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Caldeirão da Bolsa

Obrigações II

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por Pata-Hari » 7/8/2011 10:50

Na sexta o BCE entrou a comprar. Foi esse o efeito. Mas a ytm continua simpática.

Mais atrás alguém me perguntou se tinha algo por escrito mas confesso que fui ao fiscalista do banco com quem trabalho e perguntei. Deve haver, mas não sei onde. Ou seja, confirmo que o meu banco aplica e usa exactamente a interpretação do fooman (e tenho quase a certeza que confirmou com a entidade fiscal - é o hábito quando há margem para dúvidas).
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por ruicarlov » 7/8/2011 10:21

Uma coisa é o valor nominal, outra é o preço de ask.
Na 6ª feira houve uma contracção das yields, especialmente para curto prazo.
Eu ia comprar OTs com maturidade em Junho de 2012, que na quinta tinham um preço de compra ligeiramente abaixo dos 97%. Na sexta feira, quando fui ao balcão do Invest, nas mesas de bolsa estavam a pedir 98.5%, o que dava uma yield quase 2% inferior. Não perguntei para as de 2013, mas sei que as yields desceram pelo menos 1% de um dia para o outro.
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por Seaman » 7/8/2011 1:37

Viva!

Se quiserem saber as cotações diárias das rendibilidades esperadas (YTM) e medida de risco (duração modificada) podem consultar neste link do mercado secundário:

http://www.mtsdata.com/content/data/pub ... ixing.html

como podem observar estamos numa situação muito atípica (típica de uma economia em recessão) que é a estrutura temporal das obrigações ser decrescente. Significa isto que o mercado remunera melhor no curto prazo do que no longo prazo (ver gráfico superior das Obrigações). Situação que acontece quando uma economia está em recessão.

É realmente impressionante os valores actuais das YTM das Obigações do Tesouro portuguesas (na ordem dos 14%/ano).

Para este nível de risco digam-me lá que acções do PSI20 podem ser melhor investimento?

De outra forma: na presente data há algum investimento no mercado accionista português que tenha uma rendibilidade esperada superior para o mesmo nível de risco?

Neste momento o mercado obrigacionista é melhor investimento que o mercado accionista :!:




.
 
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por Sr_SNiper » 6/8/2011 21:55

ruicarlov Escreveu:Não me surpreendia se as yields voltassem a subir novamente.
Mas talvez seja necessário mais uma das agências dar um corte para isso se notar bem.

Ou então nova descida, claro :wink:.

Sexta-feira cairam as Yields das OTs todas, precisamente no dia em que eu ia comprar OTs :evil:
(a minha cara quando me disseram o preço de compra)

Vamos ver como as coisas estão na 2ª.

És tu eu eu... ando á espera do melhor momento para isso.
Já agora que preço te disseram que estavam a cotar e quais as OT´s?
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por ruicarlov » 6/8/2011 21:14

Não me surpreendia se as yields voltassem a subir novamente.
Mas talvez seja necessário mais uma das agências dar um corte para isso se notar bem.

Ou então nova descida, claro :wink:.

Sexta-feira cairam as Yields das OTs todas, precisamente no dia em que eu ia comprar OTs :evil:
(a minha cara quando me disseram o preço de compra)

Vamos ver como as coisas estão na 2ª.
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por Sr_SNiper » 6/8/2011 16:41

O corte do Rating dos States pode ter alguma influencia nas YTM das obrigações suberanas?
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por ruicarlov » 5/8/2011 11:11

Estava efectivamente a falar da maturidade, que muitos bancos referem como amortização, como aliás foi mencionado pela Pata.

Pata-Hari Escreveu:O entendimento do meu banco é que quer as obrigações amortizem, quer sejam vendidas antes do fim (...)


A sua explicação quer por isso dizer que sempre que se faz uma operação como obrigações se considera uma alienação, certo? Logo seria sempre aplicado o tal regime de 20% sobre o excedente das mais valias acima de 500.

Mas não houve problemas o ano passado relativamente a isso? Não estavam a tributar tudo, em vez do valor acima dos 500€ de mais valias?
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por fooman » 5/8/2011 10:51

ruicarlov Escreveu:Ok, então pegando na definição de alienação, como é que isso se aplica à amortização de obrigações?

Quando se vende as obrigações antes da maturidade compreendo que é uma alienação, pois está a haver uma transmissão de um bem de um vendedor para um comprador.

Como é visto legalmente a amortização? Existe alguma transmissão de bem da entidade devedora para o credor, ou a obrigação é vista como sendo um bem do comprador, que lhe é disponibilizado no fim do prazo?


Mas tá a falar de quê, amigo ruicarlov? que é isso da "amortização" de obrigações? Estará a referir-se à "maturidade" do empréstimo obrigacionista ou à sua amortização parcial?

Em ambos os casos, há uma cedência de propriedade do instrumento financeiro, logo, aplica-se o ponto 2 da definição de "alienação".

Uma obrigação é um contrato de crédito em que o emitente (contratador do empréstimo) se compromete a pagar um determinado juro, durante um determinado prazo, pelo montante emprestado. Findo esse prazo, o emitente paga de volta o empréstimo. Para facilitar este tipo de operações e dar-lhes liquidez, criou-se este tipo de "instrumento financeiro", mas, na prática, é exactamente igual a um empréstimo qualquer.
 
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por ruicarlov » 5/8/2011 10:34

Ok, então pegando na definição de alienação, como é que isso se aplica à amortização de obrigações?

Quando se vende as obrigações antes da maturidade compreendo que é uma alienação, pois está a haver uma transmissão de um bem de um vendedor para um comprador.

Como é visto legalmente a amortização? Existe alguma transmissão de bem da entidade devedora para o credor, ou a obrigação é vista como sendo um bem do comprador, que lhe é disponibilizado no fim do prazo?
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por paulop2009 » 5/8/2011 8:11

Pata-Hari Escreveu:O entendimento do meu banco é que quer as obrigações amortizem, quer sejam vendidas antes do fim, entra tudo nas mais/menos valias. E aposto que se deram ao trabalho de pedir parecer vinculativo ao fisco.


Pata - obrigado. É também o que faz mais sentido na minha cabeça... mas quem sou eu... Podes por favor partilhar algum link ou comunicação com o teu banco em que tenhas isso escrito? Just in case... OBRIGADO!
 
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por fooman » 4/8/2011 21:48

ruicarlov Escreveu:Mas aí está. Fala-se de ganhos nas vendas de valores mobiliários.

Ora reembolso não é uma venda. Por isso é que a hipótese de rendimento de capitais não deve ser excluída.

Como eu disse atrás, o fisco dá pareceres contraditórios a torto e a direito, logo é difícil ter a certeza de alguma coisa.


Boa... à boa maneira portuguesa tem que haver sempre uma dupla ou tripla ou enésima interpretação da coisa... lá vai ser preciso pedir um parecer ao Dr. Bambo e pagar uns milhões por uma coisa básica e simples como esta...

O grande problema é maior parte da malta não saber português, senão a coisa estava simplificada:

O termo aplicado pelo legislador é "alienação", ou seja:

alienação
nome feminino
1. ação ou efeito de alienar(-se)
2. DIREITO transmissão do direito de propriedade sobre um bem
3. FILOSOFIA estado daquele que não é senhor de si, que é tratado como uma coisa e se torna escravo das atividades e instituições humanas, de ordem económica, social ou ideológica;
alienação mental anomalia psíquica que torna o paciente incapaz de se comportar de maneira normal na sociedade, loucura
(Do latim alienatiōne-, «idem»)
(in Dicionário da Porto Editora, disponível na Infopédia)


Portanto estaremos a falar do ponto 2 - transmissão do direito de propriedade sobre um bem

Lei 15/2010:
http://dre.pt/pdf1sdip/2010/07/14300/0282302824.pdf

Artigo 72.º
Pequenos investidores
Fica isento de IRS, até ao valor anual de € 500, o saldo positivo entre as mais-valias e menos-valias resultante da alienação de acções, de obrigações e de outros títulos de dívida, obtido por residentes em território português.»

Mais simples e claro que isto é difícil... mas o mais provável é que a maior parte da malta das finanças não sabe o que quer dizer "alienação"...
 
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por ruicarlov » 4/8/2011 21:07

Mas aí está. Fala-se de ganhos nas vendas de valores mobiliários.

Ora reembolso não é uma venda. Por isso é que a hipótese de rendimento de capitais não deve ser excluída.

Como eu disse atrás, o fisco dá pareceres contraditórios a torto e a direito, logo é difícil ter a certeza de alguma coisa.
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por fooman » 4/8/2011 19:02

Pata-Hari Escreveu:O entendimento do meu banco é que quer as obrigações amortizem, quer sejam vendidas antes do fim, entra tudo nas mais/menos valias. E aposto que se deram ao trabalho de pedir parecer vinculativo ao fisco.


Eu apostava mais nesta...

Deco Escreveu:Mais impostos nos produtos financeiros


Analisamos o impacto das medidas do novo Programa de Estabilidade e Crescimento nos produtos financeiros.

Rendimentos pagam 21,5%
A taxa de IRS sobre os juros dos depósitos e certificados de aforro passa de 20 para 21,5 por cento.

Os já diminutos rendimentos destas aplicações ressentem-se (veja as melhores taxas de juro no portal PROTESTE POUPANÇA). Se, por exemplo, receber 100 euros de juros, o Estado amealha 21,50 euros e o sobram 78,50 euros líquidos em vez de 80 euros.

Também os juros das obrigações e os dividendos das acções passam a pagar 21,5%, com imposto retido na fonte.

Mais-valias nas acções e obrigações
O aumento das taxas liberatórias atinge os ganhos sobre a venda de valores mobiliários (acções, obrigações). A tributação das mais-valias sobre as obrigações é uma novidade. Estes títulos estavam isentos.

As taxas passam de 10 para 20%, nas mais-valias sobre acções, e de 0% para 20%, nas obrigações. São aplicadas ao saldo global anual apurado entre mais-valias e menos-valias na parte em que exceder 500 euros por ano.

Fundos nacionais “escapam”
Os fundos de investimento foram pouco atingidos pelas alterações fiscais. Está isento de tributação o saldo positivo entre as mais-valias e menos-valias resultante da alienação de acções e obrigações detidas por fundos de investimento por mais de 12 meses. Só não será assim se o investimento for obtido por fundos de investimento mistos ou fechados de subscrição particular. Nestes casos, aplicam-se as regras do IRS.

Os fundos sediados no estrangeiro não “escapam” às novas medidas: a tributação sobre a valorização das unidades de participação passa para 21,5 por cento.

Outros produtos financeiros
A alteração da taxa liberatória para 21,5% vai aplicar-se ao rendimento de muitos produtos estruturados e seguros de capitalização.

Os seguros continuam a beneficiar de uma fiscalidade mais atractiva se detidos por um prazo mais longo, apesar do aumento da taxa: até 5 anos, sobe para 21,5%, de 5 a 8 anos é de 17,2% (antes 16%) e, para prazos superiores, de 8,6% (8% anteriormente).


retirado daqui: http://www.deco.proteste.pt/poupanca-e- ... 605671.htm

Portanto:

Mais-valia do cupão (juro) - tributação de IRS na fonte à taxa de 21,5%

Mais-valia de capital: - Tributação de 20% sobre a mais-valia que ultrapassar os 500€ (os primeiros 500€ estão isentos). A mais-valia deve ser apresentada na liquidação de rendimentos.
 
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por Pata-Hari » 4/8/2011 18:28

O entendimento do meu banco é que quer as obrigações amortizem, quer sejam vendidas antes do fim, entra tudo nas mais/menos valias. E aposto que se deram ao trabalho de pedir parecer vinculativo ao fisco.
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por Sr_SNiper » 4/8/2011 18:01

VirtuaGod Escreveu:https://www.boerse-stuttgart.de/en/toolsandservices/productfinderoverviewpage/bondfinder/bondfinder.html

É só colocar o isin. Neste caso: PTOTEKOE0003


No meio disto tudo estas OT´s mantêm-se estáveis... pensava que % variava mais... ainda nem está nos 95%...
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por ruicarlov » 4/8/2011 10:29

Um curioso... Escreveu:Pessoalmente entendo que só há lugar à tributação de mais valias se efectuar uma venda, o que não tenciono fazer. O que são tributadas são as mais valias bolsistas em que existe uma compra e uma venda. O reembolso da acção na sua maturidade não é uma venda!!! Mas como o Estado está ávido de dinheiro pode sempre ter outra interpretação... :roll:


Ah, sim já me esquecia!
Essa foi a primeira informação que me deram, quando há coisa de um mês abri a minha conta no BiG.

Isto eleva para 5 o número de respostas diferentes dadas....


Pijama, não tenho bem a certeza se é assim tão simples. Pelo menos, não é tão intuitivo como obrigações de taxa fixa. Aquelas que se encontram no BEST e BiG costumam ser sempre com cupões fixos. Para obrigações e taxa variável só mesmo perguntando directamente nos bancos. Prepare-se pois fugindo da lista principal deve ter de suportar alguns encargos extra.
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por Pijama » 4/8/2011 9:44

Bom dia,

Quanto à emissão de 185 milhões em obrigações a três anos (juros calculados com base em taxa variável, fixando-se a taxa de juro para o primeiro cupão em 5,32%) por parte da Galp, e sendo a operação gerida por um conjunto de três bancos internacionais (Banco Bilbao Vizcaya, J.P Morgan e Banco Itaú), posso adquiri-las através do MillenniumBCP, CGD ou Banco Best?

http://economico.sapo.pt/noticias/galp- ... 24000.html
Cumprimentos
 
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por andre.p » 4/8/2011 8:10

No BPI quando comprei algumas disseram-me que enviavam tudo o que diz respeito á compra das obrigações ao fisco, e no final era só preciso confirmar na folha, para ver se estava tudo correcto.
Não sei se se passará o mesmo para os outros bancos.

Cumps
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por paulop2009 » 4/8/2011 7:55

ruicarlov Escreveu:Na Yield líquida nunca se entra em linha de conta com impostos na maturidade, pois não se aplica taxa liberatória.

A minha questão é relativa ao que se declara no IRS do ano. E é aí que ninguém se entende. Das Finanças já disseram ao banco que:
1- devia ser enquadrada nas mais valias de acções;
2- Declarada como rendimentos de capitais;
3- Não declarar.

Do banco invest disseram-me:

4- Declarar só se as mais valias forem superiores a 500 euros.

Por isso é que eu digo que ninguém se entende.


Também passei recentemente pelo BIG e também eles me avisaram da embrulhada que é a lei e a sua interpretação.

A recomendação do BIG era esta
- se se vender a obrigação antes da maturidade mete-se nas mais valias de acções.
- se se aguentar até à maturidade mete-se em rendimentos de capitais.

Alguém costuma fazer diferente?
 
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por Pata-Hari » 4/8/2011 7:47

Sniper, está a falar-se da diferença entre o valor de compra e o vencimento. E obviamente para o estado poder avaliar se a totalidade é maior ou menor que 500 euros e onde terminam os 500 euros, terás sempre que declarar a totalidade.
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por Sr_SNiper » 3/8/2011 23:23

Pata-Hari Escreveu:Não, tens que declarar mas os primeiros 500 euros de lucro estarão isentos. E no cálculo da yield deves ter isso em conta. Eu tenho quando falo em yield líquida.

Desculpem a insistencia mas eu sou um bocado limitado...

Estás a falar em relação a comparra abaixo do par e na maturidade pagar imposto da diferença se for superior a 500EUR?
Ou seja, se comprar 10.000EUR de valor nominal a 97% na maturidade não pago impsoto sobre os 300EUR mas se comprar a 94% já pago imposto sobre os 100EUR (600-500=100) Ou estão a falar dos cupões?
Obrigado
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por Elias » 3/8/2011 22:57

Pata-Hari Escreveu:Elias, infelizmente, com as finanças, tem que se ter tudo por escrito porque sim, o que não faltam é funcionários incompetentes.


Pata infelizmente nem por escrito serve.

Uma vez coloquei uma dúvida por escrito e guardei a resposta muito bem guardada.

Quando recebi uma notificação das finanças dizendo o contrário do que tinha na resposta, imprimi o e-mail e fui lá esfregá-lo na cara do funcionário a dizer "olhe o seu colega aqui neste e-mail que me enviou diz o contrário do que você me está a dizer".

A resposta veio pronta: "pois mas se foi o meu colega que escreveu isso ele é que se responsabiliza por isso".
 
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por Pata-Hari » 3/8/2011 22:49

um curioso, não é essa a interpretação que tenho visto da lei, lamentavelmente.
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por Um curioso... » 3/8/2011 22:47

Elias Escreveu:
Pois... as finanças lá fazem a sua interpretação da lei.

Em tempos trabalhei com um contabilista que era muito preocupado em fazer tudo muito bem-feito e explicava que era preciso entregar isto e aquilo e o outro depois eu dizia-lhe "Mas olha eles nas finanças disseram que não é bem assim como tu dizes" e ele respondia-me sempre "epá mas esses tipos das finanças não percebem nada disto" :lol:


:lol: O problema é qua a Lei está sempra a mudar. Além disso quando a legislação é feita o legislador não pensa em todas as implicações que a legislação vai ter.
Realmente gostava de esclarecer cabalmente este caso pois comprei O brigações que têm maturidade em 2012 (e foi uma quantia avultada). Na altura nem sequer coloquei o problema do imposto porque ia, em princípio, esperar pela sua maturidade... Pessoalmente entendo que só há lugar à tributação de mais valias se efectuar uma venda, o que não tenciono fazer. O que são tributadas são as mais valias bolsistas em que existe uma compra e uma venda. O reembolso da acção na sua maturidade não é uma venda!!! Mas como o Estado está ávido de dinheiro pode sempre ter outra interpretação... :roll:
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por Pata-Hari » 3/8/2011 22:41

Elias, infelizmente, com as finanças, tem que se ter tudo por escrito porque sim, o que não faltam é funcionários incompetentes.
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