"TAP não sobrevive se se mantiver pública", garante Pinto Luz

[e-finance]

E se a questão fosse: O seu melhor amigo garant-lhe que vai anunciar ao mercado que a empresa onde trabalha teve um prejuizo estrondoso. Você detem acções da empresa. O que faz, vende antes da bomba rebentar ou espera por ser ilegal?

Cumps.

[Automech]

Eu ainda não tinha dado a minha opinião sobre a questão inicial por isso aqui fica.

Votei não mas a resposta certa seria depende.

Eu penso que quase tudo na vida tem um preço, salvo raras excepções (por exemplo não venderia o meu filho por dinheiro nenhum dinheiro do mundo).

O caso da pergunta do Ulisses é um assunto em que, na minha modesta opinião, todas as pessoas teriam um preço, uns mais alto, outros mais baixo.

Ou seja, se eu pudesse ganhar 500 milhões de euros, com um risco de 10% de ser apanhado, provavelmente falo-ia porque há outras questões a ponderar contra a perda honestidade.

A questão é que eu nunca teria essa possibilidade.

Por um lado não tenho fundos suficientes para fazer uma mais valia suficientemente grande para ultrapassar o tal limite a partir do qual me 'venderia' (que nem pensei quanto seria).

Por outro lado, mesmo que tivesse o capital para gerar essa grande mais valia, provavelmente deixaria um rasto tão claro que seria certamente apanhado e logo não valeria a pena correr o risco.

Sendo assim respondi não porque os ganhos que teria (necessariamente baixos) não chega para me 'comprar'.

E, sem querer fazer juízos de valor de terceiros, eu penso que no plano meramente teórico este da OPA é um assunto em que toda a gente tem um preço. Pode é ser demasiado alto e impossível de realizar na prática como já expliquei.

Aliás, a honestidade de qualquer pessoa tem um preço. É só encontrar esse preço ou as circunstâncias correctas.

[bolo]

[Automech]

Para criminalizar tens de alterar o código penal. E o mesmo princípio poderia aplicar-se a quase tudo - por exemplo, pode alguém ir preso porque repetidamente anda de autocarro sem pagar? ou porque repetidamente deixa o carro mal estacionado?

Elias, eu alteraria o que fosse preciso, nas circunstancias que fossem necessárias e que se justificassem. Acho que é descabido prender alguém por não pagar o autocarro. Aí uma multa alta era melhor.

Mas não vale a pena estarmos aqui a particularizar a situação A ou B. Apenas quero passar a ideia da maior penalização para criar hábitos que o estado entenda serem necessários.

Aliás, em geral, se falarmos em comportamento de civismo, as multas altas deveriam chegar.

Um tipo multado em 1.000 euros, depois de ser apanhado pela 2a vez a andar indevidamente de autocarro, e com o ordenado imediatamente penhorado se não pagar dentro de 1 ou 2 meses era exemplo suficiente para ele e, sobretudo, para outros.

Claro que isto só funcionaria com tribunais a funcionar e leis processuais ágeis, coisa que hoje não acontece.

[bolo]

Por muito que as pessoas peçam seriedade, as pessoas apenas respeitam aquilo que as fazem respeitar, seja com leis ou organização social.

Por muito que eu não concorde, faria o oposto ao que acho que seria o correcto (afinal de contas, quando se vê tantos a roubar muito mais... qual a posição que deveremos ter?!?!)

Nós andamos cá pelas nossas convicções e de acordo com os nossos valores.

Podemos gostar de roubar e desculparmo-nos com a visão de que todos os outros também o fazem.

Podemos não ter convicções muito vincadas, andar cá a ver os outros e ficarmos fascinados com a sua esperteza de ladrões e roubarmos também para sermos espertos como eles e encontrarmos aí a nossa realização.

Podemos ter as nossas convicções bem firmes, mas percebermos que as leis do jogo são tão grosseiramente violadas que não acreditamos mais no jogo e não estamos dispostos a alimentá-lo com o nosso esforço e aí boicotar as suas regras.

Podemos ligar o piloto automático com a função: pagar tudo o que devo e ficar com o recibo como prova disso.

são tudo formas de estar e as pessoas escolhem-nas de acorcom com os seus valores e com aquilo que as faz sentir bem.

[Pastel]

Quem foi o "gajo" que disse que não?

Se a resposta for verdadeira, há que estudar a pessoa.

Levo 80€ /hora, estou disponível para responder

Neste momento temos 12% de portugueses honestos.

Façam um questionário com a questão que enunciei a cima e vou repetir.

Se estivesse desempregado e o seu melhor amigo lhe conseguisse uma vaga, mesmo sabendo que existiam pessoas com melhores qualificações que você, aceitaria o cargo?

Aqui sim, aceitava sem pensar muito, no que toca a sobrevivência a coisa fia mais fino..

[Elias]

Mas respondendo à tua questão, a minha opinião é a de um endurecimento da lei e provavelmente num caso destes implicaria uma coima significativa ou mesmo prisão em casos de reincidência, de forma a dissuadir repetições.

Epá mas para poderes aplicar pena de prisão então isso teria de passar a ser crime, quando se trata de uma mera contra-ordenação...

A mensagem é endurecer seja por coima alta ou criminalização.
Mas num caso destes se a coima for 25.000 euros por repetição, provavelmente era suficiente.

Para criminalizar tens de alterar o código penal. E o mesmo princípio poderia aplicar-se a quase tudo - por exemplo, pode alguém ir preso porque repetidamente anda de autocarro sem pagar? ou porque repetidamente deixa o carro mal estacionado?

[Automech]

Mas respondendo à tua questão, a minha opinião é a de um endurecimento da lei e provavelmente num caso destes implicaria uma coima significativa ou mesmo prisão em casos de reincidência, de forma a dissuadir repetições.

Epá mas para poderes aplicar pena de prisão então isso teria de passar a ser crime, quando se trata de uma mera contra-ordenação...

A mensagem é endurecer seja por coima alta ou criminalização.
Mas num caso destes se a coima for 25.000 euros por repetição, provavelmente era suficiente.

[tonirai]

Podemos dar muitas situações similares. Uma patrulha na auto estrada detecta um carro a 180Km. Manda-o parar. A senhora no carro vai em trabalho de parto. O dono do carro esqueceu-se de ir à inspecção. Deixar seguir ou perder tempo a multar ?

Em caso de trabalho de parto, eu tenho ideia que a polícia terá de acompanhar a pessoa ao Hospital (não estou absolutamente certo e se calhar é uma ideia errada). Por acaso era algo que eu gostaria de confirmar...

De notar que isto configura serviço de urgência e o código da estrada já tem ele reservas, desde que a marcha de urgência esteja devidamente assinalada, nomeadamente que se pode transgredir diversas regras do código da estrada (excepto passar vermelhos sem que antes se verifique se pode passar o vermelho em segurança; e cumprir stops).

Mesmo que eu esteja equivocado em relação à situação policial, e é bem possível, o código já prevê infracções (sendo que a polícia já não tem base legal para multar uma data de infracções).

Deve ser assim, pois tenho um amigo que, quando foi pai e o parto ia iniciar, ele estava "longe" da esposa e foi "flashado" na A1 a 185 km/h (recebeu a multa e eventuais consequências criminais posteriormente) ao tentar regressar para junto dela;
Fez depois uma exposição, com o comprovativo do nascimento, etc, e a multa e eventuais consequências criminais foram retiradas.

[Elias]

Mas respondendo à tua questão, a minha opinião é a de um endurecimento da lei e provavelmente num caso destes implicaria uma coima significativa ou mesmo prisão em casos de reincidência, de forma a dissuadir repetições.

Epá mas para poderes aplicar pena de prisão então isso teria de passar a ser crime, quando se trata de uma mera contra-ordenação...

[Elias]

De notar que isto configura serviço de urgência e o código da estrada já tem ele reservas, desde que a marcha de urgência esteja devidamente assinalada, nomeadamente que se pode transgredir diversas regras do código da estrada (excepto passar vermelhos sem que antes se verifique se pode passar o vermelho em segurança; e cumprir stops).

Aproveito para citar o artigo relevante para o caso:

SECÇÃO IX
Serviço de urgência e transportes especiais
Artigo 64.º
Trânsito de veículos em serviço de urgência

1 - Os condutores de veículos que transitem em missão de polícia, de prestação de socorro ou de serviço urgente de interesse público assinalando adequadamente a sua marcha podem, quando a sua missão o exigir, deixar de observar as regras e os sinais de trânsito, mas devem respeitar as ordens dos agentes reguladores do trânsito.
2 - Os referidos condutores não podem, porém, em circunstância alguma, pôr em perigo os demais utentes da via, sendo, designadamente, obrigados a suspender a sua marcha:
a) Perante o sinal luminoso vermelho de regulação do trânsito, embora possam prosseguir, depois de tomadas as devidas precauções, sem esperar que a sinalização mude;
b) Perante o sinal de paragem obrigatória em cruzamento ou entroncamento.
3 - A marcha urgente deve ser assinalada através da utilização dos avisadores sonoros e luminosos especiais referidos, respectivamente, nos artigos 22.º e 23.º.
4 - Caso os veículos não estejam equipados com os dispositivos referidos no número anterior, a marcha urgente pode ser assinalada:
a) Utilizando alternadamente os máximos com os médios, ou
b) Durante o dia, utilizando repetidamente os sinais sonoros.
5 - É proibida a utilização dos sinais que identificam a marcha dos veículos referidos no n.º 1 quando não transitem em missão urgente.
6 - Quem infringir o disposto nos números anteriores é sancionado com coima de € 120 a € 600.

A este propósito convém lembrar que a expressão "serviço urgente de interesse público" no número 1 resulta de uma alteração recente, feita à medida de governantes e de altos titulares de cargos públicos, que assim passaram a dispor de margem para infringir o código da estrada sem ser em missão de socorro.

[tonirai]

Uma vez um amigo que morava numa determinada localidade do interior do país contou-me o seguinte caso que ele presenciou: nessa localidade era frequente os carros estacionarem de determinada forma, que embora em infracção à lei não maçava ninguém, todos estacionavam assim e sempre tinha sido assim.

Um belo dia entra para o posto local um soldado novo da GNR. Cheio de vontade de mostrar serviço, desatou a autuar os carros todos que estavam mal estacionados nessa localidade. A coisa prolongou-se 2 ou 3 dias e o mal-estar gerado foi de tal ordem, que os cidadão se foram queixar ao chefe do posto, o qual por sua vez teve de explicar ao jovem soldado que ele não devia autuar os carros, pois apesar de estarem mal estacionados aquilo ali tinha sido sempre assim e não convinha criar mal-estar com as gentes da terra.

É o país que temos...

É o país que temos...
Só para rematar o teu exemplo, digo-te que tenho 2 ou 3 amigos da GNR, abaixo dos 30 anos de idade... e acredita que, quando concorrem às vagas de transferências, nenhum quer voltar para trabalhar na terra natal - aproximam-se sim, mas nunca para a terrinha mesmo.
Simplesmente porque lá, ou não fariam o seu dever correctamente (fazer cumprir as leis), ou se o fizessem, arranjariam inimigos, problemas, etc.

[Automech]

Podemos dar muitas situações similares. Uma patrulha na auto estrada detecta um carro a 180Km. Manda-o parar. A senhora no carro vai em trabalho de parto. O dono do carro esqueceu-se de ir à inspecção. Deixar seguir ou perder tempo a multar ?

Em caso de trabalho de parto, eu tenho ideia que a polícia terá de acompanhar a pessoa ao Hospital (não estou absolutamente certo e se calhar é uma ideia errada). Por acaso era algo que eu gostaria de confirmar...

De notar que isto configura serviço de urgência e o código da estrada já tem ele reservas, desde que a marcha de urgência esteja devidamente assinalada, nomeadamente que se pode transgredir diversas regras do código da estrada (excepto passar vermelhos sem que antes se verifique se pode passar o vermelho em segurança; e cumprir stops).

Mesmo que eu esteja equivocado em relação à situação policial, e é bem possível, o código já prevê infracções (sendo que a polícia já não tem base legal para multar uma data de infracções).

Eu depois de escrever é que vi que dei o exemplo errado (e o Elias já anotou isso) porque é de facto missão urgente de socorro (mas não sei se a policia tem de acompanhar - questão interessante).

A minha ideia era apenas a de centrar na infracção da falta de inspecção que penso que não é 'ultrapassada' pela missão urgente de socorro.

[Automech]

De acordo, mas imagina que o local já tinha sido fechado anteriormente e estava a funcionar na mesma. O que fazias? Deixavas correr o copo d'água novamente? Se calhar o proprietário com o dinheiro do copo d'água consegue pagar a coima, os custos e ainda ganha dinheiro

Eheheh, tu antecipas mesmo a forma de pensar do verdadeiro tuga.

Mas respondendo à tua questão, a minha opinião é a de um endurecimento da lei e provavelmente num caso destes implicaria uma coima significativa ou mesmo prisão em casos de reincidência, de forma a dissuadir repetições.

[MarcoAntonio]

Podemos dar muitas situações similares. Uma patrulha na auto estrada detecta um carro a 180Km. Manda-o parar. A senhora no carro vai em trabalho de parto. O dono do carro esqueceu-se de ir à inspecção. Deixar seguir ou perder tempo a multar ?

Em caso de trabalho de parto, eu tenho ideia que a polícia terá de acompanhar a pessoa ao Hospital (não estou absolutamente certo e se calhar é uma ideia errada). Por acaso era algo que eu gostaria de confirmar...

De notar que isto configura serviço de urgência e o código da estrada já tem ele reservas, desde que a marcha de urgência esteja devidamente assinalada, nomeadamente que se pode transgredir diversas regras do código da estrada (excepto passar vermelhos sem que antes se verifique se pode passar o vermelho em segurança; e cumprir stops).

Mesmo que eu esteja equivocado em relação à situação policial, e é bem possível, o código já prevê infracções (sendo que a polícia já não tem base legal para multar uma data de infracções).

[Elias]

Eu penso que neste caso o correcto era deixar prosseguir o copo de água, aplicar a coima e fechar o local para futuros eventos (até podem voltar noutro dia ou notificar o proprietário). Acho que se aplicava o espírito da lei na mesma (à excepção deste evento em particular), aplicava-se a coima na mesma, mas não se destruía um dia destes.

De acordo, mas imagina que o local já tinha sido fechado anteriormente e estava a funcionar na mesma. O que fazias? Deixavas correr o copo d'água novamente? Se calhar o proprietário com o dinheiro do copo d'água consegue pagar a coima, os custos e ainda ganha dinheiro

Podemos dar muitas situações similares. Uma patrulha na auto estrada detecta um carro a 180Km. Manda-o parar. A senhora no carro vai em trabalho de parto. O dono do carro esqueceu-se de ir à inspecção. Deixar seguir ou perder tempo a multar ?
Ninguém pode apontar nada aos agente, do ponto de vista legal, se aplicarem a multa. Mas será o mais correcto em termos de bom senso ?

O problema do bom senso é o mesmo do "crime moral" - a margem para arbitrariedade é total.

De qualquer forma o caso que descreves está previsto na lei: qualquer viatura que siga em missão de socorro e assinale marcha de urgência pode infringir as regras de trânsito, por isso os 180 km/h não eram passíveis de coima. Quanto à inspecção em falta: neste caso o mais indicado seria a polícia escoltar o carro até ao hospital, onde terminaria a marcha de urgência e haveria tempo para autuar essa parte :p

[Automech]

Ahh, Marco, pois foi. Tu já lá tinhas a punição.

OK, então refazendo, colocar o nível da punição de tal forma elevada que não compense.

Elias, quanto à fiscalização, eu penso que se as coimas forem elevadas há uma tendência cada vez menor para a sua infracção.

Imagina que hoje se dizia que qualquer dono de um cão que deixe dejectos na rua está sujeito a uma multa de 5.000 euros (é um exagero, mas intencional).

Acredito que uma lei destas, devidamente publicitada, era suficiente para reduzir o 'crime', mesmo que a fiscalização continue a ser a mesma (ou seja praticamente nula).

Há sempre um nível adequado e eu acho que é tanto maior quanto menos cívica é a sociedade.

[Automech]

Do ponto de vista formal, OK. Do ponto de vista moral, enfim, destruir um dia importantíssimo como esse por causa de um papel...

AutoMech voltamos à questão do moral vs. formal e podemos então colocar o problema que descreves da seguinte forma: os locais para copos-d'água devem ou não ter licença e se não tiverem licença que consequências deve isso ter?

Eu penso que neste caso o correcto era deixar prosseguir o copo de água, aplicar a coima e fechar o local para futuros eventos (até podem voltar noutro dia ou notificar o proprietário). Acho que se aplicava o espírito da lei na mesma (à excepção deste evento em particular), aplicava-se a coima na mesma, mas não se destruía um dia destes.

Podemos dar muitas situações similares. Uma patrulha na auto estrada detecta um carro a 180Km. Manda-o parar. A senhora no carro vai em trabalho de parto. O dono do carro esqueceu-se de ir à inspecção. Deixar seguir ou perder tempo a multar ?
Ninguém pode apontar nada aos agente, do ponto de vista legal, se aplicarem a multa. Mas será o mais correcto em termos de bom senso ?

Atenção que eu estou a falar de situações extremas e não de desculpas (tão queridas dos portugueses) para não aplicar a lei. Eu até sou a favor do endurecimento de todas as penas e multas, como referi no outro post, até que o comportamento cívico, em determinadas áreas melhore na nossa sociedade.

[Elias]

Uma vez um amigo que morava numa determinada localidade do interior do país contou-me o seguinte caso que ele presenciou: nessa localidade era frequente os carros estacionarem de determinada forma, que embora em infracção à lei não maçava ninguém, todos estacionavam assim e sempre tinha sido assim.

Um belo dia entra para o posto local um soldado novo da GNR. Cheio de vontade de mostrar serviço, desatou a autuar os carros todos que estavam mal estacionados nessa localidade. A coisa prolongou-se 2 ou 3 dias e o mal-estar gerado foi de tal ordem, que os cidadão se foram queixar ao chefe do posto, o qual por sua vez teve de explicar ao jovem soldado que ele não devia autuar os carros, pois apesar de estarem mal estacionados aquilo ali tinha sido sempre assim e não convinha criar mal-estar com as gentes da terra.

É o país que temos...

[MarcoAntonio]

A punição/penalização já lá estava (tu só estás a especificar que ela deve estar formatada por forma a ser eficaz)...

[Elias]

AutoMech concordo com o que referes, mas friso que multa alguma, por mais elevada que seja, é eficaz se não houver fiscalização. E neste país a fiscalização é deficiente em quase todas as matérias.

Acresce a isto o facto de muitas vezes haver pessoas com responsabilidades que se acham acima da lei...

[Automech]

Lê tudo o que eu escrevi. Tu não estás meramente à mercê da fiscalização. Existem outros mecanismos (o da educação é apenas um, talvez o mais genérico e importante mas ainda podia acrescentar outro mecanismo que é a implementação de obstáculos ao não cumprimento da lei, o que pode ter diversas variantes e pode inclusivamente passar por tornar o não cumprimento da lei desvantajoso de formas artificiais que não a punição directa).



Exemplo prático: é proibido entrar a pé em determinada zona (lei).


O que é que se pode fazer para que as pessoas cumpram a lei, para além de definir uma punição?

Primeiro que tudo: explicar porque é que é proibido (as pessoas podem entender ou não, acreditar ou não);

Segundo: colocar uma vedação, para que entrar a pé nessa zona seja difícil.

Terceiro: colocar um segurança que possa servir de mecanismos de detecção (fiscalização) e consequente punição.

Ainda há uma quarta opção à qual eu muitas vezes sou favorável, dada a nossa tendência para cumprirmos apenas as regras que nos interessa, e que é estabelecer penalizações de tal forma elevadas que leve as pessoas a pensarem duas vezes antes de infringirem as regras.

Penso até que em determinadas situações é a melhor forma de construir o sentido cívico.

O caso do cinto de segurança é talvez o mais visivel. Por muito que se explicasse as vantagens, duvido que alguma vez o nível de aceitação fosse muito elevado. Ao colocar uma multa, 'forçámos' esse comportamento. Mas mais. Eu estou convencido que hoje, se retirassem a multa, o colocar do cinto manter-se-ia numa % muito maior do que aquela que inicialmente se conseguiria se apenas se explicasse as vantagens.

E a mesma lógica deveria ser aplicada em variados aspectos da nossa vida. A titulo de exemplo, no ano passado, num bairro de Londres, vi letreiros nos postes de iluminação a informar que a multa por deixar dejectos dos cães na rua são sujeitos a multa de 1.000 libras. Cá a multa é irrisória, tanto quanto sei, o que faz com que compense ignorar a lei.

Isto já se está a desviar do tema inicial mas é um assunto também interessante.

[Elias]

Do ponto de vista formal, OK. Do ponto de vista moral, enfim, destruir um dia importantíssimo como esse por causa de um papel...

AutoMech voltamos à questão do moral vs. formal e podemos então colocar o problema que descreves da seguinte forma: os locais para copos-d'água devem ou não ter licença e se não tiverem licença que consequências deve isso ter?

[MarcoAntonio]

Marco, tomemos o exemplo da ASAE, cujas imposições consideras excessivas.

Pergunta: quem deve estabelecer o nível de "razoabilidade" para a acção da ASAE: um conjunto de peritos? o povo?

Já reparaste que o que pode parecer razoável para uns não o será para outros? Isto é como a honestidade...

É pouco relevante e meio indiferente se estamos a falar da ASAE ou outra coisa, que o que eu defendo é sempre o mesmo: o que as pessoas pensam, o debate público consequente, são parte do processo e não o processo todo (mesmo que como proposição genérica).

Claro que já reparei que o que é razoável para uns, não é para outros. Tenho plena consciência disso e é parte da razão porque defendo o que defendo, precisamente. Como já disse, as sociedades desenvolvidas organizaram-se de tal forma que se protegem contra a sua própria ignorância.

Não significa porém que sejam perfeitas. Apenas desenvolvidas e entendo como que inerente a esse desenvolvimento este tipo de modelo que te estou a expôr...

[Automech]

A ASAE não impoe regras, é uma entidade fiscalizadora quando muito está a ser demasiado rigorosa nessa fiscalização.

Isso é bem verdade mais_um e é curioso o pessoal queixar-se muitas vezes da ASAE, quando não são estes a fazer a lei.

A questão é de facto quando são excessivamente rigorosos.

Lembro-me de uma vez terem 'fechado' o copo de água de um casamento só porque o local não tinha licença.

Do ponto de vista formal, OK. Do ponto de vista moral, enfim, destruir um dia importantíssimo como esse por causa de um papel...