Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Finanças & Fundos de Investimento

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por VirtuaGod » 16/3/2012 16:36

Pickbull Escreveu:


Pareces o Medina Carreira. Não tens boas notícias para trazer? :?


Espero que o que ele disse aconteça +/- ... os fundos voavam!!

EDIT: Bill Gross on the “Secret Sauce” in PIMCO’s New Total Return ETF
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por Pickbull » 16/3/2012 16:34



Pareces o Medina Carreira. Não tens boas notícias para trazer? :?
Mais vale perder um lucro do que ganhar um prejuízo.

É melhor um burro vivo do que um cavalo morto.

Mais vale uma alegria na vida do que um tostão no bolso.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1427
Registado: 23/1/2008 19:18
Localização: Coimbra

por VirtuaGod » 16/3/2012 16:06

Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por VirtuaGod » 16/3/2012 13:28

vset Escreveu:E quando vira BULL?
É que agora pela tradicional definição (MM200 vs MM50) estaria bull...


São dois mundos diferentes... encontram-se, mas são diferentes. O mercado accionista é apenas mais UMA das vertentes dos mercados financeiros. Acreditas se eu te disser que o mercado obrigacionista é maior que o o accionista? As pessoas têm de deixar de pensar no mercado accionista como o CENTRO, não é.

O mercado obrigacionista está em bull há 30 anos, não houve bolha tecnológica, a queda em 2008 foi praticamente inexistente em obrigações de qualidade. Agradecia explicações porque devo deixar um bull market de 30 anos para ir para um de 4 anos que é meio coxo!!

E aliás se pensares que há fundos com muita correlação com o mercado accionista, nomeadamente os Templeton, Pimco H.Y. e os F&C, podes ver que ando a ganhar $ com a subida dos mercados tb.

P.S. Respondendo especificamente há tua pergunta, vou alterando o risco da carteira obrigacionista. Como este não é a minha única forma de ganhar $ (até porque estou longo S&P desde finais de Janeiro) não a exponho muito a mercado accionista mas já pensei nisso de facto, nomeadamente acções de empresas grande de dividendos, tipo coca cola, exxon, farmacêuticas etc é algo que ainda estou a reflectir. Por enquanto chega-me as obrigações de mercados emergentes!!
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por vset » 16/3/2012 9:31

GOD bom dia,

alternarás então de Fundos Obrigacionistas com que instrumentos financeiros? Quando o mercado accionista está BEAR alocas a tua carteira em FO's.

E quando vira BULL?


É que agora pela tradicional definição (MM200 vs MM50) estaria bull...
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por VirtuaGod » 16/3/2012 1:35

vset Escreveu:Tu que acompanhas já há algum tempo os FO como se comportarão se houver uma correção de 15% ?


Uma correcção de 15% onde? No S&P 500? Provavelmente subirão, seja BND ou Treasuries. Estou à espera dessa correcção para ver se os fundos dão outro salto com em Janeiro (ou que o FED faça um QE3, na verdade acredito em algo mais baseado em MBS do que num QE3 puro). Aí sim os fundos voariam...

Mas isto para os fundos mais conservadores, porque os fundos mais arriscados, como os de obrigações de mercados emergentes iriam muito provavelmente cair, porque têm correlação bastante positiva com os mercados.

P.S. Atenção que o teu gráfico é MUITO enganador porque não inclui os dividendos do BND... Tenta antes este, mais bonito não é?? A subida desde Abril de 2007 foi de cerca de 31% não os 14% que tens no gráfico...
Anexos
BND.png
BND.png (25.11 KiB) Visualizado 10348 vezes
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por vset » 15/3/2012 23:59

VirtuaGod Escreveu:
vset Escreveu:Viva VGOD,

para uma estratégia de fundos obrigacionistas e seguindo o que tu já escreveste, pensa-se numa rentabilidade de 8%/ano.

Para uma carteira a 20 anos.Correcto?


O problema da crise e de depósitos a prazo de 6% foi que as pessoas ficaram com expectativas irrealistas em relação a rentabilidades. Nos últimos 100 anos 8% é mais ou menos o que acções a muito longo prazo têm dado. Não esperas ter a mesma rentabilidade em obrigações pois não? 6% é uma percentagem realista para obrigações na minha opinião. Não é preciso 20 anos. Rentabilidades para períodos de 3 a 5 anos. Dado, ainda por cima que, as obrigações americanas estão em bull de 30 anos não é realista pensar que vão passar outros 20 anos em bull market.

Dito isto é capaz de conseguir 8% se tiveres disposto a assumir riscos equivalentes ao mercado bolsistas. Obrigações de mercados emergentes, junk bonds etc. Esquece qualquer fundo com desvio padrão abaixo de 6, e mesmo assim...

Esse fundo de logisitica dá bruto o mesmo que os bancos (por agora).


Pois foi o que disse as pessoas ficaram com expectativas irrealistas em relação a rentabilidades devido a depósitos a prazo de 6%. Ainda te lembras das taxas que conseguias há 5 anos atrás?? Porque as taxas normais são as que se praticam no resto do mundo... 1 ou 2%!!



GOD,

sim as taxas normalmente dão para cobrir pouco mais do que a inflação.

Tu que acompanhas já há algum tempo os FO como se comportarão se houver uma correção de 15% ?

Tks.
Anexos
BND vanguard total bond market.jpg
BND vanguard total bond market.jpg (124.55 KiB) Visualizado 10368 vezes
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por VirtuaGod » 15/3/2012 16:35

vset Escreveu:Viva VGOD,

para uma estratégia de fundos obrigacionistas e seguindo o que tu já escreveste, pensa-se numa rentabilidade de 8%/ano.

Para uma carteira a 20 anos.Correcto?


O problema da crise e de depósitos a prazo de 6% foi que as pessoas ficaram com expectativas irrealistas em relação a rentabilidades. Nos últimos 100 anos 8% é mais ou menos o que acções a muito longo prazo têm dado. Não esperas ter a mesma rentabilidade em obrigações pois não? 6% é uma percentagem realista para obrigações na minha opinião. Não é preciso 20 anos. Rentabilidades para períodos de 3 a 5 anos. Dado, ainda por cima que, as obrigações americanas estão em bull de 30 anos não é realista pensar que vão passar outros 20 anos em bull market.

Dito isto é capaz de conseguir 8% se tiveres disposto a assumir riscos equivalentes ao mercado bolsistas. Obrigações de mercados emergentes, junk bonds etc. Esquece qualquer fundo com desvio padrão abaixo de 6, e mesmo assim...

Esse fundo de logisitica dá bruto o mesmo que os bancos (por agora).


Pois foi o que disse as pessoas ficaram com expectativas irrealistas em relação a rentabilidades devido a depósitos a prazo de 6%. Ainda te lembras das taxas que conseguias há 5 anos atrás?? Porque as taxas normais são as que se praticam no resto do mundo... 1 ou 2%!!
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por VirtuaGod » 15/3/2012 16:26

JonhyRico Escreveu:
Se isto fossem acções seria boa altura para entrar =)

Já agora, se eu quiser ver os gráficos e andar a mexer na período de tempo, não dá para faze-lo pela Morningstar pois não?


Podes usar a função "chart" na morningstar.com... Para mim são complementares, morningstar.pt, morningstar.com e o site do BEST. Pesquisa pelo ISIN do fundo no goole e abre o link da morningstar.com do fundo. É um mundo "quase" novo à tua disposição em termos de ferramentas. Se pegares na imagem no pain até podes fazer análise técnica aos fundos LOL

Mesmo não sendo acções não há muita diferença! Acho que os fundos ainda podem corrigir um pouco mas estão em pleno bull.
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por JonhyRico » 15/3/2012 13:37

VirtuaGod Escreveu:E pronto, temos a primeira grande correcção do ano. A Yield Curveball for the Fed. Resultou em quedas de cerca de 0.6% nos PIMCO. Estou deprimido :cry: :cry: :cry:


Se isto fossem acções seria boa altura para entrar =)

Já agora, se eu quiser ver os gráficos e andar a mexer na periodo de tempo, não dá para faze-lo pela Morningstar pois não?
Só para ter uma assinatura que não tem nada a ver com bolsa...

Google: O treino do Toy
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 194
Registado: 26/11/2009 20:30
Localização: 20

por vset » 14/3/2012 23:55

VirtuaGod Escreveu:
vset Escreveu:Eu entendia estes produtos como tendo o objectivo de superar os DP, assumindo algum risco.


Ao contrário da maioria dos financeiros eu não acho que variação (volatilidade) e investimento sejam sinónimos. É óbvio que neste tipo de investimento (mesmo não tendo variação relevante) há risco. O logística é um fundo imobiliário. Há muitos riscos sendo um deles o de os inquilinos deixarem de pagar, os inquuilinos irem à falência, falta de liquidez do fundo para fazer face aos resgates e ter de ser endividar na banca para fazer face aos mesmos (ao que tem vindo a acontecer, reavaliação dos activos (uma reavaliação dos imóveis pode levar a uma queda no fundo se se chegar à conclusão que valem menos do que o que está contabilizado).

Não confundas risco com volatilidade. O logística tem menos variação mas mais risco que qualquer um dos PIMCO...

Não respondeste à questão de quanto achas que é uma rentabilidade (bruta) realista!!


Viva VGOD,

para uma estratégia de fundos obrigacionistas e seguindo o que tu já escreveste, pensa-se numa rentabilidade de 8%/ano.

Para uma carteira a 20 anos.Correcto?


Esse fundo de logisitica dá bruto o mesmo que os bancos (por agora).


Um abraço.
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por Pickbull » 14/3/2012 23:38

Não estejas que não vale a pena.

O acumulado deste ano dá perfeitamente para aguentar umas correcções.
Mais vale perder um lucro do que ganhar um prejuízo.

É melhor um burro vivo do que um cavalo morto.

Mais vale uma alegria na vida do que um tostão no bolso.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 1427
Registado: 23/1/2008 19:18
Localização: Coimbra

por VirtuaGod » 14/3/2012 23:31

E pronto, temos a primeira grande correcção do ano. A Yield Curveball for the Fed. Resultou em quedas de cerca de 0.6% nos PIMCO. Estou deprimido :cry: :cry: :cry:
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por VirtuaGod » 11/3/2012 23:39

vset Escreveu:Eu entendia estes produtos como tendo o objectivo de superar os DP, assumindo algum risco.


Ao contrário da maioria dos financeiros eu não acho que variação (volatilidade) e investimento sejam sinónimos. É óbvio que neste tipo de investimento (mesmo não tendo variação relevante) há risco. O logística é um fundo imobiliário. Há muitos riscos sendo um deles o de os inquilinos deixarem de pagar, os inquuilinos irem à falência, falta de liquidez do fundo para fazer face aos resgates e ter de ser endividar na banca para fazer face aos mesmos (ao que tem vindo a acontecer, reavaliação dos activos (uma reavaliação dos imóveis pode levar a uma queda no fundo se se chegar à conclusão que valem menos do que o que está contabilizado).

Não confundas risco com volatilidade. O logística tem menos variação mas mais risco que qualquer um dos PIMCO...

Não respondeste à questão de quanto achas que é uma rentabilidade (bruta) realista!!
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por crislopes » 11/3/2012 22:37

VirtuaGod Escreveu:
vset Escreveu:VG,

E.S. Logística FII
http://www.morningstar.pt/pt/snapshot/s ... F000000PTR

com rentabilidade tão baixa, embora com risco reduzido, porque faz parte do TOP 10 !?


Abraço.


4.2% líquido dá 5.6 brutos. Com pagamentos semestrais . 5.6 é rentabilidade baixa? Pa mim, tendo em consideração o desvio padrão quase inexistente do produto não é. Lembra-te que os depósitos a valores altos é uma coisa recente e vai ser pontual. Há 5 anos que taxas arranjavas para os teus depósitos a prazo?

Qual seria para ti a rentabilidade ideal? Qual seria uma rentabilidade realista?




Não posso estar mais de acordo com o VG , o logistica pelo historial e pela segurança demostrada merece mesmo estar no top ten, talvez tenha até demais na minha carteira, mas 50% é logistica
 
Mensagens: 23
Registado: 11/11/2011 23:01
Localização: 16

por vset » 11/3/2012 20:56

VG,

Porque é que a rentabilidade é quase fixa e não varia?

Eu entendia estes produtos como tendo o objectivo de superar os DP, assumindo algum risco.



Thank you God!
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por VirtuaGod » 11/3/2012 19:56

vset Escreveu:VG,

E.S. Logística FII
http://www.morningstar.pt/pt/snapshot/s ... F000000PTR

com rentabilidade tão baixa, embora com risco reduzido, porque faz parte do TOP 10 !?


Abraço.


4.2% líquido dá 5.6 brutos. Com pagamentos semestrais . 5.6 é rentabilidade baixa? Pa mim, tendo em consideração o desvio padrão quase inexistente do produto não é. Lembra-te que os depósitos a valores altos é uma coisa recente e vai ser pontual. Há 5 anos que taxas arranjavas para os teus depósitos a prazo?

Qual seria para ti a rentabilidade ideal? Qual seria uma rentabilidade realista?
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por vset » 11/3/2012 19:34

VG,

E.S. Logística FII
http://www.morningstar.pt/pt/snapshot/s ... F000000PTR

com rentabilidade tão baixa, embora com risco reduzido, porque faz parte do TOP 10 !?


Abraço.
 
Mensagens: 1029
Registado: 11/1/2004 13:37

por Expat » 11/3/2012 17:00

Muito obrigado pela resposta rapida. E uma boa sugestao.
Esqueci-me de referir que a minha perspectiva e de longo prazo e tou disposto a assumir uma certa volatilidade.
Estive a dar uma volta pelo Morningstar, mas estou perdido com tantas opcoes e pela quantidade de fundos/variacoes possiveis..alem de me tentarem logo vender a opcao Plus de subscricao. :lol:
Fico a aguardar outras sugestoes.
Muito obrigado mais uma vez.
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 122
Registado: 29/11/2007 2:58
Localização: Surrey - UK

por VirtuaGod » 11/3/2012 3:10

Expat Escreveu:Ola VirtuaGod,
O teu ranking da primeira pagina/primeiro post mantem-se actualizado ?


Sempre, mas são fundos em euros. Sei que há alguns em libras no BEST, depois poderei dar uma resposta mais personalizada com base nos fundos existentes em libras.

Mas por exemplo este parece-me bastante bom: http://www.morningstar.co.uk/uk/snapshot/snapshot.aspx?id=F0GBR04AL0&tab=1 mas vou ver se encontro mais qualquer coisa
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por VirtuaGod » 11/3/2012 3:05

JonhyRico Escreveu:1 - No BES dizem-me que para mais de 360 dias pago 1% para sair do Fundo. Tinha ideia de ter lido aqui que não se paga nada pelo resgate quando se tem à mais de um ano.


A info que a crislopes deu está correctíssima. A ideia que tinha é só para o Logística. Podes confirmar tudo em esaf.pt


JonhyRico Escreveu:2 - O Gespatrimónio paga rendimentos em Junho e Dezembro (estas datas são fixas). Se sair agora do Fundo perco dinheiro ou eles fazem o respectivo ajuste e dão-me o rendimento que gerou até agora?


Eles fazem o "ajuste". Isto é, a UP sobe todos os meses por isso quando resgatares não vais perder nenhuns "rendimentos".
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

por Expat » 11/3/2012 3:00

Ola VirtuaGod,
Parabens pelo topico que vem mesmo de encontro as minhas necessidades actuais.
Resido em Inglaterra e tenho neste momento possibilidade de investir alguma verba em fundos.
Tambem nao gosto de volatilidade cambial e por o investimento ser em libras, gostava da tua opiniao de quais fundos adquirir.
Estou disposto a arriscar um pouco na volatilidade.

O teu ranking da primeira pagina/primeiro post mantem-se actualizado ?

Muito obrigado
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 122
Registado: 29/11/2007 2:58
Localização: Surrey - UK

por crislopes » 10/3/2012 22:00

JonhyRico Escreveu:Bem, estou com umas dúvidas.

Como tinha dito, tenho intenção de trocar Gespatrimónio para Logística.

1 - No BES dizem-me que para mais de 360 dias pago 1% para sair do Fundo. Tinha ideia de ter lido aqui que não se paga nada pelo resgate quando se tem à mais de um ano.

2 - O Gespatrimónio paga rendimentos em Junho e Dezembro (estas datas são fixas). Se sair agora do Fundo perco dinheiro ou eles fazem o respectivo ajuste e dão-me o rendimento que gerou até agora?



Olá JonhyRico,

No fundo Gespatrimonio as condições de resgate são as seguintes:


2% até 360 dias
1% entre 361 dias e 730 dias
a partir de 731 dias paga a comissão de 0.5%



CrisLopes
 
Mensagens: 23
Registado: 11/11/2011 23:01
Localização: 16

por JonhyRico » 10/3/2012 21:02

Bem, estou com umas dúvidas.

Como tinha dito, tenho intenção de trocar Gespatrimónio para Logística.

1 - No BES dizem-me que para mais de 360 dias pago 1% para sair do Fundo. Tinha ideia de ter lido aqui que não se paga nada pelo resgate quando se tem à mais de um ano.

2 - O Gespatrimónio paga rendimentos em Junho e Dezembro (estas datas são fixas). Se sair agora do Fundo perco dinheiro ou eles fazem o respectivo ajuste e dão-me o rendimento que gerou até agora?
Só para ter uma assinatura que não tem nada a ver com bolsa...

Google: O treino do Toy
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 194
Registado: 26/11/2009 20:30
Localização: 20

por VirtuaGod » 10/3/2012 17:04

Imagem

Uploaded with ImageShack.us
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 5707
Registado: 20/11/2002 21:56
Localização: Porto

AnteriorPróximo

Quem está ligado: