das posições ?

Alguém entende/pratica a lógica do autor ou devo deitar rápidamente o livro para o lixo ?