CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **31/3/2011 20:40**

Elias Escreveu:
Mares Escreveu:
Elias Escreveu:
Mares Escreveu:Concordas que, se não tivessemos a A23, os custos de transporte e mobilidade seríam muito maiores?

Não concordo na medida em que há outros itinerários: A1 até Coimbra + IP3 + A25 que permitem fazer a viagem num tempo semelhante.

Resultados (Lisbon, Vilar Formoso):

1º) A1+A23
3 hours 20 mins
355 km
Est. fuel cost: €46.07

2º) A1+A3+A25
4 hours 25 mins (+32%)
405 km (+14%)
Est. fuel cost: €57.02 (+23,8%)

A segunda opção temos +32% de tempo perdido e +23,8% no custo estimado em combustível.

Se considerares que o combustível pode chegar a pesar 50% nos transportes rodoviários (http://www.gestao-frotas.com/aumento-do ... odoviario/), então esse ítem é muito importante.

O custo da construção da A23 (Scut da Beira Interior) foi de 628 milhões de euros (http://www.dgtf.pt/ResourcesUser/PPP/Do ... terior.pdf).

Não percebo nada das tuas contas.

De Lisboa a Vilar Formoso via Coimbra são 370 e não 405 km.

Enviado: **31/3/2011 20:27**

Mares Escreveu:
Elias Escreveu:
Mares Escreveu:Concordas que, se não tivessemos a A23, os custos de transporte e mobilidade seríam muito maiores?

Não concordo na medida em que há outros itinerários: A1 até Coimbra + IP3 + A25 que permitem fazer a viagem num tempo semelhante.

Resultados (Lisbon, Vilar Formoso):

1º) A1+A23
3 hours 20 mins
355 km
Est. fuel cost: €46.07

2º) A1+A3+A25
4 hours 25 mins (+32%)
405 km (+14%)
Est. fuel cost: €57.02 (+23,8%)

A segunda opção temos +32% de tempo perdido e +23,8% no custo estimado em combustível.

Se considerares que o combustível pode chegar a pesar 50% nos transportes rodoviários (http://www.gestao-frotas.com/aumento-do ... odoviario/), então esse ítem é muito importante.

O custo da construção da A23 (Scut da Beira Interior) foi de 628 milhões de euros (http://www.dgtf.pt/ResourcesUser/PPP/Do ... terior.pdf).

Não percebo nada das tuas contas.

De Lisboa a Vilar Formoso via Coimbra são 370 e não 405 km.

Enviado: **31/3/2011 19:58**

carf2007 Escreveu:
Elias Escreveu:De Lisboa para Madrid encontras voos a 19 ou 25 euros.

O preço do TGV vai ser de 100 euros (dizia a vitorina)

"A grande vantagem do TGV para distancias relativamente pequenas (300-600km) é que acaba por ser mais rápido do que o avião, mesmo que a viagem em si seja mais demorada. Normalmente o TGV vai ao centro da cidade, enquanto que o aeroporto é fora. Preciso de estar na estação com muito menos tempo de antecedência do que para ir apanhar um avião e não passo pelo transtorno dos procedimentos que um aeroporto hoje em dia tem, tais como controlo de segurança, etc."

"Em Espanha, a competição entre o TGV e a aviação comercial começa a acentuar-se. Com a inauguração da linha Madrid – Valência em TGV, as cidades ficam ligadas em 95 minutos. Em 2009, 1 milhão de passageiros fez a viagem de avião. O impacto da concorrência entre os dois meios de transporte ver-se-á dentro de meses.

Madrid – Barcelona tem, desde 2008, TGV e aviação em competição directa. Em três anos, aquela que era considerada uma das rotas aéreas mais movimentadas da Europa, perdeu 37% de passageiros avança a Anna Aero. De 4.9 milhões em 2007 para 3.1 milhões em 2009."

"Em França, a ligação Paris – Estrasburgo perdeu 67% de tráfego aéreo desde que passou a ser operada em comboio de alta velocidade."

Além disso poderá acrescentar-se que o avião tem um impacto ambiental muito superior que o comboio.

Enviado: **31/3/2011 19:51**

carf2007 Escreveu:
rcostab Escreveu:
O problema é que o Poceirão nao fica entre Alcantara e a Expo!!

Pois não

Será que dava pra ligar o Poceirão à Expo por Teleférico ? É mais uma ideia à portuguesa

Dá para vir devagarinho pela ponte 25 de Abril... Se é para avançar com o TGV, esta parece-me a única opção!

Enviado: **31/3/2011 19:47**

rcostab Escreveu:
O problema é que o Poceirão nao fica entre Alcantara e a Expo!!

Pois não

Será que dava pra ligar o Poceirão à Expo por Teleférico ? É mais uma ideia à portuguesa :lol:

Enviado: **31/3/2011 19:40**

carf2007 Escreveu:
Elias Escreveu:De Lisboa para Madrid encontras voos a 19 ou 25 euros.

O preço do TGV vai ser de 100 euros (dizia a vitorina)

"A grande vantagem do TGV para distancias relativamente pequenas (300-600km) é que acaba por ser mais rápido do que o avião, mesmo que a viagem em si seja mais demorada. Normalmente o TGV vai ao centro da cidade, enquanto que o aeroporto é fora. Preciso de estar na estação com muito menos tempo de antecedência do que para ir apanhar um avião e não passo pelo transtorno dos procedimentos que um aeroporto hoje em dia tem, tais como controlo de segurança, etc."

"Em Espanha, a competição entre o TGV e a aviação comercial começa a acentuar-se. Com a inauguração da linha Madrid – Valência em TGV, as cidades ficam ligadas em 95 minutos. Em 2009, 1 milhão de passageiros fez a viagem de avião. O impacto da concorrência entre os dois meios de transporte ver-se-á dentro de meses.

Madrid – Barcelona tem, desde 2008, TGV e aviação em competição directa. Em três anos, aquela que era considerada uma das rotas aéreas mais movimentadas da Europa, perdeu 37% de passageiros avança a Anna Aero. De 4.9 milhões em 2007 para 3.1 milhões em 2009."

"Em França, a ligação Paris – Estrasburgo perdeu 67% de tráfego aéreo desde que passou a ser operada em comboio de alta velocidade."

O problema é que o Poceirão nao fica entre Alcantara e a Expo!! :wink:

Enviado: **31/3/2011 19:28**

Elias Escreveu:
Mares Escreveu:Concordas que, se não tivessemos a A23, os custos de transporte e mobilidade seríam muito maiores?

Não concordo na medida em que há outros itinerários: A1 até Coimbra + IP3 + A25 que permitem fazer a viagem num tempo semelhante.

Resultados (Lisbon, Vilar Formoso):

1º) A1+A23
3 hours 20 mins
355 km
Est. fuel cost: €46.07

2º) A1+A3+A25
4 hours 25 mins (+32%)
405 km (+14%)
Est. fuel cost: €57.02 (+23,8%)

A segunda opção temos +32% de tempo perdido e +23,8% no custo estimado em combustível.

Se considerares que o combustível pode chegar a pesar 50% nos transportes rodoviários (http://www.gestao-frotas.com/aumento-do ... odoviario/), então esse ítem é muito importante.

O custo da construção da A23 (Scut da Beira Interior) foi de 628 milhões de euros (http://www.dgtf.pt/ResourcesUser/PPP/Do ... terior.pdf).

Enviado: **31/3/2011 19:20**

Elias Escreveu:De Lisboa para Madrid encontras voos a 19 ou 25 euros.

O preço do TGV vai ser de 100 euros (dizia a vitorina)

"A grande vantagem do TGV para distancias relativamente pequenas (300-600km) é que acaba por ser mais rápido do que o avião, mesmo que a viagem em si seja mais demorada. Normalmente o TGV vai ao centro da cidade, enquanto que o aeroporto é fora. Preciso de estar na estação com muito menos tempo de antecedência do que para ir apanhar um avião e não passo pelo transtorno dos procedimentos que um aeroporto hoje em dia tem, tais como controlo de segurança, etc."

"Em Espanha, a competição entre o TGV e a aviação comercial começa a acentuar-se. Com a inauguração da linha Madrid – Valência em TGV, as cidades ficam ligadas em 95 minutos. Em 2009, 1 milhão de passageiros fez a viagem de avião. O impacto da concorrência entre os dois meios de transporte ver-se-á dentro de meses.

Madrid – Barcelona tem, desde 2008, TGV e aviação em competição directa. Em três anos, aquela que era considerada uma das rotas aéreas mais movimentadas da Europa, perdeu 37% de passageiros avança a Anna Aero. De 4.9 milhões em 2007 para 3.1 milhões em 2009."

"Em França, a ligação Paris – Estrasburgo perdeu 67% de tráfego aéreo desde que passou a ser operada em comboio de alta velocidade."

Enviado: **31/3/2011 18:47**

A1-A25 basta... e é mais rápido.
Acho mesmo que é a rota que os camionistas preferem fazer.

Enviado: **31/3/2011 18:33**

Mares Escreveu:Concordas que, se não tivessemos a A23, os custos de transporte e mobilidade seríam muito maiores?

Não concordo na medida em que há outros itinerários: A1 até Coimbra + IP3 + A25 que permitem fazer a viagem num tempo semelhante.

Enviado: **31/3/2011 18:28**

Elias Escreveu:
Mares,

Tudo isto são números que tentam impressionar pela sua dimensão, mas que têm de ser devidamente contextualizados.

Repara no seguinte exemplo: eu posso dizer que na A23 passaram 25 milhões de veículos nos últimos 10 anos para defender que a auto-estrada é um sucesso (25 milhões parece imenso). Mas também posso dizer que a média de veículos não chega aos 7 mil por dia, para defender que essa auto-estrada é um flop (porque não chega aos 10 mil, que é um valor considerado por alguns especialistas como sendo o limite mínimo de rentabilidade).

Os dados são rigorosamente equivalentes, o que muda é a forma de os apresentar

Elias,

para a A23 e utilizando o maps.google.com chegamos aos seguintes valores (percurso Lisboa-Vilar Formoso):

Suggested routes:
(A23 and A1)- 3 hours 20 mins - 355 km

Suggested routes:
(N233)- 6 hours 41 mins 381 km
(N118) - 6 hours 52 mins 380 km
(N233 and N118) - 7 hours 8 mins 398 km

Podes vêr que a A23 permite encurtar em 50% o tempo necessário para ter acesso a uma ligação importante com a Espanha (mesmo que ainda não atinja os 10 mil/dia para ser um sucesso económico).

Concordas que, se não tivessemos a A23, os custos de transporte e mobilidade seríam muito maiores?

Enviado: **31/3/2011 18:24**

De Lisboa para Madrid encontras voos a 19 ou 25 euros.

O preço do TGV vai ser de 100 euros (dizia a vitorina)

Enviado: **31/3/2011 18:21**

carf2007 Escreveu:Eu vi esse e também o Linha da Frente na RTP :

"AFINAL DE CONTAS
Uma Grande Reportagem sobre as derrapagens financeiras nas obras públicas em Portugal e nas parcerias público-privadas. Este trabalho conta com depoimentos do ex-juiz do Tribunal de Contas, Carlos Moreno, do ex-Ministro das Obras Públicas, Ferreira do Amaral, do ex-vereador do Urbanismo da Câmara Municipal do Porto, Paulo Morais, entre outros."

Não há grande obra em Portugal que não custe 2x,3x,4x ou mais do que estava orçamentado, fica a pergunta :

INCOMPETÊNCIA OU CORRUPÇÃO ?

Link para o programa :

http://tv1.rtp.pt/programas-rtp/index.p ... d=1&dif=tv

Enviado: **31/3/2011 18:19**

Elias Escreveu:Aliás, até arranjo a 29 euros.

29 para 70 vai la vai

Enviado: **31/3/2011 18:17**

Aliás, até arranjo a 29 euros.

Enviado: **31/3/2011 18:15**

Lion_Heart Escreveu:Avião consigo preços a rondar 60 euros.

Mais barato 58.38 euros, mais caro 75.52 euros.

Muito caro. Eu arranjo avião por 40 euros.

Enviado: **31/3/2011 18:10**

O preço mais barato do AVE entre Madrid e Barcelona é de 70 euros , o mais caro 140 euros (depende dos horarios).

Ida e volta a rondar 150-200 euros.

Avião consigo preços a rondar 60 euros.

Mais barato 58.38 euros, mais caro 75.52 euros.

Avião continua a ser mais barato.

Depois é tudo uma questão de numeros, e de poder de compra.

Enviado: **31/3/2011 17:41**

Mares Escreveu:
Elias,

digo-te isto:

- "As três principais linhas da rede de Alta Velocidade ferroviária espanhola já transportaram mais de 68 milhões de passageiros"

- "Renfe confirmam ainda o desvio importante de passageiros dos aviões para os comboios nas ligações entre Madrid e Barcelona e entre a capital e a cidade de Valência"

- "só nos primeiros dias de funcionamento a ligação entre Madrid e Valência registou já mais de 500 mil viajantes"

- "Comparativamente ao avião, a quota de mercado de viajantes em Alta Velocidade ferroviária é já de mais de 74%."

- "o corredor Madrid-Barcelona transportou quase 17 milhões de passageiros, dos quais cerca de 7,7 milhões"

- "O serviço regista uma quota de mercado de 45,7% e uma ocupação de 78,5%."

- "No serviço mais antigo de Alta Velocidade em Espanha, a ligação Madrid-Sevilha, viajaram nos últimos, anos mais de 50 milhões de passageiros, o que equivale a uma média diária de mais de 7.600."

- "Com uma quota de mercado de 84%, face às ligações aéreas, e uma pontualidade de 99%, a linha registou no último ano mais de 3,15 milhões de passageiros."

fonte: http://www.sabado.pt/%C3%9Altima-Hora/D ... 3%B5e.aspx

Mares,

Tudo isto são números que tentam impressionar pela sua dimensão, mas que têm de ser devidamente contextualizados.

Repara no seguinte exemplo: eu posso dizer que na A23 passaram 25 milhões de veículos nos últimos 10 anos para defender que a auto-estrada é um sucesso (25 milhões parece imenso). Mas também posso dizer que a média de veículos não chega aos 7 mil por dia, para defender que essa auto-estrada é um flop (porque não chega aos 10 mil, que é um valor considerado por alguns especialistas como sendo o limite mínimo de rentabilidade).

Os dados são rigorosamente equivalentes, o que muda é a forma de os apresentar :wink:

Enviado: **31/3/2011 17:40**

Mares Escreveu:Começar a pensar já é caro e custa muito.

Exacto Mares. E como é caro tu poupas o cérebro e consideras logo o TGV espanhol um sucesso, mesmo sem o artigo te dizer se o real está de acordo com os pressupostos do projecto. Mas o Avelino de Jesus, o Carlos Moreno e o Medina Carreira é que são os tipos das suspeições infundadas.

Enviado: **31/3/2011 17:33**

AutoMech Escreveu:
Mares Escreveu:coloquei um post mais abaixo (31/3/2011 12:49 Assunto: Re: Negócios da semana - Parcerias Público-Privadas) com um artigo, saído hoje numa revista, sobre o sucesso do TGV em Espanha.

O problema é a conclusão que tiras. Vamos lá recordar:

- "As três principais linhas da rede de Alta Velocidade ferroviária espanhola já transportaram mais de 68 milhões de passageiros"

Tu sabes quanto é que estava estimado para dizeres que é um sucesso ?

- "Renfe confirmam ainda o desvio importante de passageiros dos aviões para os comboios nas ligações entre Madrid e Barcelona e entre a capital e a cidade de Valência"

O que é normal. Mas desviou o suficiente ?

- "só nos primeiros dias de funcionamento a ligação entre Madrid e Valência registou já mais de 500 mil viajantes"

Já disse antes mas esses 'primeiros dias' foram 100 dias. E qual era o plano ?

- "Comparativamente ao avião, a quota de mercado de viajantes em Alta Velocidade ferroviária é já de mais de 74%."

Aparentemente é um número alto. Mas qual era o plano ?

- "o corredor Madrid-Barcelona transportou quase 17 milhões de passageiros, dos quais cerca de 7,7 milhões"

E isso é muito ou pouco ? Qual era o plano ?

- "O serviço regista uma quota de mercado de 45,7% e uma ocupação de 78,5%."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "No serviço mais antigo de Alta Velocidade em Espanha, a ligação Madrid-Sevilha, viajaram nos últimos, anos mais de 50 milhões de passageiros, o que equivale a uma média diária de mais de 7.600."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "Com uma quota de mercado de 84%, face às ligações aéreas, e uma pontualidade de 99%, a linha registou no último ano mais de 3,15 milhões de passageiros."

A pontualidade penso que é a única coisa em todas estas afirmações que parecem ser um sucesso.

Para tudo o resto não podes dizer se foi um sucesso sem saberes quais eram os pressupostos para o projecto.

No entanto classificaste isto como "o sucesso do TGV em Espanha". E os outros é que dizem cosas com base em suspeitas ?

AutoMech,

não podería esperar por outra resposta.

A resposta mais fácil é a pergunta.
Começar a pensar já é caro e custa muito.

Não é esse o caminho... tenho a certeza que não.

Abraço,

Mares.

Enviado: **31/3/2011 17:12**

AutoMech Escreveu:
Mares Escreveu:coloquei um post mais abaixo (31/3/2011 12:49 Assunto: Re: Negócios da semana - Parcerias Público-Privadas) com um artigo, saído hoje numa revista, sobre o sucesso do TGV em Espanha.

O problema é a conclusão que tiras. Vamos lá recordar:

- "As três principais linhas da rede de Alta Velocidade ferroviária espanhola já transportaram mais de 68 milhões de passageiros"

Tu sabes quanto é que estava estimado para dizeres que é um sucesso ?

- "Renfe confirmam ainda o desvio importante de passageiros dos aviões para os comboios nas ligações entre Madrid e Barcelona e entre a capital e a cidade de Valência"

O que é normal. Mas desviou o suficiente ?

- "só nos primeiros dias de funcionamento a ligação entre Madrid e Valência registou já mais de 500 mil viajantes"

Já disse antes mas esses 'primeiros dias' foram 100 dias. E qual era o plano ?

- "Comparativamente ao avião, a quota de mercado de viajantes em Alta Velocidade ferroviária é já de mais de 74%."

Aparentemente é um número alto. Mas qual era o plano ?

- "o corredor Madrid-Barcelona transportou quase 17 milhões de passageiros, dos quais cerca de 7,7 milhões"

E isso é muito ou pouco ? Qual era o plano ?

- "O serviço regista uma quota de mercado de 45,7% e uma ocupação de 78,5%."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "No serviço mais antigo de Alta Velocidade em Espanha, a ligação Madrid-Sevilha, viajaram nos últimos, anos mais de 50 milhões de passageiros, o que equivale a uma média diária de mais de 7.600."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "Com uma quota de mercado de 84%, face às ligações aéreas, e uma pontualidade de 99%, a linha registou no último ano mais de 3,15 milhões de passageiros."

A pontualidade penso que é a única coisa em todas estas afirmações que parecem ser um sucesso.

Para tudo o resto não podes dizer se foi um sucesso sem saberes quais eram os pressupostos para o projecto.

No entanto classificaste isto como "o sucesso do TGV em Espanha". E os outros é que dizem cosas com base em suspeitas ?

Admiro a tua paciência em ajudares a esclarecer o "desespero" de outros... Mas algo sinto que nunca será suficiente. :roll:

Enviado: **31/3/2011 17:10**

Mares Escreveu:coloquei um post mais abaixo (31/3/2011 12:49 Assunto: Re: Negócios da semana - Parcerias Público-Privadas) com um artigo, saído hoje numa revista, sobre o sucesso do TGV em Espanha.

O problema é a conclusão que tiras. Vamos lá recordar:

- "As três principais linhas da rede de Alta Velocidade ferroviária espanhola já transportaram mais de 68 milhões de passageiros"

Tu sabes quanto é que estava estimado para dizeres que é um sucesso ?

- "Renfe confirmam ainda o desvio importante de passageiros dos aviões para os comboios nas ligações entre Madrid e Barcelona e entre a capital e a cidade de Valência"

O que é normal. Mas desviou o suficiente ?

- "só nos primeiros dias de funcionamento a ligação entre Madrid e Valência registou já mais de 500 mil viajantes"

Já disse antes mas esses 'primeiros dias' foram 100 dias. E qual era o plano ?

- "Comparativamente ao avião, a quota de mercado de viajantes em Alta Velocidade ferroviária é já de mais de 74%."

Aparentemente é um número alto. Mas qual era o plano ?

- "o corredor Madrid-Barcelona transportou quase 17 milhões de passageiros, dos quais cerca de 7,7 milhões"

E isso é muito ou pouco ? Qual era o plano ?

- "O serviço regista uma quota de mercado de 45,7% e uma ocupação de 78,5%."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "No serviço mais antigo de Alta Velocidade em Espanha, a ligação Madrid-Sevilha, viajaram nos últimos, anos mais de 50 milhões de passageiros, o que equivale a uma média diária de mais de 7.600."

É bom ou mau ? Qual era o plano ?

- "Com uma quota de mercado de 84%, face às ligações aéreas, e uma pontualidade de 99%, a linha registou no último ano mais de 3,15 milhões de passageiros."

A pontualidade penso que é a única coisa em todas estas afirmações que parecem ser um sucesso.

Para tudo o resto não podes dizer se foi um sucesso sem saberes quais eram os pressupostos para o projecto.

No entanto classificaste isto como "o sucesso do TGV em Espanha". E os outros é que dizem cosas com base em suspeitas ?

Enviado: **31/3/2011 17:00**

rmachado Escreveu:Mares

Seguindo a tua vontade, em que medida o TGV:
O que eu desejo é mais justiça social, justiça melhor, mais responsabilidade, mais progresso.... e menos "show off", menos mendiguiçe, menos pobreza de ideias...

Visto não termos capitais para o fazer?

rmachado,

coloquei um post mais abaixo (31/3/2011 12:49 Assunto: Re: Negócios da semana - Parcerias Público-Privadas) com um artigo, saído hoje numa revista, sobre o sucesso do TGV em Espanha. Tem em anexo a rede de TGV espanhola, assim como alguns dados com a população e a distância entre as cidades em causa.

Acho que aqui tem pessoas que sabem pesquisar e fazerem algumas contas. Gostaria de vêr isso aqui discutído nessa perspectíva.

Acho que é um bom exercício...

Enviado: **31/3/2011 16:57**

Mares Escreveu:Tu achas que os portuguêses andam em Portugal para enganar e roubar os outros ou o Estado (ou são os velhos com as reformas mínimas ou são os politicos ou são os empresários...).

Eu acho que os portugueses andam aqui para enganar e roubar ???? O que estes programas denunciam é precisamente como é que os impostos dos portugueses são roubados !!!

Mares Escreveu:O que eu desejo é mais justiça social, justiça melhor, mais responsabilidade, mais progresso.... e menos "show off", menos mendiguiçe, menos pobreza de ideias...

Falas em mais responsabilidade, mais justiça social e depois chamas velhos do restelo a quem denuncia enormes injustiças ? Tens uma coerência de ideias incrível Mares...

Mares Escreveu:Cansa esse tipo de programas.... Cansa esse tipo de acusações...Cansa esse tipo de gente...

Cansa-te, portanto, ouvir pessoas mostrar, preto no branco, como os impostos dos portugueses são ROUBADOS.

OK, terminemos com todos os Medinas Carreiras, Josés Gomes Ferreiras, Carlos Morenos, etc. e fiquemos na nossa ignorância. Nem o Sócrates ambiciona a tanto.

Enviado: **31/3/2011 16:52**

Mares

Seguindo a tua vontade, em que medida o TGV:

O que eu desejo é mais justiça social, justiça melhor, mais responsabilidade, mais progresso.... e menos "show off", menos mendiguiçe, menos pobreza de ideias...

Visto não termos capitais para o fazer?