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Caldeirão da Bolsa

Obrigações II

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por ruicarlov » 22/8/2011 15:57

JudRa Escreveu:Pelas minhas contas parece-me 4,67% liquidos em 10 meses. Isto porque pelo que a pata estava a dizer com uma mais valia < a 500€, não é tributado pelos 20% por ser pequeno investidor. Logo serão 4,67% liquidos.



4.67 x 12/10 = 5.6 - logo as contas batem mais ou menos certas.

Eu penso que não vai ser tributado por mais valias, pois elas são inferiores a 500€. Não esquecer que a mais-valia não de calcula apenas pela diferença entre os 97.87% e 100%. Há que considerar que o preço de aquisição inclui os juros pagos ao prévio detentor das obrigações -> juros corridos.
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por JudRa » 22/8/2011 15:05

Pata-Hari Escreveu:Judra... bonitas contas....

Mais valia dizeres que são apenas líquidas de X e de Y. Não são líquidas de mais valias.


Talvez tenhas razão pois o valor de mercado a que invisto 97,87% para os 100% no final faz 538€ de diferença, logo tenho de fazer sobre este valor os 20% ou sobre os 38€?
 
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por Pata-Hari » 22/8/2011 14:26

Judra... bonitas contas....

Mais valia dizeres que são apenas líquidas de X e de Y. Não são líquidas de mais valias.
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por JudRa » 22/8/2011 14:21

ruicarlov Escreveu:No BiG a cotação não é indicativa, já é o valor de compra. Posso confirmar porque já lá comprei OTs (de 2014) e os valores que apresentaram na página de compra foram exactamente os reais.
Actualmente, as OTs de 2012 dão cerca 5,5% TANL. Dentro do prazo de investimento (10 meses) o risco é muito reduzido. Com as OTs de 2013 e 2014 é que já é necessário mais prudência.


Pelas minhas contas parece-me 4,67% liquidos em 10 meses. Isto porque pelo que a pata estava a dizer com uma mais valia < a 500€, não é tributado pelos 20% por ser pequeno investidor. Logo serão 4,67% liquidos.
 
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por Pata-Hari » 22/8/2011 14:16

ruicarlov, líquida do quê?
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por JudRa » 22/8/2011 14:14

Sr_SNiper Escreveu:
JudRa Escreveu:Eu fiz uma simulação para umas obrigações que vi no site do BiG.

Gostaria que me ajudassem a ver se estou a fazer bem as contas:

PGB 5 06/15/2012
Valor nominal por obrigação 0,01
cotação 97,87%

valor a investir € 25.000
Quantidade 2527125
Valor nominal € 25.271,25
comissões € 64,5
YTM 7,68%
juros corridos a pagar € 192,42
valor ilíquido do próximo cupão € 1.263,56
data próximo cupão 15-06-2012
valor total (incluindo comissões de compra)€ 25.000

No final irei receber (se tudo correr bem):

- 2527125 obrigações * €0,01 = € 25.271,25
- € 25.271,25 – € 62,17 (comissão de amortização 0,2%+IVA) = € 25.209,08
- Cupão de 5% bruto = € 1.263,56. A este valor deduzo € 271,67 (IRS) e € 31,09 (comissão do BiG 2% sobre o cupão+IVA) = € 960,80.

Num investimento de cerca de € 25.000 nestas obrigações receberei no fim € 26.169,88 (€ 25.209,08 + € 960,80).


Estarei a fazer as contas correctamente?

(já contactei para a agência de Picoas e fiquei com um contacto de um gestor para os processos de abertura de conta, se alguém quiser mande-me uma PM)


É de dívida suberana não é? Cuidado que esse valor, salvo erro é meramente indicatico a cotação 97,87%, sendo que com as comissões mais vale ter o dinheiro num DP a 5% sendo o risco menor.
Também andava de olho nessas mas cotações acima de 96% não me atraem


Exacto, já confirmei com o Sr. de Picoas e ele confirmou-me que o preço que está no site é aquele pelo qual o cliente adquire. Aliás o que me foi explicado foi que o que está disponível no site é o que o Banco já tem em carteira. Como se fosse um stock de obrigações que vai vendendo aos clientes à cotação lá está.
 
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por ruicarlov » 22/8/2011 13:28

No BiG a cotação não é indicativa, já é o valor de compra. Posso confirmar porque já lá comprei OTs (de 2014) e os valores que apresentaram na página de compra foram exactamente os reais.
Actualmente, as OTs de 2012 dão cerca 5,5% TANL. Dentro do prazo de investimento (10 meses) o risco é muito reduzido. Com as OTs de 2013 e 2014 é que já é necessário mais prudência.
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por Sr_SNiper » 22/8/2011 12:30

JudRa Escreveu:Eu fiz uma simulação para umas obrigações que vi no site do BiG.

Gostaria que me ajudassem a ver se estou a fazer bem as contas:

PGB 5 06/15/2012
Valor nominal por obrigação 0,01
cotação 97,87%

valor a investir € 25.000
Quantidade 2527125
Valor nominal € 25.271,25
comissões € 64,5
YTM 7,68%
juros corridos a pagar € 192,42
valor ilíquido do próximo cupão € 1.263,56
data próximo cupão 15-06-2012
valor total (incluindo comissões de compra)€ 25.000

No final irei receber (se tudo correr bem):

- 2527125 obrigações * €0,01 = € 25.271,25
- € 25.271,25 – € 62,17 (comissão de amortização 0,2%+IVA) = € 25.209,08
- Cupão de 5% bruto = € 1.263,56. A este valor deduzo € 271,67 (IRS) e € 31,09 (comissão do BiG 2% sobre o cupão+IVA) = € 960,80.

Num investimento de cerca de € 25.000 nestas obrigações receberei no fim € 26.169,88 (€ 25.209,08 + € 960,80).


Estarei a fazer as contas correctamente?

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É de dívida suberana não é? Cuidado que esse valor, salvo erro é meramente indicatico a cotação 97,87%, sendo que com as comissões mais vale ter o dinheiro num DP a 5% sendo o risco menor.
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por ruicarlov » 22/8/2011 12:26

Sim, parece-me que é isso.

Tenho um simulador em excel para contabilizar os cash-flows de obrigações que o Invest me forneceu. Infelizmente não funciona pondo 25k de investimento, só 25k do valor nominal.
Mas pelo que pude apurar, acho que considerou todas as comissões e encargos correctamente, logo deve ser isso.
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por JudRa » 22/8/2011 12:06

Eu fiz uma simulação para umas obrigações que vi no site do BiG.

Gostaria que me ajudassem a ver se estou a fazer bem as contas:

PGB 5 06/15/2012
Valor nominal por obrigação 0,01
cotação 97,87%

valor a investir € 25.000
Quantidade 2527125
Valor nominal € 25.271,25
comissões € 64,5
YTM 7,68%
juros corridos a pagar € 192,42
valor ilíquido do próximo cupão € 1.263,56
data próximo cupão 15-06-2012
valor total (incluindo comissões de compra)€ 25.000

No final irei receber (se tudo correr bem):

- 2527125 obrigações * €0,01 = € 25.271,25
- € 25.271,25 – € 62,17 (comissão de amortização 0,2%+IVA) = € 25.209,08
- Cupão de 5% bruto = € 1.263,56. A este valor deduzo € 271,67 (IRS) e € 31,09 (comissão do BiG 2% sobre o cupão+IVA) = € 960,80.

Num investimento de cerca de € 25.000 nestas obrigações receberei no fim € 26.169,88 (€ 25.209,08 + € 960,80).


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por ruicarlov » 20/8/2011 20:08

Muito obrigado.

Da próxima vez que alguma gestora me falar em subordinadas, mando-a dar uma volta, que a minha mãe já foi bem levada com a subordinadas CGD 2007, mais os malfadados switchs.
E a minhas da CGD estão dependentes de futuros, que eu nem sabia bem como funcionavam... :?
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por VirtuaGod » 20/8/2011 15:25

Vanilla Bond

A bond with no unusual features, paying a fixed rate of interest and redeemable in full on maturity. The term derives from vanilla or 'plain' flavoured ice-cream.


What Does Plain Vanilla Mean?


The most basic or standard version of a financial instrument, usually options, bonds, futures and swaps.
Artigos e estudos: Página repositório dos meus estudos e análises que vou fazendo. Regularmente actualizada. É costume pelo menos mais um estudo por semana. Inclui a análise e acompanhamento das carteiras 4 e 8Fundos.
Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus

"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
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por ruicarlov » 20/8/2011 15:10

Só por curiosidade, o que entende por obrigações "Pure vanilla"?
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por VirtuaGod » 20/8/2011 15:01

fooman Escreveu:Malta... atenção ao investimento em obrigações... isto não é tão simples quanto parece... deixo aqui um aviso:

Obrigações perpétuas - pagam um bom yield mas têm a particularidade de o emitente NÃO pagar o cupão sem ter que haver um incumprimento. Tudo dependerá da estratégia da empresa (funciona como um dividendo, há anos que pagam, outros que não pagam).

Obrigações subordinadas: São obrigações que, no caso de incumprimento, raramente serão pagas. Na prática o valor residual é zero.

Fico contente por ver tanta gente interessada em obrigações... é sinal que a cultura financeira em Portugal está a melhorar.

Cumprimentos


Verdade! Há sempre que ter muito cuidado. Os meus conhecimentos em obrigações são muito limitados pelo que nunca compraria nada para alem de obrigações "Plain vanilla"!! Não vale a pena complicar... é o que tenho aprendido ao longo destes anos nos mercados financeiros :roll:
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por fooman » 20/8/2011 12:58

Malta... atenção ao investimento em obrigações... isto não é tão simples quanto parece... deixo aqui um aviso:

Obrigações perpétuas - pagam um bom yield mas têm a particularidade de o emitente NÃO pagar o cupão sem ter que haver um incumprimento. Tudo dependerá da estratégia da empresa (funciona como um dividendo, há anos que pagam, outros que não pagam).

Obrigações subordinadas: São obrigações que, no caso de incumprimento, raramente serão pagas. Na prática o valor residual é zero.

Fico contente por ver tanta gente interessada em obrigações... é sinal que a cultura financeira em Portugal está a melhorar.

Cumprimentos
 
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por Be Cool » 19/8/2011 17:45

Almendra Escreveu:
Andar a ver essas obrigações estrangeiras pode ser muito bonito, mas há algum banco que disponibilize essas especificamente?


Sim, o Banco BEST, por exemplo.

Quando andei à procura de obrigações passei um bocado por cima dessas por causa da informação um pouco confusa da folha. As descrições têm sempre <nome> xx/yy/49, o que me levou a pensar que eram obrigações com maturidade em 2049. Acho estranho que depois na coluna da maturidade tenha 2013 ou 2014 ou 2015. Encurtaram-nas?


Ora bem, aqui é que há alguma confusão, as 3 obrigações referidas são todas elas perpétuas e subordinadas, não têm data de maturidade, mas têm data a partir da qual o banco pode exercer a call, isto é, recomprá-las, que no caso é precisamente as datas que apresentas 2013, 2014 ou 2015, consoante a obrigação.
Nestas datas as obrigações deixam de ter cupão fixo e passam a variável. No caso do BNP em 2013 passam a EUR 3 meses + 2,48%.
No ranking da qualidade de obrigações são das mais baixas, perpétuas subordinadas, podes consultar uma tabela com o ranking da qualidade das obrigações mais atrás neste tópico.


Ora, para quem acha que as da EDP são muito longas na maturidade, as perpétuas não têm maturidade. E não podemos comparar dívida sénior da EDP com dívida subordinada de outra empresa.

Be Cool se procurares melhor no site que apresentaste vais encontrar obrigações bastante melhores, começa por definir a data de maturidade que pretendes. As perpétuas na minha opinião são muito mais arriscadas que qualquer obrigação de dívida sénior com maturidade de qualquer empresa, nacional ou internacional. Podes comparar com o que aconteceu às perpétuas do BCP que foram transformadas em acções.

Muito cuidado na escolha deste tipo de obrigações, o rating das perpétuas é inferior às de dívida sénior, vê por exemplo:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/en/a ... TU&lang=en

Abraço

P.S. Já agora todas as obrigações que têm a descrição UND no nome (BNP Paribas Capital Trust VI EO-FLR Tr.Pr.Sec. 03(13/Und.)) são perpétuas.


Ok, obrigado por esse esclarecimento, pois no banco apenas me disseram que são obrigações subordinadas, não disseram que são perpétuas.

Eu também achava estranho YTM tão elevadas para maturidades tão curtas (que afinal não são), tendo em conta, ainda por cima, que se trata de bancos dos menos problemáticos...

Já agora, ocorre-te algum exemplo dessas obrigações que referes como melhores, sem ser para maturidades longas?
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por Pipo79 » 19/8/2011 15:56

Andar a ver essas obrigações estrangeiras pode ser muito bonito, mas há algum banco que disponibilize essas especificamente?


Sim, o Banco BEST, por exemplo.

Quando andei à procura de obrigações passei um bocado por cima dessas por causa da informação um pouco confusa da folha. As descrições têm sempre <nome> xx/yy/49, o que me levou a pensar que eram obrigações com maturidade em 2049. Acho estranho que depois na coluna da maturidade tenha 2013 ou 2014 ou 2015. Encurtaram-nas?


Ora bem, aqui é que há alguma confusão, as 3 obrigações referidas são todas elas perpétuas e subordinadas, não têm data de maturidade, mas têm data a partir da qual o banco pode exercer a call, isto é, recomprá-las, que no caso é precisamente as datas que apresentas 2013, 2014 ou 2015, consoante a obrigação.
Nestas datas as obrigações deixam de ter cupão fixo e passam a variável. No caso do BNP em 2013 passam a EUR 3 meses + 2,48%.
No ranking da qualidade de obrigações são das mais baixas, perpétuas subordinadas, podes consultar uma tabela com o ranking da qualidade das obrigações mais atrás neste tópico.


Ora, para quem acha que as da EDP são muito longas na maturidade, as perpétuas não têm maturidade. E não podemos comparar dívida sénior da EDP com dívida subordinada de outra empresa.

Be Cool se procurares melhor no site que apresentaste vais encontrar obrigações bastante melhores, começa por definir a data de maturidade que pretendes. As perpétuas na minha opinião são muito mais arriscadas que qualquer obrigação de dívida sénior com maturidade de qualquer empresa, nacional ou internacional. Podes comparar com o que aconteceu às perpétuas do BCP que foram transformadas em acções.

Muito cuidado na escolha deste tipo de obrigações, o rating das perpétuas é inferior às de dívida sénior, vê por exemplo:

https://www.boerse-stuttgart.de/rd/en/a ... TU&lang=en

Abraço

P.S. Já agora todas as obrigações que têm a descrição UND no nome (BNP Paribas Capital Trust VI EO-FLR Tr.Pr.Sec. 03(13/Und.)) são perpétuas.
 
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por ruicarlov » 19/8/2011 15:22

Ah, sim. Fui ver a lista que tenho do Invest e realmente estão lá.

Quando andei à procura de obrigações passei um bocado por cima dessas por causa da informação um pouco confusa da folha. As descrições têm sempre <nome> xx/yy/49, o que me levou a pensar que eram obrigações com maturidade em 2049. Acho estranho que depois na coluna da maturidade tenha 2013 ou 2014 ou 2015. Encurtaram-nas?

Na do KBC tinha depois mais uma carga que datas (pensei que fossem do pagamento de cupões) com datas a começar em 2023 e a acabar em 2049.

Por causa disto achei demasiado confuso para o meu gosto. Mas é uma questão de perguntar ao banco, que eles certamente sabem em que pé estão as coisas.
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por Be Cool » 19/8/2011 14:54

ruicarlov Escreveu:Andar a ver essas obrigações estrangeiras pode ser muito bonito, mas há algum banco que disponibilize essas especificamente? Pelo menos sem levar comissões extra?

Quanto à EDP, lembro-me de ver umas para 2015. É demasiado longo?


Quem disponibiliza estas obrigações é o Invest. Não consegui anexar o ficheiro, não sei porquê.
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por ruicarlov » 19/8/2011 14:43

Andar a ver essas obrigações estrangeiras pode ser muito bonito, mas há algum banco que disponibilize essas especificamente? Pelo menos sem levar comissões extra?

Quanto à EDP, lembro-me de ver umas para 2015. É demasiado longo?
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por Be Cool » 19/8/2011 13:54

.
Ultimamente tenho virado a minha atenção para as obrigações, tanto soberanas como corporativas. Para além das OT portuguesas, onde estou investido, estou a pensar em comprar algumas corporativas.

Entre estas, talvez até sejam boas opções, por exemplo, as da PT e REN (não tanto a BRISA, com os problemas que actualmente está a atingem), só que o investimento mínimo é de 50.000€ (ou um pouco menos, dado o preço estar abaixo dos 100%).

A EDP seria uma outra alternativa, já que o mínimo é 1000€, mas as que se encontram disponíveis têm maturidades mais longas do que eu pretendo.

Virei-me então para as estrangeiras. Depois da pesquisa que já fiz, encontro algumas que, à primeira vista parecem convidativas. No entanto, para tomar decisões, é obrigatório conhecer bem a situação das empresas a todos os níveis, mas principalmente, parece-me, no que respeita à sua solvência, à sua dívida própria e à sua exposição à dívida soberana, em especial dos PIIGS.

Apesar de nunca ter visto por aqui nenhum tópico especificamente dedicado à análise de títulos específicos, gostaria de aqui mesmo propor uma análise/debate de obrigações que no momento actual possam ser consideradas boas oportunidades.

Para já, gostava de saber a opinião de quem domina o tema acerca das seguintes três, todas financeiras (Crédit Lyonnais, KBC e BNP), tendo em conta a segurança que oferecem face ao risco a elas associado:

Linhas 45, 46 e 47 do ficheiro que anexo abaixo e que podem ser consultadas em tempo real nos links que se seguem

- http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index ... 0146942189

- http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index ... 0934378747

- *9+PLO http://www.boerse-frankfurt.de/EN/index ... 0160850227
.
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por ruicarlov » 8/8/2011 10:48

E voltaram a descer que se fartaram.
Até as de 2013 e 2014 já vão nos 12%.

Eu até tinha dinheiro disponível para comprar umas dessas. Mas pensei que com os EUA a levarem no rating as coisas tivessem mais vantajosas hoje.

Não posso mesmo confiar nas minhas decisões. Até aposto que se comprar hoje, como penso fazer, daqui a uns dias já sobem as yields outra vez. :?
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por Sr_SNiper » 8/8/2011 10:44

A cotação encontra-se nos 98,113 que corresponde a uma yield de 5,135%.
Atenção que estas cotações são meramente indicativas e para montantes entre 500.000 a 1.000.000.




Que cacete... a estes valores mais vale um depósito a prazo..
A OT é a portuguesa que vence em 2012...
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por Sr_SNiper » 7/8/2011 19:42

Eu também tenho o dinheiro disponivel e só espero o melhor momento... se cotarem 96,XX% dou ordem de compra... pode ser já amanhã... veremos...
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por ruicarlov » 7/8/2011 13:57

Sim, é simpática.
Sinto-me é um pouco frustrado pelas oportunidades que tenho perdido.

Tinha CTs que davam cupões em 29 de Julho. Estive entre tirá-los antecipadamente por meados de Julho ou deixá-los estar para ganhar o cupão. Escolhi o segundo.

Cimeira europeia - yields descem brutalmente, diminuindo a rentabilidade muito para além do cupão que iria receber. :cry:

Quinta feira passada: tinha o dinheiro disponível, mas só me deu para ir ao banco mais para a tarde. Disseram-me que àquela hora os mercados já não davam cotações novas, logo era melhor tratar disso na sexta de manhã.

Chega a sexta, e pronto.... :cry:

Estou a ver que tenho mau jeito e má sorte para as minhas decisões sobre obrigações.
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