Ao minuto: Aeroporto de Lisboa enfrenta "desafios", mas "situação está controlada"

[artista_]

E voltando aos pensionistas de 200 ou 300 euros, se subir o IVA para 25% estes também vão sofrer e possivelmente vão sentir um impacto semelhante ou superior ao previsto no PEC4. Que era, recorde-se, congelamento este ano e aumentos ligeiros a curto-prazo... o corte, esse, era para pensões a partir dos 1500 euros e de forma progressiva!

Exacto, e ainda tinha a vantagem de ficar com a "cartada" do aumento do IVA na manga... com o PPC aumenta-se o IVA e depois quando se chegar à conclusão que não chega, vai cortar mais onde?! partindo do princípio que não vai mexer nas pensões porque ficou agora refém disso...

Acho que os portugueses estão mais baralhados do que alguma vez estiveram... e a culpa não me parece que seja deles!

[MarcoAntonio]

... mas mexer nas pensões tira votos, é que a população idosa é possivelmente das que mais vota.

Parece expectável que assim seja (até porque a tendência da abstenção é de subida, o que aponta no sentido de uma maior prevalência nas camadas mais jovens).

Em todo o caso, fui conferir para verificar a força do argumento...

Tendo por base este estudo recente da aximage, antes das presidenciais

http://www.erc.pt/documentos/Sondagens/ ... ltados.pdf

o número de votantes (que tomaremos aqui como representativos da população portuguesa) dividia-se desta forma por faixa etária:

18-29 : 61 votantes (55% de abstenção)
30-44 : 87 votantes (47% de abstenção)
45-59 : 92 votantes (33% de abstenção)
60ou+: 120 votantes (26% de abstenção)

O grupo dos 18-29 representa apenas 17% dos votantes.

O grupo dos 60 ou mais representa um terço do eleitorado votante.

[migluso]

Se queremos, por amor ao País, ou por conforto, ou proximidade aos nossos, ficar, então que aceitemos o lado mau dessa herança.

Não, não devemos aceitar. Os credores que aceitem o lado mau dos seus investimentos.
É assim que funciona o sistema. É isso que o torna mais eficiente, justo e dinâmico. A recompensa do bom e a penalização do mau.
Isto devia ser assim ao nível do trabalhador, do investidor, da empresa, do banco e do Estado.

Quando se pretende manipular o sistema a um nível tão profundo, normalmente não acaba bem...

[Sinner]

Aliás o PSD, com esta do IVA e com aquela da suspensão da avaliação dos professores está a revelar-se uma muito desagradável surpresa.

O PC enganou-se e disse a verdade.
Em abono da verdade também temos que dizer achando ele que são necessários mais sacrificios e que o PEC IV continha as medidas incorrectas, para além do IVA, sobra o 13º dos funcionarios públicos e/ou o imposto especial de 40/50% sobre todos os 13ºs.
Basicamente um Socrates com menos classe, não consegue manter um segredo até lhe darem a maioria.

[kknd]

Exacto, e melhor ainda estão os que já se reformaram até há 3/5 anos, esses quase não tiveram perda de regalias (que mesmo os mais velhos actuais já tiveram) e sairam com uma pensão sem penalizações... é de certa forma por isto que eu até concordava com o PEC IV, tendo nós que cortar é difícil perceber que se corte aos mais novos que estão a produzir e não se corte aos pensionistas!

3/5 anos não... 2.
Não te esqueças que quem se reformou em 2008 por ex não teve os aumentos de 2009 que no caso anula maioria do desconto (a praticar-se o desconto previsto, ou seja, igual à FP)

Na minha opinião o corte das pensões devia ter sido logo no PEC III.

[pdcarrico]

Mas evidentemente para cada cidadão jovem que sinta que a herança que tem é pobre para a sua ambição, tem sempre uma alternativa - emigrar.

E verdade seja dita, hoje um Português pode mais facilmente emigrar com qualificação e com melhores oportunidades que há alguns anos atrás. Essa qualificação que muitos têm é também parte da herança a que junta o País quase insolvente... nem tudo é assim tão mau, temos défice para vencer, mas em termos médios estamos mais qualificados que há alguns atrás.

Se queremos, por amor ao País, ou por conforto, ou proximidade aos nossos, ficar, então que aceitemos o lado mau dessa herança.

Não há escolhas fáceis.

Também é certo que um idoso reformado com uma pensão de miséria não tem muitas opções e também não teve muitos dos benefícios. Talvez por isso seja de elementar justiça tentar ao máximo diminuir o esforço de quem tem uma reforma de 200 ou 300 euros.

O problema não são as pensões de 200 ou 300 mas sim as de 2000 e mais...

E o mais ridículo é que se corta a quem está a trabalhar e a quem, com a mesma idade e vencimentos, decidiu ir para casa... não se corta (ou corta-se muito menos).

E voltando aos pensionistas de 200 ou 300 euros, se subir o IVA para 25% estes também vão sofrer e possivelmente vão sentir um impacto semelhante ou superior ao previsto no PEC4. Que era, recorde-se, congelamento este ano e aumentos ligeiros a curto-prazo... o corte, esse, era para pensões a partir dos 1500 euros e de forma progressiva!

Que isto quando se sobe o IVA toca a todos, directa ou indirectamente!

Exacto. Concordo em tudo. Infelizmente o IVA vai cair a todos, e se fosse possível o mesmo resultado com cortes nas pensões acima de 1500 euros, parece-me absolutamente justo ir pelos cortes nas pensões...

... mas mexer nas pensões tira votos, é que a população idosa é possivelmente das que mais vota.

Aliás o PSD, com esta do IVA e com aquela da suspensão da avaliação dos professores está a revelar-se uma muito desagradável surpresa.

[MarcoAntonio]

Mas evidentemente para cada cidadão jovem que sinta que a herança que tem é pobre para a sua ambição, tem sempre uma alternativa - emigrar.

E verdade seja dita, hoje um Português pode mais facilmente emigrar com qualificação e com melhores oportunidades que há alguns anos atrás. Essa qualificação que muitos têm é também parte da herança a que junta o País quase insolvente... nem tudo é assim tão mau, temos défice para vencer, mas em termos médios estamos mais qualificados que há alguns atrás.

Se queremos, por amor ao País, ou por conforto, ou proximidade aos nossos, ficar, então que aceitemos o lado mau dessa herança.

Não há escolhas fáceis.

Também é certo que um idoso reformado com uma pensão de miséria não tem muitas opções e também não teve muitos dos benefícios. Talvez por isso seja de elementar justiça tentar ao máximo diminuir o esforço de quem tem uma reforma de 200 ou 300 euros.

O problema não são as pensões de 200 ou 300 mas sim as de 2000 e mais...

E o mais ridículo é que se corta a quem está a trabalhar e a quem, com a mesma idade e vencimentos, decidiu ir para casa... não se corta (ou corta-se muito menos).

E voltando aos pensionistas de 200 ou 300 euros, se subir o IVA para 25% estes também vão sofrer e possivelmente vão sentir um impacto semelhante ou superior ao previsto no PEC4. Que era, recorde-se, congelamento este ano e aumentos ligeiros a curto-prazo... o corte, esse, era para pensões a partir dos 1500 euros e de forma progressiva!

Que isto quando se sobe o IVA toca a todos, directa ou indirectamente!

[pdcarrico]

Mas evidentemente para cada cidadão jovem que sinta que a herança que tem é pobre para a sua ambição, tem sempre uma alternativa - emigrar.

E verdade seja dita, hoje um Português pode mais facilmente emigrar com qualificação e com melhores oportunidades que há alguns anos atrás. Essa qualificação que muitos têm é também parte da herança a que junta o País quase insolvente... nem tudo é assim tão mau, temos défice para vencer, mas em termos médios estamos mais qualificados que há alguns atrás.

Se queremos, por amor ao País, ou por conforto, ou proximidade aos nossos, ficar, então que aceitemos o lado mau dessa herança.

Não há escolhas fáceis.

Também é certo que um idoso reformado com uma pensão de miséria não tem muitas opções e também não teve muitos dos benefícios. Talvez por isso seja de elementar justiça tentar ao máximo diminuir o esforço de quem tem uma reforma de 200 ou 300 euros.

[MarcoAntonio]

(...)

Em muitas famílias, os mais novos enfrentam dificuldades, mas os seus Pais têm um conforto talvez exagerado. Nesse sentido pelo menos uma parte da nossa população beneficiou do problema.

(...)

Nem por isso o PEC4, onde constava o corte das pensões acima dos 1500 euros, avançou...

Aparentemente é preferivel subir o IVA para 25%.

A sublime filosofia de injustiça social em que vivemos de forma permanente, onde os que mais beneficiam são precisamente os menos sacrificados!

[artista_]

Uma classe onde dá para ver bem esse fenómeno é a dos professores - os mais novos vivem dificuldades e os mais velhos têm uma estabilidade, um rendimento e uma carga de trabalho que deve dar inveja a muita gente.

Exacto, e melhor ainda estão os que já se reformaram até há 3/5 anos, esses quase não tiveram perda de regalias (que mesmo os mais velhos actuais já tiveram) e sairam com uma pensão sem penalizações... é de certa forma por isto que eu até concordava com o PEC IV, tendo nós que cortar é difícil perceber que se corte aos mais novos que estão a produzir e não se corte aos pensionistas!

[pdcarrico]

A situação islandesa (e respectivo default) e portuguesa são muitíssimo diferentes...

Concordo...

Mas para as populações é idêntica.... pagar dividas que muitas vezes nem sabem de onde surgiram.

O problema não está na forma com surgiram, está no destinatário da factura.

Aqui é que é o problema. Para muitos vem uma factura de um serviço que não pediram, mas para muitos outros veio antes o benefício dessa factura. Em muitas famílias, os mais novos enfrentam dificuldades, mas os seus Pais têm um conforto talvez exagerado. Nesse sentido pelo menos uma parte da nossa população beneficiou do problema. Uma classe onde dá para ver bem esse fenómeno é a dos professores - os mais novos vivem dificuldades e os mais velhos têm uma estabilidade, um rendimento e uma carga de trabalho que deve dar inveja a muita gente.

Na Islândia só uns quantos banqueiros beneficiaram e nuns moldes que a maioria da população desconhecia. E ainda por cima a maior parte dos negócios fazia-se fora do País, ou seja nem um efeito residual de benefício social poderia ser trazido com a expansão financeira antes do colapso.

[MarcoAntonio]

Concordo...

Mas para as populações é idêntica.... pagar dividas que muitas vezes nem sabem de onde surgiram.

O problema não está na forma com surgiram, está no destinatário da factura.

Se for idêntica para a população, só explica da sua imbecilidade...

Ou o pessoal anda com 3 telemóveis no bolso mas nem dá conta de nada?

E a tua solução, depois de esgotarmos todo o capital de credibilidade é irmos pedir para outra freguesia?

E essa freguesia é Angola?

A mesma Angola que aos poucos vai tomando conta das nossas empresas actualmente?



Bem, eu se calhar não percebi bem a tua proposta. Se o erro foi meu, peço desculpa!

[Sinner]

A situação islandesa (e respectivo default) e portuguesa são muitíssimo diferentes...

Concordo...

Mas para as populações é idêntica.... pagar dividas que muitas vezes nem sabem de onde surgiram.

O problema não está na forma com surgiram, está no destinatário da factura.

[A330-300]

A Islândia desalinhou do sistema, porque a solução que o sistema lhe apresentou implicava sacrificios graves para a sua população. Precisamente o que defendo para o meu país, primeiro e na frente de tudo a população.

A situação islandesa (e respectivo default) e portuguesa são muitíssimo diferentes...

Ainda mais diferentes é a maneira como encaram e lidam com os problemas.Esse é o maior problema de Portugal.

A330

[MarcoAntonio]

A Islândia desalinhou do sistema, porque a solução que o sistema lhe apresentou implicava sacrificios graves para a sua população. Precisamente o que defendo para o meu país, primeiro e na frente de tudo a população.

A situação islandesa (e respectivo default) e portuguesa são muitíssimo diferentes...

[Sinner]

Coitadinhos dos portugueses, população em geral. Não têm culpa de nada, tadinhos...

Com culpa ou sem culpa, a verdade é que certamente haverá mais gente a viver abaixo do limite da pobreza.
E deve haver uma solução ou na falta dela, por desacorda da Alemanha, um outro sistema para resolver melhor o problema.
Não deveremos colocar nenhuma hipótese de parte.
Por termos chegado onde chegamos não teremos que nos colocar às portas de Berlin à espera que sacudam as toalhas para apanhar as migalhas e sem sequer sabermos a que horas se pretendem banquetear.
A Islândia desalinhou do sistema, porque a solução que o sistema lhe apresentou implicava sacrificios graves para a sua população. Precisamente o que defendo para o meu país, primeiro e na frente de tudo a população.

[artista_]

A discussão aqui faz-me lembrar um pequena história que inventei um dia destes...

Duas famílias vivem no meio do nada, praticamente isoladas. A família Santos farta-se de trabalhar, desenvolve técnicas de caça, agricultura e pesca, coseguindo produzir bastante. A família Zacarias tem apenas uma hortita, cria umas galinhas, e pouco mais.

Para satisfazer algumas necessidades a família Zacarias compra alguns produtos à família Santos. Mas a uma determinada altura esta família deixa de ter dinheiro e acaba por "comprar fiado"! A família Santos não se importa muito, tem os produtos em excesso e não tem mais a quem os vender, além disso nunca se sabe, um dia poderá ser ao contrário e podem ser eles que precisam da família Zacarias.

Os tempos passam, as famílias vão crescendo, mas as coisas não mudam, a 2ª geração da família Zacarias está ainda mais habituada a pedir "fiado" à família Santos. A dívida começa a ser enorme (500 sacos de batatas, 2000 mil litros de vinho, 50 viados...) e a família Santos começa a pressionar os membros da família zacarias para pagarem a dívida, começam também a ameaçá-los de que não os deixarão levar mais nada fiado. Para além de estarem cansados de trabalhar para sustentar a família Zacarias que não quer trabalhar, a família Santos conseguiu desenvolver os seus rudimentares sistemas de comunicação e transporte, isso permite-lhes vender os seus produtos a outras famílias, mesmo vivendo estas a uma distância considerável.

Os membros da família Zacarias não se conformam, alguns começam a ter dificuldades em arranjar alimentos, outros têm de prescindir de muitos luxos a que estavam habituados. Nesta altura, para além de entrarem em conflito uns com os outros sobre os que serão mais ou menos culpados da situação a que chegaram, ameaçam cortar relações com a família Santos, não compreendendo porque é que cortam as relações comerciais que eram tão benéficas para todos, se não fosse a família Zacarias os Santos não teriam a quem vender os produtos, tinham-se aproveitado deles e agora tiravam-lhes tudo, eram eles os responsáveis pela fome que os membros da sua família iriam passar!!

Qualquer semelhança com a realidade é pura coinsidência!

[A330-300]

...não obstante o sinner passar o tempo a falar da Alemanha...

É a principal culpada de não se conseguir resolver o problema. E não o querem resolver porque não os tem afectado.
Logo o que eu pretenderia era que os precionassemos nos pontos fracos.
Agora passar o tempo como o MarcoAntónio a deitar abaixo Portugal é mais facil, mas solucionar o problema sem agravar a pobreza da população Portuguesa é mais dificil.
Eu entrego de borla a cabeça dos politicos e gestores que aqui nos conduziram e compreendo que ao terem de pagar ditem as regras, desde que essas regras não sejam colocar a população Portuguesa a pão e água.

O questão é que ao ponto que chegamos ,para que haja uma solução passará sempre por deixar gente na penúria.O problema é que eu só vejo o Zé Povinho a pagar a dívida.As benesses políticas e dos boys continuam na mesma.O Armando Vara pôs ao bolso agora recentemente 822 mil euros e toda gente acha normal.Ou parece.
Deveria se ter pensado nisso antes de chegar a este ponto.

Neste memento há uma dívida e ela tem que ser paga.Não pode é ser a dívida tratada à boa maneira tuga do deixa andar.Como se não existisse.

Respondendo ao tópico , não há dúvida que há uma diferença abismal entre aquela gente e o tuga.A avaliar pelo nosso passado , não temos solução.Sairemos desta mal ou bem e é certo e sabido que depois nos meteremos em outra.

A330

[MarcoAntonio]

Agora passar o tempo como o MarcoAntónio a deitar abaixo Portugal é mais facil, mas solucionar o problema sem agravar a pobreza da população Portuguesa é mais dificil.

Eu passo o tempo a deitar abaixo Portugal é como quem diz...

Neste tópico gastei alguns posts a corrigir uma data de imprecisões tuas e a diagnosticar mais correctamente o problema como ainda a caracterizar o que é que significa realmente a atitude que tu sugeres.

Neste Forum em geral tenho uma série de posts onde sugiro o que poderiamos fazer para remediar a situação a prazo. O tuga em geral opõe-se à generalidade das medidas obviamente necessarias, o tuga em geral prefere apontar o dedo aos outros e lamentar-se à la calimero enquanto torce para que continue tudo o mais na mesma possível!

Eu entrego de borla a cabeça dos politicos e gestores que aqui nos conduziram e compreendo que ao terem de pagar ditem as regras, desde que essas regras não sejam colocar a população Portuguesa a pão e água.

Coitadinhos dos portugueses, população em geral. Não têm culpa de nada, tadinhos...

[Sinner]

...não obstante o sinner passar o tempo a falar da Alemanha...

É a principal culpada de não se conseguir resolver o problema. E não o querem resolver porque não os tem afectado.
Logo o que eu pretenderia era que os precionassemos nos pontos fracos.
Agora passar o tempo como o MarcoAntónio a deitar abaixo Portugal é mais facil, mas solucionar o problema sem agravar a pobreza da população Portuguesa é mais dificil.
Eu entrego de borla a cabeça dos politicos e gestores que aqui nos conduziram e compreendo que ao terem de pagar ditem as regras, desde que essas regras não sejam colocar a população Portuguesa a pão e água.

[pdcarrico]

A comparação que se poderia fazer entre a Islancia e Portugal era que no caso do BPN a divida privada nao se devia ter tornado publica.

Já era menos uma pedra no sapato ( leia-se défice ).

BN
Garfield

O problema é que o buraco do BPN afectaria particulares e empresas em Portugal. Já na Islândia, os bancos só tinham sede lá, porque os negócios eram quase todos com clientes de fora.

Aliás não por acaso os Estado Holandês e Inglês se chegaram à frente na compensação aos clientes e depois pediram contas à Islândia.

[Garfield]

Como é que é possivel trazer-se para aqui o tema das reformas para atacar a Alemanha

Apenas referi que com o nivel salarial que eles têm podem gozar uma reforma dourada, não que iriam gozar uma reforma dourada com dinheiros públicos, mas sim com a possibilidade de poupança (em fundos!) que têm devido aos bons ordenados.

Tudo o resto que referes assino por baixo, se eles também se deixarem das ideias agiotas de nos emprestarem dinheiro ao dobro do valor que o obtêm.
Isso é ajudar a sair da crise? Assim como diria Jeronimo de Sousa "Deixem de salvar portugal!"

Nota: Raramente voto e nunca votei PCP

Não sou de fazer posts mas isto é ridiculo, comeu agora tem de pagar, percebe? se não pagar não tem mais comida, e não podia ser mais literal que isto, porque portugal nem sequer produz o suficiente para alimentar a sua população.

Para terminar o que se passou na islandia foi a negação da passagem da divida contraida pelo sistema financeiro privado para o publico, e que fez muito bem.

No caso de portugal seria simplesmente não pagar os emprestimos que os governos contrairam para as auto-estradas, estadios de futebol, expos e varias negociatas, ou pensava que a factura nunca mais aparecia?

Cumprimentos,

A comparação que se poderia fazer entre a Islancia e Portugal era que no caso do BPN a divida privada nao se devia ter tornado publica.

Já era menos uma pedra no sapato ( leia-se défice ).

BN
Garfield

[MarcoAntonio]

Não sou de fazer posts mas isto é ridiculo, comeu agora tem de pagar, percebe? se não pagar não tem mais comida, e não podia ser mais literal que isto, porque portugal nem sequer produz o suficiente para alimentar a sua população.

Já agora, quem mais nos "dá de comer" é a Espanha.

Que também é quem mais nos empresta dinheiro, não obstante o sinner passar o tempo a falar da Alemanha...


E bem-vindo ao forum, nfmarque!

[Perigoso Neoliberal]

Regressando ao tópico, e se bem percebi do que tenho lido, esta questão do referendo na Islândia é bem concreta:
Pagar ou não pagar aos estados holandês e britânico o dinheiro que estes decidiram gastar para "safar" os seus cidadãos (também haveria instituições?) que tinham produtos de um banco privado islandês que faliu.

Quanto a isto, espero que não cedam à chantagem que lhes estão a fazer por todos os lados. Um povo que diz "Não" e depois se aguenta à bronca, é um povo que os tem no sítio e que merece a minha admiração.

Na minha opinião era precisamente isto que deveria ter sido feito em todo o mundo em 2008. Os bailouts só serviram para manter o status quo. Foi uma oportunidade histórica de crescermos como humanidade que se perdeu.

[nfmarque]

Como é que é possivel trazer-se para aqui o tema das reformas para atacar a Alemanha

Apenas referi que com o nivel salarial que eles têm podem gozar uma reforma dourada, não que iriam gozar uma reforma dourada com dinheiros públicos, mas sim com a possibilidade de poupança (em fundos!) que têm devido aos bons ordenados.

Tudo o resto que referes assino por baixo, se eles também se deixarem das ideias agiotas de nos emprestarem dinheiro ao dobro do valor que o obtêm.
Isso é ajudar a sair da crise? Assim como diria Jeronimo de Sousa "Deixem de salvar portugal!"

Nota: Raramente voto e nunca votei PCP

Não sou de fazer posts mas isto é ridiculo, comeu agora tem de pagar, percebe? se não pagar não tem mais comida, e não podia ser mais literal que isto, porque portugal nem sequer produz o suficiente para alimentar a sua população.

Para terminar o que se passou na islandia foi a negação da passagem da divida contraida pelo sistema financeiro privado para o publico, e que fez muito bem.

No caso de portugal seria simplesmente não pagar os emprestimos que os governos contrairam para as auto-estradas, estadios de futebol, expos e varias negociatas, ou pensava que a factura nunca mais aparecia?

Cumprimentos,