Obrigações II
Não estive a fazer contas, mas essa estratégia não deve trazer benefício nenhum. O dinheiro que poderia ganhar declarando menos valias é dinheiro perdido durante o investimento em obrigações. Comprar a 103% implica uma perda de 3% do capital total investido.
Dificilmente isso compensa os impostos que tem de pagar por mais valias de outros produtos.
Dificilmente isso compensa os impostos que tem de pagar por mais valias de outros produtos.
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Estive aqui a pensar (ainda sem fazer contas) que, se comprar obrigações acima do par, perto da maturidade, por exemplo a 103%, e as mantiver até à maturidade tenho menos valias.
Ou seja, pode ser uma forma de ter rendimento a uma TANB na ordem dos 4 ou 5% e, simultaneamente, ter menos valias, que 'limpam' mais valias de outros activos. Limpando essas mais valias até acaba por aumentar a própria TANB da obrigação em causa (ou aumenta a rentabilidade dos outros activos, dependendo de como queiramos ver o assunto).
O risco envolvido é a possibilidade da obrigação não ser paga na maturidade, claro.
Parece fácil demais e são poucos os almoços grátis nisto dos mercados. Digam de vossa justiça.
Ou seja, pode ser uma forma de ter rendimento a uma TANB na ordem dos 4 ou 5% e, simultaneamente, ter menos valias, que 'limpam' mais valias de outros activos. Limpando essas mais valias até acaba por aumentar a própria TANB da obrigação em causa (ou aumenta a rentabilidade dos outros activos, dependendo de como queiramos ver o assunto).
O risco envolvido é a possibilidade da obrigação não ser paga na maturidade, claro.
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AutoMech Escreveu:moppie85 Escreveu:Sim... eu só uso outras bolsas (nomeadamente a alemã) qd a obrigação n está cotada na Euronext.
Também via Go Bulling ?
Sim.
Tentei através do DB, mas estes não te deixam colocar directamente no mercado... usam intermediários acabando sempre por sair mais caro...
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ruicarlov Escreveu:Sr_SNiper Escreveu:Opiniões são bem vindas
Eu não me fio assim tanto nas cotações desse site. O preço e condições a que lhes chegamos neste cantinha da Europa raramente são os mesmos. Se me falarem de um banco cá que as consiga comprar assim, e que não implique 50k de investimento, então falamos.
Já agora, não posso deixar de notar, com algum humor, a obrigação abaixo do bank of scotland, que tem um belo AAA, mas que todos conhecemos de notícias recentes.
Pois, essa da DEXIA também me faz confusao... as que referi não são precisos 50K, basta 1k para comprar, a cotação se não for aquela é mais 1 ou -1 por cento, a min não me faz confusão...
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Sr_SNiper Escreveu:Opiniões são bem vindas
Eu não me fio assim tanto nas cotações desse site. O preço e condições a que lhes chegamos neste cantinha da Europa raramente são os mesmos. Se me falarem de um banco cá que as consiga comprar assim, e que não implique 50k de investimento, então falamos.
Já agora, não posso deixar de notar, com algum humor, a obrigação abaixo do bank of scotland, que tem um belo AAA, mas que todos conhecemos de notícias recentes
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Este deve andar a ler os tópicos com 3 meses aqui do caldeirão LOL
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Portfolio Analyser: Ferramenta para backtests de Fundos e ETFs Europeus
"We don’t need a crystal ball to be successful investors. However, investing as if you have one is almost guaranteed to lead to sub-par results." The Irrelevant Investor
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Empreste dinheiro ao Estado e ganhe 7% em seis meses
Luís Leitão - economico
22/12/11 00:05
Se quer investir em dívida pública estude a hipótese de comprar obrigações do Tesouro que vencem no curto prazo.
Ser hoje credor do Estado português é um risco. Que o digam os vários fornecedores da administração pública e a própria banca, que contabilizam nos seus balanços vários milhares de euros de facturas e créditos em atraso. O descarrilamento das contas públicas nos últimos anos, que culminou numa dívida pública superior a 100% do PIB e num défice orçamental longe do desejado, não abona muito a seu favor. Mas também é verdade que desde 1890 que o Tesouro não tem falhado com todas as suas responsabilidades financeiras. É talvez por isso que as famílias continuam a emprestar dinheiro ao Estado: de acordo com os últimos números da entidade responsável pela gestão da tesouraria e da dívida pública (IGCP), estão aplicados em certificados de Aforro (CA) 11.923 milhões de euros e 1.278 milhões de euros em certificados do Tesouro (CT).
No entanto, qualquer um dos dois instrumentos de dívida do Estado português está longe de ser um produto financeiro interessante para o bolso dos portugueses que queiram investir no curto prazo. Pelo menos quando comparados com as obrigações do Tesouro que vencem nos próximos meses, e que acarretam riscos semelhantes aos dois instrumentos de dívida desenhados para as famílias.
Dívida a duas velocidades
A possibilidade de o Estado entrar em incumprimento é o maior risco que enfrenta qualquer credor de Portugal. Mesmo no caso dos CA e CT, que de acordo com as suas características são produtos de capital garantido, vários especialistas consideram que numa situação de reestruturação da dívida nacional dificilmente passarão imunes. Nem que seja por uma ordem de equidade entre investidores (privados versus particulares) ou mesmo por serem produtos com maturidades de longo prazo (os títulos mais penalizados numa situação de reestruturação).
Neste sentido, ganha peso a atractividade das obrigações do Tesouro que vencem no curto prazo que oferecem o melhor de dois mundos: elevada remuneração, em resultado da crise da dívida soberana na zona euro que gerou uma escalada sem precedentes da ‘yield' destes títulos; e baixo risco, pois, pelo menos até que Portugal esteja sob a alçada da ‘troika' haverá dinheiro para pagar aos credores.
As obrigações do Tesouro que vencem a 16 de Junho do próximo ano assentam na perfeição nesta descrição: segundo cálculos do Diário Económico com base no preçário do BES e do Banco BPI, dois dos principais intermediários financeiros na negociação de obrigações, e no preço que os títulos estavam a cotar na sexta-feira na Euronext Lisboa, estas obrigações oferecem uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões, no vencimento, de 7,05% ou uma taxa interna de retorno (TIR) de 12,64%, para um investimento de 5.000 euros. O mesmo investimento feito no início do mês renderia, em média, 10%. São ganhos bem longe da taxa de juro bruta dos CA para novas subscrições em Dezembro que foi fixada em 1,496%. Recorde-se ainda que estas obrigações são os títulos de dívida mais líquidos da bolsa portuguesa, tendo negociado no último mês 18,4 milhões de euros, cerca de 836 mil euros por sessão.
Caso o prazo de investimento seja mais alargado e o perfil de risco do investidor mais arriscado, poderá ser ponderado o investimento nas obrigações do Tesouro que vencem a 13 de Setembro de 2013, a segunda linha de obrigações mais líquida da Euronext Lisboa. Estes títulos estão a oferecer uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões, na maturidade, de 18,25% que se traduz numa TIR de 11,15%, igualmente no caso de um investimento de 5.000 euros. No entanto, é importante salientar duas coisas: a liquidez destas obrigações é cinco vezes inferior às primeiras e o risco que acarretam é consideravelmente superior às que vencem em Junho, pois esta será a primeira linha obrigacionista a vencer fora da data em que termina o pacote da ajuda da ‘troika' a Portugal, cabendo assim ao Tesouro arranjar forma de pagar aos obrigacionistas, por ventura, recorrendo novamente ao mercado de dívida.
Uns dirão que a compra destas OT é um tiro certeiro. Mas cuidado: se há algo que esta crise nos ensinou é que nada é garantido. E por isso, hoje, mais do que nunca, seguir à risca a velha máxima da diversificação da carteira de investimentos por activos e regiões geográficas é da maior relevância. Para bem do seu dinheiro.
Dívida pública para dois perfis
A obrigação do Tesouro que vence a 15 de Junho oferece uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões de 7,05%, para um investimento de 5.000 euros. No caso da obrigação do Tesouro que vence a 13 de Setembro de 2013, o mesmo investimento traduz-se numa rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões de 18,25%. Contudo, é importante salientar que a diferença de ganhos é proporcional ao risco do investimento: se a primeira obrigação vence dentro de seis meses e é a linha obrigacionista mais líquida da Euronext, a obrigação que vence em 2013 carrega consigo o risco de ser a primeira linha obrigacionista que será garantida pelo Estado português findo o pacote de ajuda financeira da ‘troika'.
Luís Leitão - economico
22/12/11 00:05
Se quer investir em dívida pública estude a hipótese de comprar obrigações do Tesouro que vencem no curto prazo.
Ser hoje credor do Estado português é um risco. Que o digam os vários fornecedores da administração pública e a própria banca, que contabilizam nos seus balanços vários milhares de euros de facturas e créditos em atraso. O descarrilamento das contas públicas nos últimos anos, que culminou numa dívida pública superior a 100% do PIB e num défice orçamental longe do desejado, não abona muito a seu favor. Mas também é verdade que desde 1890 que o Tesouro não tem falhado com todas as suas responsabilidades financeiras. É talvez por isso que as famílias continuam a emprestar dinheiro ao Estado: de acordo com os últimos números da entidade responsável pela gestão da tesouraria e da dívida pública (IGCP), estão aplicados em certificados de Aforro (CA) 11.923 milhões de euros e 1.278 milhões de euros em certificados do Tesouro (CT).
No entanto, qualquer um dos dois instrumentos de dívida do Estado português está longe de ser um produto financeiro interessante para o bolso dos portugueses que queiram investir no curto prazo. Pelo menos quando comparados com as obrigações do Tesouro que vencem nos próximos meses, e que acarretam riscos semelhantes aos dois instrumentos de dívida desenhados para as famílias.
Dívida a duas velocidades
A possibilidade de o Estado entrar em incumprimento é o maior risco que enfrenta qualquer credor de Portugal. Mesmo no caso dos CA e CT, que de acordo com as suas características são produtos de capital garantido, vários especialistas consideram que numa situação de reestruturação da dívida nacional dificilmente passarão imunes. Nem que seja por uma ordem de equidade entre investidores (privados versus particulares) ou mesmo por serem produtos com maturidades de longo prazo (os títulos mais penalizados numa situação de reestruturação).
Neste sentido, ganha peso a atractividade das obrigações do Tesouro que vencem no curto prazo que oferecem o melhor de dois mundos: elevada remuneração, em resultado da crise da dívida soberana na zona euro que gerou uma escalada sem precedentes da ‘yield' destes títulos; e baixo risco, pois, pelo menos até que Portugal esteja sob a alçada da ‘troika' haverá dinheiro para pagar aos credores.
As obrigações do Tesouro que vencem a 16 de Junho do próximo ano assentam na perfeição nesta descrição: segundo cálculos do Diário Económico com base no preçário do BES e do Banco BPI, dois dos principais intermediários financeiros na negociação de obrigações, e no preço que os títulos estavam a cotar na sexta-feira na Euronext Lisboa, estas obrigações oferecem uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões, no vencimento, de 7,05% ou uma taxa interna de retorno (TIR) de 12,64%, para um investimento de 5.000 euros. O mesmo investimento feito no início do mês renderia, em média, 10%. São ganhos bem longe da taxa de juro bruta dos CA para novas subscrições em Dezembro que foi fixada em 1,496%. Recorde-se ainda que estas obrigações são os títulos de dívida mais líquidos da bolsa portuguesa, tendo negociado no último mês 18,4 milhões de euros, cerca de 836 mil euros por sessão.
Caso o prazo de investimento seja mais alargado e o perfil de risco do investidor mais arriscado, poderá ser ponderado o investimento nas obrigações do Tesouro que vencem a 13 de Setembro de 2013, a segunda linha de obrigações mais líquida da Euronext Lisboa. Estes títulos estão a oferecer uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões, na maturidade, de 18,25% que se traduz numa TIR de 11,15%, igualmente no caso de um investimento de 5.000 euros. No entanto, é importante salientar duas coisas: a liquidez destas obrigações é cinco vezes inferior às primeiras e o risco que acarretam é consideravelmente superior às que vencem em Junho, pois esta será a primeira linha obrigacionista a vencer fora da data em que termina o pacote da ajuda da ‘troika' a Portugal, cabendo assim ao Tesouro arranjar forma de pagar aos obrigacionistas, por ventura, recorrendo novamente ao mercado de dívida.
Uns dirão que a compra destas OT é um tiro certeiro. Mas cuidado: se há algo que esta crise nos ensinou é que nada é garantido. E por isso, hoje, mais do que nunca, seguir à risca a velha máxima da diversificação da carteira de investimentos por activos e regiões geográficas é da maior relevância. Para bem do seu dinheiro.
Dívida pública para dois perfis
A obrigação do Tesouro que vence a 15 de Junho oferece uma rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões de 7,05%, para um investimento de 5.000 euros. No caso da obrigação do Tesouro que vence a 13 de Setembro de 2013, o mesmo investimento traduz-se numa rendibilidade efectiva líquida de impostos e comissões de 18,25%. Contudo, é importante salientar que a diferença de ganhos é proporcional ao risco do investimento: se a primeira obrigação vence dentro de seis meses e é a linha obrigacionista mais líquida da Euronext, a obrigação que vence em 2013 carrega consigo o risco de ser a primeira linha obrigacionista que será garantida pelo Estado português findo o pacote de ajuda financeira da ‘troika'.
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Vender na maturidade também não seria um negócio da china pois os 100€ de comissão vão para o banco e não para o vendedor. Logo este também não tem nenhuma vantagem em transaccioná-las tão perto do fim.
@sqezer:
5 ou 6 empresas tugas? Haverá assim tantas com obrigações negociáveis em mercado secundário?
De qualquer modo, tirando a EDP, que tem valores nominais de 1000€, a maior parte requer perto de 50000€ para comprar uma obrigação.
@sqezer:
5 ou 6 empresas tugas? Haverá assim tantas com obrigações negociáveis em mercado secundário?
De qualquer modo, tirando a EDP, que tem valores nominais de 1000€, a maior parte requer perto de 50000€ para comprar uma obrigação.
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AutoMech Escreveu:...
Ora, se recebe 5.000€, paga 4.986€ de juros corridos e ainda paga 100 euros de comissão, perde dinheiro nos juros ?
Não creio que assim seja, senão vender nas vésperas da maturidade era "o negócio da China". Acredito mais que descontes também o racio da comissão aos juros a pagar...
Mas isto sou eu a pensar.
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Assim de cabeça EDP/PT e brisa estão a pagar isso +/-
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Eu isso percebo Viandeiro. Mas imagina que alguém compra 100K no dia anterior à maturidade de OTs com cupão de 5%.
Vai receber de juros 5.000 euros e pagaria 100 euros de comissão, como referes (2% sobre juros).
A questão é que tem de pagar juros corridos de quase 5.000 euros ao vendedor das OTs (serão aproximadamente 4.986€ fazendo 364 dias em 365 dias).
Ora, se recebe 5.000€, paga 4.986€ de juros corridos e ainda paga 100 euros de comissão, perde dinheiro nos juros ?
Vai receber de juros 5.000 euros e pagaria 100 euros de comissão, como referes (2% sobre juros).
A questão é que tem de pagar juros corridos de quase 5.000 euros ao vendedor das OTs (serão aproximadamente 4.986€ fazendo 364 dias em 365 dias).
Ora, se recebe 5.000€, paga 4.986€ de juros corridos e ainda paga 100 euros de comissão, perde dinheiro nos juros ?
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AutoMech Escreveu:Uma dúvida que me ocorreu agora. Quando se vê comissão de 2% sobre os juros, como é que é calculada ?
Não pode ser sobre o cupão total (por exemplo 5%), senão uma pessoa que tivesse comprado uns dias antes da maturidade ainda perdia dinheiro.
Deverá ser, presumo:
(cupão total - juros corridos ) x 2% de comissão (sujeito ao mínimo de comissão, claro)
Certo ?
São montantes diferentes.
Por exemplo, 5% de 100.000,00 (valor das obrigações) são 5.000 de juros.
Mas os 2% de comissão incidem apenas sobre o valor dos juros (5.000) pagos, ou seja, são 100 euros de comissão.
V.
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Uma dúvida que me ocorreu agora. Quando se vê comissão de 2% sobre os juros, como é que é calculada ?
Não pode ser sobre o cupão total (por exemplo 5%), senão uma pessoa que tivesse comprado uns dias antes da maturidade ainda perdia dinheiro.
Deverá ser, presumo:
(cupão total - juros corridos ) x 2% de comissão (sujeito ao mínimo de comissão, claro)
Certo ?
Não pode ser sobre o cupão total (por exemplo 5%), senão uma pessoa que tivesse comprado uns dias antes da maturidade ainda perdia dinheiro.
Deverá ser, presumo:
(cupão total - juros corridos ) x 2% de comissão (sujeito ao mínimo de comissão, claro)
Certo ?
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VirtuaGod Escreveu:AutoMech Escreveu:moppie85 Escreveu:E eu a pensar que tinha sido eu a dar-te o link
Epá, que gaffe. Claro que foste tu
Já editei o post. O seu a seu dono.
Estava a ver que era sonambulo eu lol pelo que pude verificar o quote euronext é mais preciso que o da bolsa alemã!!
Sim... eu só uso outras bolsas (nomeadamente a alemã) qd a obrigação n está cotada na Euronext.
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2009965PATRICIO Escreveu:acreditas que o BES só ira voltar a pagar dividendos daqui a 4/5 anos?
Penso que sim. E se não fosse o BES o ganha pão da familia Espirito Santo acho que ia para 7/8. Mas tendo a estrutura accionista que em acho que haverá presão para reporem os dividendos rápido. Penso que 4 anos será mais ou menos o tempo, claro que é especulação minha, não tenho voto na matéria.
Teoricamente se sairmos do euro as dívidas manter-se-ao na moeda em que foram contraídas (euro) mas isto tudo e tão novo que acho que ng pode dizer que sabe o que vai acontecer!!
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AutoMech Escreveu:moppie85 Escreveu:E eu a pensar que tinha sido eu a dar-te o link
Epá, que gaffe. Claro que foste tu
Já editei o post. O seu a seu dono.
Estava a ver que era sonambulo eu lol pelo que pude verificar o quote euronext é mais preciso que o da bolsa alemã!!
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Sim AutoMech... é como referiste e o sniper confirmou.
Também é possivel deixares ordens limite e também enviar por e-mail para dealing@gobulling.com
E eu a pensar que tinha sido eu a dar-te o link
mas pronto... deixo-te outro link interessante (tens é de aprender italiano): http://www.investireoggi.it/forum/obbli ... -vf36.html
Também é possivel deixares ordens limite e também enviar por e-mail para dealing@gobulling.com
E o link do Virtua -> http://www.euronext.com/trader/pricesli ... 19-EN.html (search by criteria)
E eu a pensar que tinha sido eu a dar-te o link
mas pronto... deixo-te outro link interessante (tens é de aprender italiano): http://www.investireoggi.it/forum/obbli ... -vf36.html
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Sr_SNiper Escreveu:Quanto estao a cotar as OT´s de 2012? As da REN e BRISA o valor de cada obrigação é 50.000EUR. Qu yields estás à procura?
Para mim 50K não é opção por isso andava à procura de valores nominais mais baixos.
A Brisa foi erro meu porque nas minhas notas do fim de semana tinha-as como sendo 1.000€ nominal e afinal é 50K, como dizes. E a REN não é REN (pelo mesmo motivo), queria dizer EDP (e essa penso que está OK mas a YTM andava nos 9% na Sexta feira, hoje ainda não vi).
As OTs Jun 2012 via-as hoje a 98, a meio do dia, mas agora no site da euronext vejo um fecho de 97.26 com Bid-Ask de 97.05-97.26, o que já é mais simpático. Na 5a feira estavam a 97.11, salvo erro.
Uma YTM de 11 a 15% seria interessante, com maturidade em 2012. Bom, vou para o site da Euronext à procura de alternativas.
Pata (e Moppie), obrigado pela referência aos juros corridos. Por acaso já tinha percebido porque no fim de semana lambi os 2 tópicos de obrigações de uma ponta à outra (Sniper, por acaso não me lembro do tal link que falas, só um que o Rui Calov deixou e que repito abaixo para quem quiser - se puderes colocar outra vez era porreiro).
Isto das obrigações está cheio de detalhezinhos. Eu já negociei acções, futuros, opções, CFDs e em tanto anos de mercado nunca negociei obrigações (tenho várias mas sempre compradas na fase de subscrição). Nunca me apercebi que as obrigações fossem tão picuinhas (mas é giro agora que já se começa a perceber melhor).
O tal link do Rui Carlov -> https://www.boerse-stuttgart.de/en/tool ... =Searching
E o link do Moppie -> http://www.euronext.com/trader/pricesli ... 19-EN.html (search by criteria)
Editado pela última vez por Automech em 20/12/2011 10:05, num total de 1 vez.
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