CALDEIRÃO DE BOLSA

Penso que um Trader ganhador, é aquele que melhor coaduna estratégia e controlo, num mercado em permanente mudança.


Abraço

AutoMech Escreveu:

I find that over my sample period until the end of 2009, the most active stock pickers have outperformed their benchmark indices even after fees and transaction costs. In contrast, closet indexers or funds focusing on factor bets have lost to their benchmarks after fees.

LTCM, isto não vai contra a recomendação para o particular investir em fundos ? Ou assume-se que o particular médio, em matéria de stock picking, fará certamente ainda pior do que um fundo (realmente o artigo fala em active stock pickers...).

Não. Um particular mediano deve investir em fundos Index. Só por sorte um particular mediano consegue investir num MF com elevada qualidade de active management, calcular Alpha dá muito trabalho.

Acrescento que um particular mediano fará sempre escolhas de qualidade inferior a um MF mediano: Mais fraca capacidade de análise, pior capacidade de execução, menor capacidade de diversificação, reduzido número de estratégias complementares,...,.

1 - Find the expected value (the average) of the risk-free asset's return.

2 - Find the expected value (the average) of the stock's return using the same procedure in Step 1.

3 - Compare the values in Step 1 and Step 2.

Há aqui qualquer coisa que me está a escapar, em termos de lógica.

1. Se fosse para comparar a performance real, faria sentido (e eu diria que é trivial). Mas aí não seria l
lógico falar em expected value mas sim em performance real, final, o que fosse.

2. Se, por seu lado, estamos a trabalhar no campo de stock valuation, então acabamos por estar a fazer estimativas, de facto.

Mas nesse caso, parece óbvio que não vamos investir em acções com retorno esperado inferior ao risk free esperado, logo a comparação nem sequer se faz porque o investimento não se realiza.

Por isso, estando a trabalhar com performance real (1) ou estimada (2), nunca parece lógico fazer a comparação usando um expected value.

Há qualquer coisa que o artigo deve querer dizer mas que não percebi.

I find that over my sample period until the end of 2009, the most active stock pickers have outperformed their benchmark indices even after fees and transaction costs. In contrast, closet indexers or funds focusing on factor bets have lost to their benchmarks after fees.

LTCM, isto não vai contra a recomendação para o particular investir em fundos ? Ou assume-se que o particular médio, em matéria de stock picking, fará certamente ainda pior do que um fundo (realmente o artigo fala em active stock pickers...).

AutoMech Escreveu: A questão, por isso, é saber se a indústria em termos de trading tem determinados calculos que permitem aferir se um trader é de facto ganhador ou se tal foi mera sorte e onde é que posso encontrar mais informação sobre o assunto.

How to Calculate an Alpha Coefficient
By Steph Ellen, eHow Contributor

The alpha coefficient is a measure of excess return in investments and is often used to measure how well an investment firm or portfolio manager has performed. According to Alpha Stocks, the alpha coefficient, or stock's alpha, is the difference between the expected value of the stock and the expected value of a risk-free asset: E(αi) = rf. Risk-free assets are completely theoretical and do not exist in real life; stock market analysts will often use short-term government bonds because these are considered as close to risk-free as possible.

1 - Find the expected value (the average) of the risk-free asset's return. Futures brokerage service Lind-Waldock states that commonly used risk-free assets to use are U.S. Treasury Bills for the U.S. and Euribor rates of German Government Bills for Europe. Follow the stock prices of your chosen risk-free asset for a period of time (100 days should give a good estimation) and figure out the average return (divide the sum of the returns by the number of days).

2 - Find the expected value (the average) of the stock's return using the same procedure in Step 1.

3 - Compare the values in Step 1 and Step 2. If they are both equal, the brokerage firm or manager has neither lost nor gained value. If the value in Step 2 is greater than the one in Step 1, the brokerage firm/manager has created value. And if the value in Step 1 is less than the one in Step 2, they have lost value.

Active Share and Mutual Fund Performance

Antti Petajisto
New York University (NYU) - Department of Finance; Yale School of Management

December 15, 2010
I sort domestic all-equity mutual funds into different categories of active management using Active Share and tracking error, as suggested by Cremers and Petajisto (2009). I find that over my sample period until the end of 2009, the most active stock pickers have outperformed their benchmark indices even after fees and transaction costs. In contrast, closet indexers or funds focusing on factor bets have lost to their benchmarks after fees. The same long-term performance patterns held up over the 2008-2009 financial crisis. Closet indexing has become more popular after market volatility started to increase in 2007. Cross-sectional dispersion in stock returns positively predicts average benchmark-adjusted performance by stock pickers.

http://www.petajisto.net/research.html

Eu já mencionei isto aqui e noutro tópico, eu acho que vale a pena ler para ficarem com uma ideia mais completa do que as minhas referências ao assunto que foram superficiais:

http://en.wikipedia.org/wiki/Illusion_of_control

Deixo só a parte inicial e com uns sublinhados mas sugiro que leiam tudo.

Illusion of control is the tendency for people to overestimate their ability to control events, for instance to feel that they control outcomes that they demonstrably have no influence over.[1] The effect was named by psychologist Ellen Langer and has been replicated in many different contexts.[2] It is thought to influence gambling behavior and belief in the paranormal.[3] Along with illusory superiority and optimism bias, the illusion of control is one of the positive illusions.

The illusion is more common in familiar situations, and in situations where the person knows the desired outcome.[4] Feedback that emphasises success rather than failure can increase the effect, while feedback that emphasises failure can decrease or reverse the effect.[5] The illusion is weaker for depressed individuals and is stronger when individuals have an emotional need to control the outcome.[4]

The illusion arises because people lack direct introspective insight into whether they are in control of events. Instead they judge their degree of control by a process that is often unreliable. As a result, people see themselves as responsible for events when there is little or no causal connection.

(...)

Um processo "unreliable" pode ser por exemplo olhar para um sample de 200 trades e achar que aquilo diz muito sobre a capacidade de um individuo quando pode querer dizer praticamente o mesmo que nada, como lhe poderão explicar quem realmente domine a matéria de análise estatística e de aferição de conclusões desse tipo a partir de séries de resultados.

É por exemplo o tipo da linha vermelha de cima, ao fim de mil trades, pensar que a linha consistentemente a subir por ali fora se deve à grande qualidade dele como trader quando ele na verdade vale a linha amarela e quando ele é tão bom trader quanto o da linha azul clara do fundo...



E também vale a pena ver a lista mais completa de bias cognitivos porque não é só o de cima que interessará estudar numa óptica de psicologia do investidor, há mais uma série deles...

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_cognitive_biases

Sim, é muito inteligente dizer que a matemática é delicada, atira-la para o lado e concentrarmo-nos numa coisa que eventualmente não interessa para nada. Especialmente se pensarmos que se obtivermos um determinado resultado num determinado prazo, que nós achamos que é significativo e não vamos discutir se é significativo ou não porque é delicado fazê-lo, então isso foi skill e reflecte o nosso valor (porque supostamente, segundo a mesma pessoa, a sorte é praticamente igual para todos no longo-prazo).

Tosh, o que estás a dizer é: esqueçamos este tópico porque eu não consigo chegar a conclusão nenhuma e não fiquei convencido com a opinião que outros avançaram e respectivas explicações.


Algures, alguém no passado questionou os colegas se aquela dança da chuva tinha alguma influência real na chuva que efectivamente caia. Epá, os outros não gostaram nada da explicação e das tabelas que ele lhes mostrou e respondeu: opá, deixa para lá isso que é delicado, vamos é concertrar-nos na dança que melhor faça chover!

E sem dúvida que houve quem ficasse convencido que determinadas cerimónias eram as correctas e melhor traziam chuva do que outras...


E se isto não é uma analogia perfeita para a tua atitude (porque não o é necessariamente), há pelo menos um pouco disso aí. Ora, este tópico surgiu precisamente porque alguém quis questionar qual é o peso da sorte num resultado, tentar distinguir se ele aconteceu por uma coisa ou outra...

A minha opinião (como já disse várias vezes) é que o resultado é um misto das duas mas que o peso da sorte é bem maior do que a generalidade das pessoas tende a atribuir. E que (pelo menos a esmagadora maioria dos investidores) tem um edge próximo de nulo e que por tanto os resultados vão ter comportamentos semelhantes ao gráfico anexo (que é uma simplificação e que, como já disse, poderá representar apenas de forma aceitavelmente fiel a realidade de um subset de investidores).



E mesmo que não consigamos quantificar o peso da sorte, mesmo que não consigamos quantificar a percentagem de investidores que vão estar neste cenário, etc, etc, é importante perceber que isto existe e pode ocorrer, que a sorte no longo-prazo pode conduzir a resultados significativamente diferentes, etc, etc, etc e passarmos a ter mais cuidado ao tentar tirar conclusões de samples modestos como dezenas ou centenas de trades ou sequências de retornos que nos pareçam que "só se podem dever às superiores qualidades do individuo". Quando aquilo pode ser perfeitamente (em grande medida) resultado da sorte...

Não ofendes (eu é que fico com a opinião de que ainda estás na fase das grandes ilusões - há quem nunca chegue a sair delas - e tb não digo isto para te ofender, é o que simplesmente acho obviamente) e sobre "aceitar a hipótese do random walk", eu aconselho que releias com atenção o que é que eu escrevi em exacto sobre isso, tens alguma tendência para "salgalhar" o que eu escrevo.

Está descansado que também não ofendes .

Não devemos culpar a (falta de) sorte pelos maus resultados (como explicação rápida à posteriori) porque no que nos devemos concentrar é em tomar boas decisões. Mas também é importante tentar perceber qual a dimensão da sorte no resultado e como o pode afectar pois caso contrário: estaremos a descartar boas estratégias só porque boas decisões acabaram - por mero azar - em resultar em perdas ou lucros fracos e a insistir em más estratégias só porque tivemos a sorte de - com más decisões ou decisões mediocres - ter tido uma valente sorte.

Então diz lá como testarias uma estratégia?

Bem, concluindo não é por um tópico de fórum que se vai chegar à verdade, e é mais inteligente gastar o tempo a estudar para ganhar em vez de entrar aqui em assuntos matematicamente delicados As conclusões a que chegas são extremamente controversas, e nao mostra definitivamente de maneira alguma que as coisas se passam assim na realidade. É como aqueles debates académicos sobre investimento: a única conclusão que se tira deles é quem participa neles não faz a mínima ideia de como isto tudo funciona e não ganha um cêntimo da bolsa.

Já agora, tosh, para evitar confusões: quando te estou a falar de rendimentos anuais (ou semanais, não interessa) - e generalizadamente outros participantes em tópicos semelhantes - estamos a falar de rendimentos/retornos anualizados.

Se por exemplo um individuo (que por exemplo é arbitragista ou investe num nicho onde encontrou uma ineficiência mas que está limitado a uma pool de negócios) investe 100 mil euros e faz 3 mil euros por semana, para a medida que estamos a discutir, o retorno dele não é 3%. Começa por ser 3% mas vai descendo com o tempo...

Por exemplo, se ele fizer essa actividade 50 semanas por ano e durante 10 anos, ele fará 150 mil euros por ano e 1.500 milhões de euros ao fim de 10 anos.

Transformou o capital em 16x o valor inicial, o que anualizando dá 31.95% ao ano e "semanalizando" dá 0.5% por semana (e não 3%).


Quando falamos daqueles valores (como os do W.B., Soros, etc, dos fundos, etc) são retornos compostos, anualizados e neste caso tinha de ser comparados com os de 31.95% de um tipo hipotético, ao longo de 10 anos, que representam 0.5% por semana e não 3% como ele gostará e prefirirá por certo descrever. Um tipo com um verdadeiro retorno de 3% por semana, ao fim de 20 anos (menos de metade do tempo de actividade do Buffet) já é dono do mundo inteiro.

Tosh5457 Escreveu:E qual é o factor sorte para um trade com boa skill, (...)

Enorme.

Tosh5457 Escreveu:e como é que a gestão de risco/money management afecta os resultados?

Afecta o EV da estratégia global, riscos de falência, etc (aqui vais entrar em matérias como optimal f e por aí fora.

Não me peças para fazer um tratado sobre todas as matérias que daqui podem florir...

Tosh5457 Escreveu:E tens consciência de que ao dizeres que ganhar 3 a 5% por semana é pura sorte é pedir para ser gozado por muitos traders, e com razão.

Com razão porque tu dizes ou porque eles estão iludidos?

Tosh5457 Escreveu:Enfim, sem querer ofender ninguém, não sei como alguém pode ser bem sucedido com a ideia que grande parte dos resultados são apenas efeito da sorte e aceitando a hipótese do random walk.

Não ofendes (eu é que fico com a opinião de que ainda estás na fase das grandes ilusões - há quem nunca chegue a sair delas - e tb não digo isto para te ofender, é o que simplesmente acho obviamente) e sobre "aceitar a hipótese do random walk", eu aconselho que releias com atenção o que é que eu escrevi em exacto sobre isso, tens alguma tendência para "salgalhar" o que eu escrevo.

Tosh5457 Escreveu:Até lá fico na onda dos traders bem sucedidos: culpar a sorte por maus resultados é um caminho para o desastre.

Não devemos culpar a (falta de) sorte pelos maus resultados (como explicação rápida à posteriori) porque no que nos devemos concentrar é em tomar boas decisões. Mas também é importante tentar perceber qual a dimensão da sorte no resultado e como o pode afectar pois caso contrário: estaremos a descartar boas estratégias só porque boas decisões acabaram - por mero azar - em resultar em perdas ou lucros fracos e a insistir em más estratégias só porque tivemos a sorte de - com más decisões ou decisões mediocres - ter tido uma valente sorte.

Bom, mas a medida em que isto é importante também varia com o tipo de estratégia, perfil de risco, etc. Acaba por ser um pouco como a roleta: se o teu EV é marginal (seja ligeiramente negativo ou positivo) não é por mudares de estratégia meramente cosmética que vais alterar alguma coisa e pouco importa se tu mudas de estratégia ou não. O teu "valor" é sempre o mesmo (ou praticamente o mesmo) porque estás à roda de estratégias que embora distintes resultam na prática em coisa semelhante...

E qual é o factor sorte para um trade com boa skill, e como é que a gestão de risco/money management afecta os resultados? Além disso não sei se o procedimento que estás a fazer é o correcto e podes estar a simplificar demasiado, até como já disseste. E tens consciência de que ao dizeres que ganhar 3 a 5% por semana é pura sorte é pedir para ser gozado por muitos traders, e com razão.

Enfim, sem querer ofender ninguém, não sei como alguém pode ser bem sucedido com a ideia que grande parte dos resultados são apenas efeito da sorte e aceitando a hipótese do random walk. Só se me mostrassem uma demonstração de matemática estatística que realmente concluisse o que esses gráficos querem mostrar é que eu aceitava. Até lá fico na onda dos traders bem sucedidos: culpar a sorte por maus resultados é um caminho para o desastre.

Consulta também o teu mail porque tens lá mais explicações no mail e que pelo menos parcialmente vão resolver alguns dos teus equivocos.

As minhas explicações estão correctas...

Claro que enquanto continuas a insistir em equívocos e até a "salgalhar" o que eu disse, vão-te parecer erradas.


Um EV modesto (winning rate aí era discutido como o winning rate real - aquela linha amarela do gráfico de cima) é tipo por exemplo 0.1% do capital total e menos do que isso, por trade. Aliás, para um trader com muito volume isto de modesto até já pode não ter nada. A medida é ambígua e os valores são de resto arbitrários (não é o que realmente interessa aqui nesta discussão na minha opinião).

MarcoAntonio Escreveu:Discreto aí foi utilizado no sentido literário e não matemático ("modesto").

Quanto ao resto, epá, oh tosh... relê o tópico. Se o tópico e as explicações não te chegam, podes também ainda calcular as probabilidades para todos os eventos possíveis em lançamentos de moedas (para cinco lançamentos, 10 lançamentos, etc) e verificares o que acontece ao gráfico de barras (que vai tender para a curva normal) em termos de valores absolutos e em que range (de valores absolutos) se situa a mesma percentagem (isto é, vão de que valores a que valores por exemplo os resultados que representam 65% dos possíveis, em torno da média, o que representa aproximadamente dois desvios padrões).

Se as explicações estão erradas por que é que haviam de servir para alguma coisa?

Mas explica lá o que queres dizer quando dizes que o winning rate é discreto, pode poupar muito post . É por exemplo sempre 10%/x nº de trades?

Discreto aí foi utilizado no sentido literário e não matemático ("modesto").

Quanto ao resto, epá, oh tosh... relê o tópico. Se o tópico e as explicações não te chegam, podes também ainda calcular as probabilidades para todos os eventos possíveis em lançamentos de moedas (para cinco lançamentos, 10 lançamentos, etc) e verificares o que acontece ao gráfico de barras (que vai tender para a curva normal) em termos de valores absolutos e em que range (de valores absolutos) se situa a mesma percentagem (isto é, vão de que valores a que valores por exemplo os resultados que representam 65% dos possíveis, em torno da média, o que representa aproximadamente dois desvios padrões).

Isso simplesmente está certo e está mais do que demonstrado.

Desculpa, está errado. Já agora queria ver a demonstração matemática

Eles divergem porque o ROI é percentual e não por causa da variância.

winning rate é discreto

O que queres dizer com isto?

Penso que nos mercados se pode dizer quem é melhor menos conta o factor sorte, pois entendendo mais o mercado os movimentos vão ser mais esperados. Não concordas?

E para concluir, um gráfico que ilustra o que se passa quando o winning rate é discreto e o factor sorte, significativo (discutido atrás e que é que de resto considero que se passa nos mercados de forma relativamente generalizada).

Não faltará quem olhe para ali (só vendo uma linha, sem ver as outras) e ache que reflectem o valor do "investidor" e são "consistentes". Também não faltará quem veja as diferentes linhas e retire conclusões quanto à qualidade de uns e outros (o vermelho escuro é um ganhador, o azul claro é um perdedor, etc).

Mas é tudo "mentira", todos eles valem o mesmo e as diferenças são resultado da sorte, neste caso. A linha amarela (o "décimo investidor") é a linha que representa o verdadeiro valor de todos eles, que são um pouco ganhadores. Não obstante isso, num sample razoável vai haver sempre quem "por azar" acaba a sair a perder. E se não aparecer à primeira é só alargar o "sample" de investidores (ora, nos mercados temos milhões e milhões de investidores, universo não falta).

Acresce ainda que quando olhamos para linhas de retornos verdadeiras, não estamos a ver qual é o EV verdadeiro deles (não está lá nenhuma linha amarela como aquela) e portanto já poderão ver por este exemplo como é que pode ser tremendamente traiçoeiro aferir uma coisa destas pelo resultado, por muito significativo que nos pareça o sample (e aqui estão mil eventos... há quem julgue que com umas dezenas já se pode concluir alguma coisa!).




(isto não pretende representar todos os modelos de investimento, todos os skills, etc... pode-se entender como sendo um sub-set de todos os investidores e que já é suficiente para repensarem algumas noções que podem ter formado sobre as conclusões que se podem tirar do resultado de umas dezenas ou centenas ou mesmo milhares de trades... como análise estatística e até como abstração do que se passa no mundo dos investimentos convenhamos que isto está muito para o simples, ainda assim acho que útil qb)

vset Escreveu:Viva,

é-se bom trader e investidor quando se atinge liberdade financeira dessa actividade e se continua a negociar com capital de risco à parte do capital que lhe permite ter liberdade financeira para o resto da vida.

Cordialmente.

A respsota do vset é a resposta que dou à pergunta do tópico.

No livro Adventures of a Currency Trader é mencionada uma ineficiência de mercado que permitiu, possivelmente a muita gente, ganhar dinheiro de forma consistente e garantida enquanto essa ineficiência na estrutura do mercado existiu.

Simplesmente, existiam brokers que pagavam a diferença das taxas de juro dos países e outros que não. Portanto, abriam-se 2 posições, uma short e outra long, em dois brokers diferentes (um que pagava a diferença da taxa de juro e outro que não) de forma a todos os dias receber o respectivo juro. A diferença entre certas taxas de juro era, em várias moedas, especialmente contra o yen, superior a 5%. Que podia ser alavancado 20, 30, 50 vezes. Portanto, dá para ter uma ideia do ganhos...

Hoje em dia, julgo não haver brokers sem "comissão" de rollover. Mas, e outras ineficiências de mercado? Será que existem? Se sim, quem está a retirar vantagem delas não dirá a ninguém enquanto essa ineficiência existir. Julgo, também, que é cada vez mais difícil encontrar "falhas" de mercado.

Isto é o que eu entendo por um "edge". Neste caso com base na estrutura do mercado, mas um edge pode assentar numa estratégia de análise técnica, fundamental, etc...

Portanto, e para terminar, um trader ganhador, para mim, é alguém que retira a máxima vantagem de uma ineficiência enquanto ela existir ou retira partido de uma estratégia de análise técnica enquanto ela funcionar. Depois, é suficientemente inteligente para alocar o capital ganho em activos que garantam uma rendibilidade confortável para viver dela o resto da vida. Sem stress...

cumps

ferradura Escreveu:Vuo dizer-vos o seguinte:

Eu sou trader por convicção, e estou-me nas tintas para analise técnica (embora conheca, e inclusive já tenha utilizado e programados vários sistemas de analise no Metastock), conheço a analise estatistica e chartista (gráfica, tendências).Com os anos conclui que os melhores trades são os de convicção (mas com algum bom senso).Se for para curto prazo (minutos, horas ou alguns dias, aconcelho a analise técnica como é obvio)

Os melhores trades que fiz na vida foram de médio longo prazo, e por convicção numa empresa e ou sector.

Mas temos que ter essa capacidade analitica.

Há uma certa contradição nas tuas ideias.
O tal "bom senso" não é mais do que o conjunto da tua aprendizagem, mesmo que julgues, que possuis a capacidade de negocear de "olhos fechados".
E a tua convicção (ganhar dinheiro) também é muito vulgar por estas bandas.
Não estás a confundir convicção com experiência?

Tosh5457 Escreveu:Desculpa mas não puseste o gráfico dos resultados a divergirem para mostrar nada, puseste-o para apoiar a ideia que os resultados se iam afastar a longo prazo devido à variância. Isso simplesmente está errado, portanto se aqui alguém fez alguma indução errada desse gráfico não fui eu...

Penso que a memória está-te a falhar novamente.

Isso simplesmente está certo e está mais do que demonstrado.

Paralelamente, tentaste centrar a discussão numa comparação "relativa" dos resultados (eu fui-te sempre dizendo que ambas as coisas são importantes). E estavas na crença de que os valores vão convergir para números proporcionalmente muito identicos mas eu mostrei-te que isso só acontece em determinados cenários (conjunto determinados factores).

Tosh5457 Escreveu:Bem 5% é o que muita gente ganha ao ano no seu dinheiro, (...)

Sim, e?

Creio que algures falaste que já tiveste alguma experiência de poker. Eu posso dizer que 0.1BB/100 de diferença é pouco e não demonstra nada sobre qual é o melhor jogador num sample de 500 mil mãos e ao lado estar um jogador que 0.1BB/100 ao fim de 500 mil mãos é tudo o que tem (os outros dois têm 2.3 e 2.4BB/100, por exemplo).

So what?

Não consegues ver a irrelevância de mencionar uma coisa para a outra?


Espero que não leves a mal, mas os teus últimos posts já não estão acrescentar nada, sugerem uma falha do meu lado onde não houve nenhuma, introduzem questões que são irrelevantes e não respondem a nada e como que re-escrevem a história do tópico (que pode ser muito facilmente consultado). Isto para explicar porque é que estou a responder de uma forma mais "frontal"...

Tosh5457 Escreveu:E sinceramente fiquei um pouco surpreendido quando dizem que 30% ao ano é muito, quando há traders a realizar 3%-5% à semana consistentemente. Eu tirava essa ideia do random walk da cabeça e começava a trabalhar para ganhar alguma coisa de jeito...

Sim, sim. Montes deles. E só não figuram na Forbes porque para além de terem um skill dezenas de vezes maior que do warren buffet também têm um profile dezenas de vezes mais baixo e estão muito bem escondidos da Forbes...

Aliás, um deles já deve ser dono do mundo todo só que não diz nada a ninguém porque senão o jogo acaba e perde a piada toda!

Porque no Poker (isto varia conforme uma data de factores e não deve ser generalizado) podes chegar a uma situação/conjugação de valores desde winning rate, desvio padrão e dimensão do sample em que o resultado começa a aproximar-se a uma linha ascendente "extremamente consistente" (ou descendente e ficarás a saber que não é azar).

Algo que teríamos em igual proporção talvez se vivessemos 10 mil anos e investissemos no mercado por esse período fora, por exemplo...

A questão é que era pertinente e virtualmente absolutamente necessário mostrar-te esse gráfico para começares a raciocionar correctamente sobre esta matéria (e que de resto resultou de forma notória).

Por dois motivos. Ou por um meio-motivo e um motivo...


O meio motivo é que não há nada que o faça convergir (que é o que eu já escrevi aqui):

MarcoAntonio escreveu:

O que está aqui em causa não é mais do que a falácia do jogador, ainda que numa formulação ligeiramente diferente: um investidor que começa por ter mais sorte que o outro, no futuro não vai ter mais azar para "compensar".


O segundo motivo (ou verdadeiro motivo porque cada vez vais ver afastamentos maiores) chama-se variância.

Desculpa mas não puseste o gráfico dos resultados a divergirem para mostrar nada, puseste-o para apoiar a ideia que os resultados se iam afastar a longo prazo devido à variância. Isso simplesmente está errado, portanto se aqui alguém fez alguma indução errada desse gráfico não fui eu...

Sim, é pequena. É o que te vai mostrar a análise estatística de retornos reais (isso já foi aludido uma série de vezes aqui no tópico).

Bem 5% é o que muita gente ganha ao ano no seu dinheiro, não é pouco de maneira alguma. E se puseres uma diferença menor as diferenças nos resultados a longo prazo não vão ser significativas, não por causa dessa diferença.

Aqui o teste é pegar nos resultados para os prazos disponíveis para um universo significativo de investidores e estuda-los do ponto de vista estatístico para tirar conclusões científicamente válidas (e não apenas baseadas em percepção humana que sofre de bias cognitivos).

É o centro desta discussão toda, Tosh.

Sim desculpa se não pus longo prazo e uma amostra significativa na frase, não o fiz porque pensei que toda a gente iria entender que eu já o estava a assumir dado toda a discussão que já se passou.

E ainda que não seja um modelo perfeito para o mercado, é um modelo aceitável, que não está muito longe da realidade...

Bem nem sei se vale a pena falar do random walk, é ridículo... O mercado é completamente aleatório, não há trends, a análise técnica é inútil, a análise
fundamental é inútil.

E sinceramente fiquei um pouco surpreendido quando dizem que 30% ao ano é muito, quando há traders a realizar 3%-5% à semana consistentemente. Eu tirava essa ideia do random walk da cabeça e começava a trabalhar para ganhar alguma coisa de jeito...

MarcoAntonio Escreveu:
Não há contradição, tu é que estás a assumir desvios padrões muito baixos e eu digo que são muito mais elevados e a evidência que são muito mais elevados está nos próprios retornos (aliás, é estimável a partir deles).

OK, fiz agora nova simulação (e continuo a fazer academicamente porque senão é um trabalho enorme de simulação).

Vamos assumir os mesmos 2 traders em que a 'sorte' os faz desviar 50% da sua expectancy.

Exemplo 1 - expectancy de 30%

A -> 45% ao ano durante 20 anos
B -> 15% ao ano durante 20 anos

Final, assumindo 10.000 no inicio:

A -> 16 879 518 euros
B -> 163 665 euros

O B tem menos de 1% do que o A !



Exemplo 2 - expectancy de 5%

A -> 7.5% ao ano durante 20 anos
B -> 2.5% ao ano durante 20 anos

Final, assumindo 10.000 no inicio:

A -> 42 479 euros
B -> 16 386 euros

O B tem menos de 40% do que o B, apesar dos cálculos serem feitos com uma expectancy "normal".


Isto parece-me estar em linha com o que disseste sobre o efeito sorte ser sub valorizado ?

Nesse caso, nem no final da vida teremos a "certeza" de termos sido "traders de sucesso", ainda que a conta de trading assim o indique.

Bolas ! Ao menos no poker se mantivermos 1 BB/100 ao fim de 5 milhões de mãos de FL, há uma probabilidade altíssima (que deve rondar os 99.9%) da coisa não ser apenas sorte.

Tosh5457 Escreveu:Bem, pelo menos está esclarecido que essa divergência em escala linear nada quer dizer e induz conclusões erradas.

Induz conclusões erradas se se fizerem os raciocínios errados a partir dele, como acontece em qualquer coisa mas diria que muito mais noutras do que nesta. Mas isso é algo que me ultrapassa e que obviamente não controlo. A questão é que era pertinente e virtualmente absolutamente necessário mostrar-te esse gráfico para começares a raciocionar correctamente sobre esta matéria (e que de resto resultou de forma notória).

Tosh5457 Escreveu:Agora, uma "pequena" diferença na winning rate pode causar uma diferença considerável a longo prazo no valor esperado. Mas por exemplo uma diferença da winning rate de 25% para 20% é pequena?

Sim, é pequena. É o que te vai mostrar a análise estatística de retornos reais (isso já foi aludido uma série de vezes aqui no tópico).

Tosh5457 Escreveu: Isso é subjectivo, e olhando para os resultados obviamente que não é e portanto um tem o edge muito maior que o outro.

Se assim fosse, a teoria do random walk metia-se logo numa gaveta e se alguém a mencionasse tudo corava, assobiava para o lado e perguntava se alguém disse alguma coisa (tás a ver a picture?).

E ainda que não seja um modelo perfeito para o mercado, é um modelo aceitável, que não está muito longe da realidade...

Tosh5457 Escreveu:Aqui o teste é apresentar bons resultados, e se um trader tem significativos melhores resultados que outro, temos pena mas tem muito mais skill pois é assim que se mede.

Aqui o teste é pegar nos resultados para os prazos disponíveis para um universo significativo de investidores e estuda-los do ponto de vista estatístico para tirar conclusões científicamente válidas (e não apenas baseadas em percepção humana que sofre de bias cognitivos).

É o centro desta discussão toda, Tosh.

Agora, se começas a olhar para Matemáticos que estudam estas matérias, vais ver que o que eles dizem é que o peso da sorte é muuuuito maior do que supões (quer dizer, até podem não dizer isto expressamente, mas é o que está reflectido nas formulas, calculos e modelos que consideram).

E eu, com a experiência que tenho sobre estas matérias, concordo (apesar de nunca ter perdido meses a estudar estatísticamente resultados e o meu conhecimento em estatística ser meramente razoável... não, não tenho um mestrado em estatística).

Bem, pelo menos está esclarecido que essa divergência em escala linear nada quer dizer e induz conclusões erradas.

De resto concordo quando dizes que há outros factores a ter em conta e também já tinha dito que era uma questão complexa. Uma coisa que sabemos é que os resultados vão tender para o valor esperado (no caso de winning rates pequenos pode parecer que andam mais ou menos à volta do 0 porque o valor esperado é pequeno). Agora, uma "pequena" diferença na winning rate pode causar uma diferença considerável a longo prazo no valor esperado. Mas por exemplo uma diferença da winning rate de 25% para 20% é pequena? Isso é subjectivo, e olhando para os resultados obviamente que não é e portanto um tem o edge muito maior que o outro.

Por exemplo, o que é uma pequena diferença na skill? A skill é a capacidade de executar uma dada tarefa. E como se mede a capacidade de executar essa tarefa? Na escola é com testes e exames, e no trading também terá de ser. Aqui o teste é apresentar bons resultados, e se um trader tem significativos melhores resultados que outro, temos pena mas tem muito mais skill pois é assim que se mede.

Eu escrevi o post anterior antes de ler o teu último mas ele acaba por já te responder ao post que entretanto escreveste...


Não há contradição, tu é que estás a assumir desvios padrões muito baixos e eu digo que são muito mais elevados e a evidência que são muito mais elevados está nos próprios retornos (aliás, é estimável a partir deles).


E tb ainda podes assumir, olhando para o universo de uma série de "bons investidores", que até o retorno do Warren Buffet foi também mais regular que o suposto devido à sorte (isto não é uma afirmação nem tão pouco uma suposição, apenas uma possibilidade de algo que eu confesso que nunca verifiquei mas que pode acontecer).

Isto é o mesmo que termos uma fábrica de réguas e tu estares a assumir que o erro vai ser muito pequeno (desvio padrão), como se as fábricas produzissem reguas bem centradas em um metro e trinta.

Mas a realidade mostra-nos que a fábrica A produz uma regua de metro e noventa e a seguir uma de 85 centimetros. E que no mesmo período e respectivamente, a fábrica B produziu uma régua de um metro e meio seguida de uma régua de um metro e vinte e cinco...

Em ambos os casos a média converge (vamos assumir) para um metro e trinta mas o desvio padrão é muito maior como sugere esta curta amostra (o desvio padrão é devido a um qualquer processo aleatório na máquina de produzir réguas, a que damos o nome de sorte/azar). E esta curta amostra é o correspondente a 2 anos. E quem acha que 20 anos é muito, muito, muito, enfim, estamos a falar de 20 réguas produzidas com este tipo de desvio padrão!