CALDEIRÃO DE BOLSA

Fingerspitzengefuhl Escreveu:Mas o papertrading não é trading a sério, se por um lado pode ser útil para testar um sistema de trading (estou a referir-me a sistemas que não sejam totalmente automáticos, ou seja, aqueles em que é sempre o trader que toma a decisão final..) mas psicologicamente é completamente diferente de negociar com dinheiro real porque não envolve ter de lidar com sentimentos...

Não estás a dizer nada que eu não saiba/ache igualmente, fingersptiz........


Este post vem na sequência de um bate papo com o migluso. O que eu estou a dizer é que para quem tem uma preocupação estrita com a perda é o ideal (com papertrading só perdes tempo, papel e lápis portanto para quem isso é o fundamental, é então o ideal). Mas eu estou farto de dizer ao longo deste tópico que vejo muitos outros aspectos tão ou mais importantes com os quais o trader se deve preocupar.

Sim, no sentido estrito da possibilidade de perda. O ideal é até papertrading, o que naturalmente se pode fazer durante algum tempo antes de começar a investir a sério. Mas não é o que estamos a discutir aqui...

Mas o papertrading não é trading a sério, se por um lado pode ser útil para testar um sistema de trading (estou a referir-me a sistemas que não sejam totalmente automáticos, ou seja, aqueles em que é sempre o trader que toma a decisão final..) mas psicologicamente é completamente diferente de negociar com dinheiro real porque não envolve ter de lidar com sentimentos...

migluso Escreveu:Sim, é verdade. Numa conta de 20.000€ ou de 200€. Portanto, como aqui estamos a falar em encontrar um sistema com uma expectância positiva, um edge, mais vale um iniciante fazê-lo no paper trading ou nos micro lotes do que com 20.000€.

Sim, no sentido estrito da possibilidade de perda. O ideal é até papertrading, o que naturalmente se pode fazer durante algum tempo antes de começar a investir a sério. Mas não é o que estamos a discutir aqui...

MarcoAntonio Escreveu:
Eu acho que é uma regra rudimentar de money management...

São estratégias de mm que cada um deve adaptar à sua personalidade e estilo de trading. Não discuto isso.

Eu acredito que em cada trade, isoladamente, a probabilidade de sucesso é inferior a 50&. Sendo assim, na minha opinião o %R fixo é o que faz mais sentido.

Mas, entre outras, uma grande vantagem do %R fixo é o facto de aumentar o montante em risco quando estamos a ganhar e diminuí-lo quando estamos a perder, ou seja, é antimartingale. Portanto, "amiga" do iniciante.

http://www.adaptrade.com/Articles/article-ps.htm

MarcoAntonio Escreveu:Se a tua estratégia é perdedora, se a percentagem de trades perdedores e relação de ganhos versus perdas não são favoráveis, a prazo não há money management que te safe.

Sim, é verdade. Numa conta de 20.000€ ou de 200€. Portanto, como aqui estamos a falar em encontrar um sistema com uma expectância positiva, um edge, mais vale um iniciante fazê-lo no paper trading ou nos micro lotes do que com 20.000€.

migluso Escreveu:Eu considero o %R a regra mais importante de money management.

Eu acho que é uma regra rudimentar de money management que "resolve" apenas um problema muito específico (que não tem sequer de ser necessariamente um problema) que é a hipótese de um drawdown significativo num único trade.

Não resolve uma série de outros a que o investidor vai estar exposto e pode inclusivamente afectar negativamente o resultado do trading de uma série de maneiras...

Eu não considero de todo que deva ser uma preocupação central, não é o tipo de conselho que dou a um iniciado. Aliás quem me acompanha aqui no Forum há alguns anos já sabe que não sou um grande adepto de stops automáticos e essas coisas. São formas rudimentares de money management e de controlo de perdas que concedo até que possam fazer sentido para individuos com significativos problemas de disciplina - que se calhar nem deviam estar nos mercados financeiros - mas que cortam ou condicionam o potencial das estratégias de investimento (em termos simples, quanto mais limitares as perdas, mais tendes a limitar os ganhos e eliminar à nascença muitos trades com grande margem de valorização). Eu não acho, praticamente nunca achei, particularmente uma boa solução...


Se me perguntarem, eu direi que acho muito mais importante o investidor tentar perceber que tipo de ganhos e tipo de perdas pode incorrer com determinada estratégia (podem ser variáveis e não é preciso definir nenhum %R), qual poderá ser a percentagem de trades ganhadores e perdedores, de que forma determinadas regras que introduz poderá condicionar/afectar os resultados, entre muitas outras coisas. Se há alguma coisa que considero fundamental é o investidor prever à partida vários cenários e estar preparado para eles, isso sim (eu creio que a maior parte dos investidores numa fase inicial comete o erro colossal de planear os trades pensando apenas "comprar aqui e vender quando chegar ali" sem pratiamente considerar a hipótese do mercado não fazer nada do que ele espera). O meu conselho vai também para começar por produtos mais simples e com menos tentações que atraiam o investidor ao erro fácil. É para aí que vai o meu conselho a um investidor que se inicia nos investimentos...

migluso Escreveu:
Porquê? Porque a partir do momento em que um investidor impõe esta regra a si próprio, em condições normais de mercado, evita automaticamente um grande drawdown num único trade. Em qualquer mercado, com ou sem alavancagem.

+ ou - alavancagem influencia a rapidez com que se perde, mas não o montante em % do nosso capital.

Ninguém arrebenta uma conta, num único trade, se tiver %R definido, independentemente do grau de alavancagem.

Foi isto que quis dizer.

Se a tua estratégia é perdedora, se a percentagem de trades perdedores e relação de ganhos versus perdas não são favoráveis, a prazo não há money management que te safe. Evitas uma falência rápida e imediata? So what? Não é com isso que deverás estar preocupado.

Poderá ser assim como quem tem a casa a ruir mas vai ajeitando os quadros na parede. A casa está em ruina mas cai com estilo...

O grande problema das contas demasiado pequenas é que as pessoas não têm respeito por elas, criam expectativas demasiado altas, assumindo grandes riscos e isso é meio caminho andado para as coisas acabarem mal.

Mas também Não vejo nenhuma vantagem em alguém abrir a sua primeira conta de negociação com 50 mil EUR, é bem mais seguro começar a negociar com valores mais baixos porque deste modo perde menos dinheiro se concluir que ainda não consegue fazer dinheiro no mercado. Se, por outro lado, o principiante concluir que consegue ganhar dinheiro de forma consistente terá todo o tempo do mundo para aumentar os valores de negociação de forma gradual.

Claro que nos mercados accionistas há que ter sempre em conta as comissõs fixas e seus efeitos a longo prazo.

MarcoAntonio Escreveu:
A isto:

migluso Escreveu:(...)

Portanto, quer esteja alavancado 50 vezes quer esteja apenas 3, o importante é que o %R não ultrapasse o definido nas minhas regras.

(...)

O que pretendia dizer, apesar de discordares, é o seguinte:

Eu considero o %R a regra mais importante de money management.

Porquê? Porque a partir do momento em que um investidor impõe esta regra a si próprio, em condições normais de mercado, evita automaticamente um grande drawdown num único trade. Em qualquer mercado, com ou sem alavancagem.

+ ou - alavancagem influencia a rapidez com que se perde, mas não o montante em % do nosso capital.

Ninguém arrebenta uma conta, num único trade, se tiver %R definido, independentemente do grau de alavancagem.

Foi isto que quis dizer.

Penso que começar com menos de 1000 euros é para esquecer.
O indicado na minha opinião seria qq coisa na ordem dos 20 000 euros de forma a poder diversificar e que as comissões não pesem no investimento.
Com 20 000 euros diversificaria por 8 títulos por exemplo.
Outro conselho que dou a quem vai começar é que esqueçam produtos alavancados. As corretoras publicitam de forma agressiva estes produtos em que no longo prazo só a corretora ganha ! No longo prazo e em regra geral quem alavanca PERDE !!!
A quem quer começar a investir aconselho o investimento em acções, fundos ou ETF ( não alavancados) .
Outro conselho é para não se iludirem com rentabilidades absurdas. Normalmente quando são conseguidas é devido a questões de sorte que no longo prazo não serão possíveis de manter. Não pensem que com 100 euros vão fazem 1000 000.
No longo prazo rentabilidades anuais na ordem dos 9-15 % são bastante boas !
Acima dos 15 e de forma consistente só estará ao alcance de muito poucos.
Lembrem-se que mais vale rentabilidades modestas mas obtidas de forma consistente do ter 50 % num ano e no seguinte perder tudo.


Abraço a todos

a resposta é simples !

deve começar com uma grande fortuna !


isto se o objectivo for o de fazer uma pequena fortuna.


agora..... se o objectivo for fazer uma grande fortuna..... bom aí..... deve começar com...

caramba, com esse dinheiro, não deve perder tempo com a bolsa.

migluso Escreveu:A única coisa que eu tentei fazer foi, da melhor forma que sei, demonstrar que com pouco capital inicial é possível aprender e estudar métodos de trading e técnicas de money management. Foi apenas isto, mais nada.

Migluso, eu também não digo que não. Até com papertrading numa conta demo (ou seja, com zero euros) é possível aprender e estudar métodos de trading e técnicas de money management.

Onde vamos provavelmente discordar é no grau de aprendizagem e na relevância/importância dos resultados obtidos.

migluso Escreveu:Só peço para me indicares a que ponto te estás a referir quando dizes:

"E se se já prolongou tanto foi por teres introduzido ali pelo meio uma referência que está totalmente incorrecta e que poderá induzir (ainda mais) muitos iniciados num erro já de si frequente."

A isto:

migluso Escreveu:(...)

Portanto, quer esteja alavancado 50 vezes quer esteja apenas 3, o importante é que o %R não ultrapasse o definido nas minhas regras.

(...)

Não tens nada que pedir desculpa, ora essa. O forum está aqui para muitos debates como este...

Eu não vou citar, para não ocupar muito espaço. Também não vou responder às questões que me colocaste, para não alongar ainda mais esta discussão.

Em momento algum foi minha intenção fazer mudar de opinião quem quer que fosse.

A única coisa que eu tentei fazer foi, da melhor forma que sei, demonstrar que com pouco capital inicial é possível aprender e estudar métodos de trading e técnicas de money management. Foi apenas isto, mais nada.

Só peço para me indicares a que ponto te estás a referir quando dizes:

"E se se já prolongou tanto foi por teres introduzido ali pelo meio uma referência que está totalmente incorrecta e que poderá induzir (ainda mais) muitos iniciados num erro já de si frequente."

Porque induzir alguém em erro era a última das minhas intenções, antes pelo contrário.

Obrigado e desculpa o tempo que te fiz perder.

Um abraço,
Miguel

migluso Escreveu:Ok,

Agora já são factores psicológicos que impedem o trader com pouco capital de ter sucesso...

Herr... eu não disse nada disso!

Obviamente os factores psicológicos desempenham um papel importante nas possibilidades de sucesso de um trader (está de resto no meu artigo para o qual já te enderecei há uma série de posts atrás) mas eu não disse em parte alguma neste tópico que eram estritamente os factores psicológicos que impediam o trader com pouco capital de ter sucesso.

O que eu disse na verdade - quando introduziste o cenário de um investimento de baixo valor em produtos alavancados mas sem alavancar praticamente nada nem efectuar trading agressivo - é que não vai aprender nada, esteve a fazer praticamente papertrading e não são uma meia duzia de trades numa conta cheia de limitações que lhe vão dar um conhecimento cabal dos mercados nem tão pouco um conhecimento sobre as suas próprias capacidades (isso é algo que eu entendo que tu super-sobrevalorizadas, foi logo uma das minhas iniciais chamadas de atenção como certamente teu recordarás). Quanto ao "sucesso", vai depender da definição de sucesso, mas na minha não vai a lado nenhum com montantes desses (o que não é sequer a minha principal preocupação quando dou uma sugestão a um investidor em fase de aprendizagem). Exactamente como é que esperas traduzir em sucesso - teremos definições diferentes de sucesso? - uma mixórdia sem sequer alavancar ou investir agressivamente?

Aliás, sobre esta tua preocupação inicial sobre o sucesso poderiamos criar uma nova thread porque, tal como o processo de aprendizagem é lento, o sucesso em Bolsa não tem de ser construído desde o primeiro dia. Quantos investidores acabam por se tornar investidores de sucesso tendo nos primeiros anos perdido de forma consistente?

Deve evitar falir naturalmente, perder montantes avultados ou correr riscos desmesurados. Deve evitar entrar em erros cíclicos. Mas não deverá estar preocupado em ganhar desde o primeiro dia e trasnformar os 100 euros ou 5 mil em 5 milhões. Não só é algo que não controla como um sucesso desde o primeiro dia deve-se com toda a probabilidade à sorte.



Vamos portanto lá resumir o que já disse neste tópico porque muito obviamente estás com dificuldade em assimilar as minhas respostas:

> Se alavancares ou fizeres trading agressivo, deparas-te com obstáculos maiores do que tu, que nunca conseguirás suplantar;

> Se não fizeres nem uma coisa nem outra, não chegas com tal mixórdia a lado nenhum (a não ser com um imenso rasgo de sorte);

> Uma aprendizagem de experiência tão limitada também não retiras na minha opinião, como já disse uma série de vezes.



Não vale a pena estarmos aqui a discutir eternamente porque a minha opinião não vai mudar, é uma opinião - certa ou errada - que se formou com os anos e que está já muito sólida no meu pensamento fruto da minah experiência adquirida e partilhada com uma série de investidores. Não são umas quantas contas que me apresentes - como as que vejo todos os anos alguém apresentar, de resto - que vai fazer mudar a minha opinião. Entendes?

E se se já prolongou tanto foi por teres introduzido ali pelo meio uma referência que está totalmente incorrecta e que poderá induzir (ainda mais) muitos iniciados num erro já de si frequente.

migluso Escreveu:Começaram por ser questões de money management.

As questões de money management são um dos problemas com que os investidores se deparam. As questões de ordem psicológica, outro. A (reduzida) capacidade para aferir sobre as suas próprias qualidades para investir em bolsa com base numa relativamente curta e limitada experiência, outro!


Tens uma enorme tendência - na minha opinião - para hipersimplificar as coisas. Aquilo que tu apresentas como uma solução para todos os problemas representa para mim pouco no conjunto de dificuldades e obstáculos que um investidor em fase de aprendizagem se vai deparar. Faz de resto pouco sentido no contexto de um investidor em tal estágio pois tal investidor provavelmente ainda mal sabe o que é money management, ainda mal conhece toda a panóplia de produtos financeiros, de diferentes preçários, etc, etc.

Mas pronto, tu como que sugeres que com o %R está tudo resolvido...

E o que eu acho? É que depois de todas essas (tuas) premissas e cautelas levadas em conta (sobre as quais na maior parte dos casos mais vale passar um cilindro porque não serão reais) o que sobra é uma conta de papertrading com uns trocos. Ora, há por aí muito intermediário que disponibiliza contas demo durante algum tempo e nem umas centenas é preciso meter!

MarcoAntonio Escreveu: Concerteza que posso. As diferenças são essencialmente duas: o peso dos custos de negociação e o prazo temporal em que o investidor estará obrigado inerentemente a negociar.

MarcoAntonio Escreveu: O "spread" que aqui tentas minimizar, é "o problema todo" (e com isto quero dizer que não é um problema menor, mas um obstáculo tremendo que os investidores não vão conseguir bater desempenhando o mesmo papel que a margem da casa numa vulgar roleta de casino).

MarcoAntonio Escreveu: Nós estamos a discutir montantes de capital e se tu entendes que a regra de money management funciona de forma igual em qualquer cenário - como se subentende que é o teu entendimento em virtude desta tua exposição - então estás simplesmente a cometer um erro de análise colossal porque simplesmente não funciona:

MarcoAntonio Escreveu: Também fica por provar que tipo de resultado (estatisticamente) se pode esperar com a aplicação de um montante reduzido e qual o peso da sorte nesse resultado.

MarcoAntonio Escreveu:Migluso, andamos a ziguezaguear.

Eu estava-te a responder à questão de que é indiferente quanto se alavanca. Agora dizes que se alavanca o mesmo com o teu método mas não era a isso que eu te estava a responder mas sim a isto:


Assim, voltamos atrás na discussão. Quando dizes que com 100 euros e não se alavancando não se tem problemas, volto a dar-te a resposta que já te dei: tu entendes que se aprende algo de relevante, eu entendo que não se aprende nada, apenas se ganham umas quantas ilusões.

Um individuo que não alavanca e que faça um trade conservador (sem alavancar e sem overtradar) com 100 euros vai fazer uma meia duzia de trades num ano ou coisa semelhante com uma quantia insignificante - trata-se afinal praticamente papertrading. É uma experiência próxima de nula que adquire, tenderá a sobrevalorizar os resultados positivos que nada significam (podem ser - e muito provavelmente foram - fruto da sorte) ou mesmo um resultado negativo. É uma experiênciazita, superlimitada num mundo hipercomplexo, como já te disse. A minha opinião não vai mudar conforme dizes que é indiferente se se alacanca ou não ou simplesmente que não se alavanca...

Não é (para mim) um montante razoável. E é isso que se discute no tópico desde o início.

Naturalmente que eu também considero ainda a probabilidade (enorme) de simplesmente um investidor que começa com um montante desses nem sequer seguir essas regras apertadas (que de resto não lhe levam a lado algum na minha opinião, apenas evitam que vá à falência com facilidade) e na tentativa de fazer algo visível com um montante tão reduzido, facilmente vai cair nos erros e problemas comuns que já frizei.


Noto ainda que para mim um período de aprendizagem razoável poderá ser de 2 ou 3 anos, processo de resto que não termina por aí. Portanto, a minha sugestão é que investa um valor mais palpável e em produtos mais pacíficos como as acções. Já vai ter um longo e difícil caminho pela frente para aprender a lidar com os mercados e tentar assimilar até que ponto está em condições de bater o mercado.

Ao fim de uns anos talvez já tenha uma pista...

O problema não é exactamente o peso da sorte ser menor ou maior no tipo de abordagem que sugeres. Mas o de ele ser enorme em qualquer um dos casos.

É precisamente algo que eu entendo que especialmente os iniciados (e mesmo alguns já com larga experiência - em termos de anos e trades feitos) têm enorme dificuldade em perceber: que o peso da sorte é enorme.

Se contudo, para além disto, cair nos erros - fáceis e convidativos nestas condições de micro-investimento - de alavancagem enorme ou overtrading, para além deste problema, ainda tem os outros...

Ok,

Agora já são factores psicológicos que impedem o trader com pouco capital de ter sucesso...

Começaram por ser questões de money management. Se os meus posts anteriores e o anexo neste post não demonstram que, por questões de mm, essa questão do capital inicial não se coloca, então não sei o que demonstrará.

A alavancagem é definida, essencialmente, pelo stop loss de cada trade.
O stop loss de cada trade pode ser fixo ou variável, devendo ser definido de acordo com as regras do sistema ou método de trading de cada um.

Quanto às questões de cariz psicológico que o micro ou paper trading podem originar, especialmente overtrading e/ou demasiada alavancagem, normalmente associados ao sentimento de vingança do mercado e de querer recuperar as perdas rapidamente, mais vale um trader aprender a dominar o sistema e o money management e, aos poucos, ir aumentando a conta à medida que vai experienciando todas as situações inerentes ao trading.

Começar com 20.000€? Quer seja alavancado ou não eu não recomendo, porque hoje há plataformas que permitem dominar as áreas de método de trading e mm por uma ninharia. Como disse logo no primeiro post dirigido a ti, a área dos factores psicológicos é de aprendizagem contínua, até ao dia que deixarmos de negociar.

Há quem defenda que um trader que não seja disciplinado numa micro conta, de certeza não o será numa conta standard, porque aí, os sentimentos de ganância, vingança, medo, etc, são proporcionalmente maiores, logo mais difíceis de dominar.

Mas, para terminar, não é isto que está em questão. Esta discussão desenrolou-se essencialmente centrada no mm, e é este ponto que espero ter esclarecido.

Abraço

Migluso, andamos a ziguezaguear.

Eu estava-te a responder à questão de que é indiferente quanto se alavanca. Agora dizes que se alavanca o mesmo com o teu método mas não era a isso que eu te estava a responder mas sim a isto:

migluso Escreveu:
(...)

Portanto, quer esteja alavancado 50 vezes quer esteja apenas 3, o importante é que o %R não ultrapasse o definido nas minhas regras.

(...)

Assim, voltamos atrás na discussão. Quando dizes que com 100 euros e não se alavancando não se tem problemas, volto a dar-te a resposta que já te dei: tu entendes que se aprende algo de relevante, eu entendo que não se aprende nada, apenas se ganham umas quantas ilusões.

Um individuo que não alavanca e que faça um trade conservador (sem alavancar e sem overtradar) com 100 euros vai fazer uma meia duzia de trades num ano ou coisa semelhante com uma quantia insignificante - trata-se afinal praticamente papertrading. É uma experiência próxima de nula que adquire, tenderá a sobrevalorizar os resultados positivos que nada significam (podem ser - e muito provavelmente foram - fruto da sorte) ou mesmo um resultado negativo. É uma experiênciazita, superlimitada num mundo hipercomplexo, como já te disse. A minha opinião não vai mudar conforme dizes que é indiferente se se alacanca ou não ou simplesmente que não se alavanca...

Não é (para mim) um montante razoável. E é isso que se discute no tópico desde o início.

Naturalmente que eu também considero ainda a probabilidade (enorme) de simplesmente um investidor que começa com um montante desses nem sequer seguir essas regras apertadas (que de resto não lhe levam a lado algum na minha opinião, apenas evitam que vá à falência com facilidade) e na tentativa de fazer algo visível com um montante tão reduzido, facilmente vai cair nos erros e problemas comuns que já frizei.


Noto ainda que para mim um período de aprendizagem razoável poderá ser de 2 ou 3 anos, processo de resto que não termina por aí. Portanto, a minha sugestão é que investa um valor mais palpável e em produtos mais pacíficos como as acções. Já vai ter um longo e difícil caminho pela frente para aprender a lidar com os mercados e tentar assimilar até que ponto está em condições de bater o mercado.

Ao fim de uns anos talvez já tenha uma pista...

O peso da sorte é absolutamente o mesmo.

O problema não é exactamente o peso da sorte ser menor ou maior no tipo de abordagem que sugeres. Mas o de ele ser enorme em qualquer um dos casos.

É precisamente algo que eu entendo que especialmente os iniciados (e mesmo alguns já com larga experiência - em termos de anos e trades feitos) têm enorme dificuldade em perceber: que o peso da sorte é enorme.

Se contudo, para além disto, cair nos erros - fáceis e convidativos nestas condições de micro-investimento - de alavancagem enorme ou overtrading, para além deste problema, ainda tem os outros...

Nos cfd, por exemplo do SP á data actual, um investidor que compre 1cfd e tenha na conta 1160usd, correspondente a +-890€, neste caso não está alavancar nada. No entanto neste caso o banco vai exigir 56usd de margem, ora, se um investidor não usar o resto do dinheiro que sobra, pois no momento que compra 1 cfd SP500, ficará com 1160-56= 1104usd disponíveis para outra compras ou vendas.

Neste caso concreto o spread é 1 ponto, no entanto neste caso concreto compare o spread com a diferença entre o comprador e o vendedor que sempre existe no mercado bolsista. Como tal nem ligo ao spread, entende como fosse essa mesma diferença que sempre encontramos.
Na mesma maneira quando um investidor compra uma acção, mal compra está logo a perder, ora aqui se passa o mesmo.
O único custo que se tem é os juros, mas é insignificante quanto á possibilidade de ganho, e outra coisa importante é que neste caso o investidor só estoira, quando um dia o SP chegar ao zero, no caso de uma posição longa.

Ora, neste caso anterior, onde a margem pedida é de 54 usd, o investidor com 1000€ na carteira (não era preciso tanto, já ontem expliquei o porquê) , tem um bom produto de investimento se cumprir a regra atrás descrita.


Se o investidor ter vontade de comprar mais é depositar outros 1000usd , claro se não querer alavancar

Resina Escreveu:Falar em 15 mil euros ou 50 mil euros acho um completo absurdo quando hoje em dia temos credito para tudo o que compramos.

Exactamente com pensamentos desse tipo é que a economia está na situacao que está !

Resina Escreveu:Estamos em crise, duvido muito que alguem tenha esse valor disponível.

Ainda bem que só é uma dúvida da tua parte. Porque a realidade é outra.

MarcoAntonio Escreveu:
Dizer que definir um %R é o importante não resolve os problemas inerentes: se estás alavancado 50 vezes a probabilidade de atingires o %R é uma; se estás alavancado 3 vezes, é outra. Também, se estás alavancado 50 vezes o contributo do spread para essa probabilidade, é um; se estás alavancado 3 vezes, é outro!


Estás a ignorar diferenças de facto, diferenças pertinentes/relevantes que existem. Basicamente estás a expor as regras de money management (limite de perdas por trade) que tens para ti. No contexto do que aqui discutimos (alavancagens, riscos de falência, probabilidades de sucesso, etc) não estás a resolver nenhum problema, antes a ignorá-lo. Ora, se tu aplicas essa regra (por hipótese e simplificadamente falando) numa estratégia (ou num conjunto de condições) em que a probabilidade de atingires os %R é de 99% então estás condenado à falência. Não há money management que te valha!

Nós estamos a discutir montantes de capital e se tu entendes que a regra de money management funciona de forma igual em qualquer cenário - como se subentende que é o teu entendimento em virtude desta tua exposição - então estás simplesmente a cometer um erro de análise colossal porque simplesmente não funciona:


Tomemos, a título de exemplo, como valor do spread 5 pips e o EURUSD a ~1,25.

O spread é então de 0.04%...

Se tu alavancas o teu capital 10x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 0.4%. Se tu alavancas 50x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 2%. Se tu alavancas 100x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 4%. Para um dado spread, à medida que aumentas a alavancagem, a certa altura só o spread gasta o valor que tu defines como limite (o tal %R). E portanto, para um dado spread/alavancagem chegas a um ponto em que 100% dos trades vão ser perdedores e tu estás condenado a falir.

Entre a alavancagem nula e esse ponto vais tendo naturalmente um risco de falência crescente bem como uma capacidade de bater o mercado decrescente...

Tu definires como o teu limite os 2% não resolves este problema nem coloca todos os investidores que sigam a mesma regra mas apliquem montantes e alavancagens diferentes sujeitos ao mesmo risco de falência ou à mesma probabilidade de insucesso. Carteiras com diferentes alavancagens vão-se comportar de forma diferente, mesmo que definem o mesmo limite de perda por trade!

i]Nota: eu entendo como alavancagem (real) a exposição (real) sobre o capital disponível/aplicado (que poderá entender-se como o valor em dinheiro vivo colocado na conta ou, posteriormente, o cash que resulta da aplicação dos ganhos e perdas, incluindo os ainda activos, a esse valor). Assim, se um individuo coloca 5.000 euros na conta e abre uma posição com uma exposição de 15.000 euros, então a alavancagem real é de 3x. Se de seguida, a posição desvaloriza para 14.000 euros (o cash passa para 4.000 euros) a exposição real subiu para 3,5x. Eu creio que isto é relativamente consensual mas fica aqui em tom de esclarecimento para que não haja lugar a confusão com definições.[/i]

Migluso, quem aplicar um montante reduzido tem o risco controlado por essa via, naturalmente. Nem é coisa que precise de cálculos (dando de barato que "ninguém" fica atravessado na vida por ter perdido 300 ou 500 euros numas brincadeiras na Bolsa). É que se vai, então é caso para dizer que já estava atravessado antes de lá ter posto os pés...




Agora, se vai aprender a negociar em Bolsa dessa forma, ficou por provar (na verdade, é matéria de opinião que virtualmente ninguém vai provar a ninguém).

Também fica por provar que tipo de resultado (estatisticamente) se pode esperar com a aplicação de um montante reduzido e qual o peso da sorte nesse resultado.

E é esse tipo de coisa que "interessaria provar" para definir um montante razoável para iniciar os investimentos numa fase de aprendizagem...

Com este sistema tanto faz ter 1.000.000€ como 100€.

Imagina 2 contas, com este valores, ambos arriscam 2% por trade (%R = 2) e ambos tomam exactamente os mesmos trades, com o mesmo stop loss, cada um adaptando o tamanho da posição ao seu %R.

A variação percentual da conta é exactamente a mesma, estoiram os 2 ao mesmo tempo, ou ficam os 2 a ganhar o mesmo ao mesmo tempo, independentemente do capital inicial da conta.

O peso da sorte é absolutamente o mesmo.

EDIT: A alavancagem será igual em todos os trades nas 2 contas

migluso Escreveu:Antes demais, parabéns pelo artigo.
Foca muitos aspectos importantes relacionados com o trading, nomeadamente o trading de curto prazo, overtrading e excesso de alavancagem. Tudo o que disseste é verdade.

Agora, permite-me esclarecer o seguinte e acrescentar aquele que eu considero o ponto fundamental no money management, pelo menos aquele que, na minha opinião, melhor se adapta ao pequeno investidor.

Nos mercados que eu negoceio, o spread É a comissão da casa. Não pago qualquer tipo de comissão, a não ser o spread. Como todos os trades começam negativos, a probabilidade de sairmos vencedores de um trade, individualmente, é inferior a 50%, logo, quanto mais negociarmos mais reduzida é a probabilidade de sairmos vencedores no longo prazo. Julgo que estamos de acordo aqui, e se reparares nos meus posts anteriores eu nunca mencionei timeframes ou overtrading.

Quanto ao money management, o método que eu acho mais simples, mais prático e mais eficaz é o %R (vou chamar-lhe assim), isto é, em cada trade que é aberto o risco é uma % fixa do total da nossa conta a cada momento, que na minha opinião não deve ultrapassar os 2%, o que já considero algo agressivo.

Posso dizer que a alavancagem que tenho contratada com o meu broker é 100%. Pouco me interessa... O que me interessa é a alavancagem REAL que tenho a cada momento. A alavancagem real é uma função do %R, do tamanho do stop em pontos, do valor absoluto de cada ponto e do valor de cada lote.

Portanto, quer esteja alavancado 50 vezes quer esteja apenas 3, o importante é que o %R não ultrapasse o definido nas minhas regras. Como o %R e o valor de cada lote são fixos em todos os trades, e o valor por ponto no mercado forex é praticamente igual na maioria dos pares, a alavancagem real é essencialmente em função do tamanho do stop loss.

(...)

Dizer que definir um %R é o importante não resolve os problemas inerentes: se estás alavancado 50 vezes a probabilidade de atingires o %R é uma; se estás alavancado 3 vezes, é outra. Também, se estás alavancado 50 vezes o contributo do spread para essa probabilidade, é um; se estás alavancado 3 vezes, é outro!


Estás a ignorar diferenças de facto, diferenças pertinentes/relevantes que existem. Basicamente estás a expor as regras de money management (limite de perdas por trade) que tens para ti. No contexto do que aqui discutimos (alavancagens, riscos de falência, probabilidades de sucesso, etc) não estás a resolver nenhum problema, antes a ignorá-lo. Ora, se tu aplicas essa regra (por hipótese e simplificadamente falando) numa estratégia (ou num conjunto de condições) em que a probabilidade de atingires os %R é de 99% então estás condenado à falência. Não há money management que te valha!



Nós estamos a discutir montantes de capital e se tu entendes que a regra de money management funciona de forma igual em qualquer cenário - como se subentende que é o teu entendimento em virtude desta tua exposição - então estás simplesmente a cometer um erro de análise colossal porque simplesmente não funciona:



Tomemos, a título de exemplo, como valor do spread 5 pips e o EURUSD a ~1,25.

O spread é então de 0.04%...

Se tu alavancas o teu capital 10x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 0.4%. Se tu alavancas 50x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 2%. Se tu alavancas 100x, o spread representa no momento que abres o trade uma perda de 4%. Para um dado spread, à medida que aumentas a alavancagem, a certa altura só o spread gasta o valor que tu defines como limite (o tal %R). E portanto, para um dado spread/alavancagem chegas a um ponto em que 100% dos trades vão ser perdedores e tu estás condenado a falir.

Entre a alavancagem nula e esse ponto vais tendo naturalmente um risco de falência crescente bem como uma capacidade de bater o mercado decrescente...




Tu definires como o teu limite os 2% não resolves este problema nem coloca todos os investidores que sigam a mesma regra mas apliquem montantes e alavancagens diferentes sujeitos ao mesmo risco de falência ou à mesma probabilidade de insucesso. Carteiras com diferentes alavancagens vão-se comportar de forma diferente, mesmo que definem o mesmo limite de perda por trade!





Nota: eu entendo como alavancagem (real) a exposição (real) sobre o capital disponível/aplicado (que poderá entender-se como o valor em dinheiro vivo colocado na conta ou, posteriormente, o cash que resulta da aplicação dos ganhos e perdas, incluindo os ainda activos, a esse valor). Assim, se um individuo coloca 5.000 euros na conta e abre uma posição com uma exposição de 15.000 euros, então a alavancagem real é de 3x. Se de seguida, a posição desvaloriza para 14.000 euros (o cash passa para 4.000 euros) a exposição real subiu para 3,5x. Eu creio que isto é relativamente consensual mas fica aqui em tom de esclarecimento para que não haja lugar a confusão com definições.

migluso Escreveu:Após estes cálculos, talvez com 100€ seja aconselhável o broker permitir nano lotes, o que também existe. Mas acho que ficou provado que para aprender a negociar em bolsa, com risco absolutamente controlado, não é necessária uma quantia elevada.

Migluso, quem aplicar um montante reduzido tem o risco controlado por essa via, naturalmente. Nem é coisa que precise de cálculos (dando de barato que "ninguém" fica atravessado na vida por ter perdido 300 ou 500 euros numas brincadeiras na Bolsa). É que se vai, então é caso para dizer que já estava atravessado antes de lá ter posto os pés...




Agora, se vai aprender a negociar em Bolsa dessa forma, ficou por provar (na verdade, é matéria de opinião que virtualmente ninguém vai provar a ninguém).

Também fica por provar que tipo de resultado (estatisticamente) se pode esperar com a aplicação de um montante reduzido e qual o peso da sorte nesse resultado.

E é esse tipo de coisa que "interessaria provar" para definir um montante razoável para iniciar os investimentos numa fase de aprendizagem...

MarcoAntonio Escreveu:
O spread (que inclui a comissão da casa) é alavancado. É algo que a generalidade dos investidores nem se apercebe. O "spread" que aqui tentas minimizar, é "o problema todo" (e com isto quero dizer que não é um problema menor, mas um obstáculo tremendo que os investidores não vão conseguir bater desempenhando o mesmo papel que a margem da casa numa vulgar roleta de casino).

Quanto às partes que não entendes, podes consultar por exemplo este meu artigo porque ele aborda vários dos problemas que aqui estão inerentes:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=59804

(embora ele comece por responder a outra questão, acaba por perspassar por praticamente tudo o que é relevante aqui para esta questão específica)

Não há problema, podemos discordar à vontade...

Antes demais, parabéns pelo artigo.
Foca muitos aspectos importantes relacionados com o trading, nomeadamente o trading de curto prazo, overtrading e excesso de alavancagem. Tudo o que disseste é verdade.

Agora, permite-me esclarecer o seguinte e acrescentar aquele que eu considero o ponto fundamental no money management, pelo menos aquele que, na minha opinião, melhor se adapta ao pequeno investidor.

Nos mercados que eu negoceio, o spread É a comissão da casa. Não pago qualquer tipo de comissão, a não ser o spread. Como todos os trades começam negativos, a probabilidade de sairmos vencedores de um trade, individualmente, é inferior a 50%, logo, quanto mais negociarmos mais reduzida é a probabilidade de sairmos vencedores no longo prazo. Julgo que estamos de acordo aqui, e se reparares nos meus posts anteriores eu nunca mencionei timeframes ou overtrading.

Quanto ao money management, o método que eu acho mais simples, mais prático e mais eficaz é o %R (vou chamar-lhe assim), isto é, em cada trade que é aberto o risco é uma % fixa do total da nossa conta a cada momento, que na minha opinião não deve ultrapassar os 2%, o que já considero algo agressivo.

Posso dizer que a alavancagem que tenho contratada com o meu broker é 100. Pouco me interessa... O que me interessa é a alavancagem REAL que tenho a cada momento. A alavancagem real é uma função do %R, do tamanho do stop em pontos, do valor absoluto de cada ponto e do valor de cada lote.

Portanto, quer esteja alavancado 50 vezes quer esteja apenas 3, o importante é que o %R não ultrapasse o definido nas minhas regras. Como o %R e o valor de cada lote são fixos em todos os trades, e o valor por ponto no mercado forex é praticamente igual na maioria dos pares, a alavancagem real é essencialmente em função do tamanho do stop loss.

Exemplo I:
Conta 5.000€
%R - 2% - 100€
Stop Loss - 200 pips
Valor do Ponto - 10€/contrato standard (para facilitar as contas)

Tamanho da Posição = 100/(10*200)= 0,05 standard lotes = 5 micro lotes, o que equivale a 5000€. Logo aqui se vê que a alavancagem é 1 (cada micro lote vale 1000€, mini 10.000€ e standard 100.000€)

Alavancagem Real = (valor do lote*%R)/(tamanho do stop*valor do ponto) = (1000*2%)/(200*0,1) = 1

Exemplo II:
Conta 5.000€
%R - 2% - 100€
Stop Loss - 25 pips
Valor do Ponto - 10€/contrato standard (para facilitar as contas)

Tamanho da Posição = 100/(10*25)=0,4 standard lotes = 40 micro lotes ou 4 mini lotes, o que equivale a 40.000€
Alavancagem Real = 8 = (10000*2%)/(25*1)

Como vês, com este método muito dificilmente se atinge alavancagens muito elevadas (apesar de ter contratada 100 vezes) e, na minha opinião, o problema que referiste com os custos do spread devem-se essencialmente a overtrading e não à alavancagem per si.

Desculpa o meu post ser tão longo, mas remeteste-me para um post onde são mencionados, e bem, temas como overtrading, trading de curto prazo e alavancagem excessiva sem eu nada ter referido acerca desses temas, e esta foi a melhor forma que encontrei para tentar explicar que nada do que eu disse neste tópico nega o teu post.

Após estes cálculos, talvez com 100€ seja aconselhável o broker permitir nano lotes, o que também existe. Mas acho que ficou provado que para aprender a negociar em bolsa, com risco absolutamente controlado, não é necessária uma quantia elevada. Isto no que concerne ao sistema ou método de trading e ao money management. A componente psicológica é bem mais complicado e, claro, valores extremamente pequenos ou contas virtuais potenciam a indisciplina. Mas para alguém que está a começar, quem garante que vai ter disciplina com uma conta de 20.000€?

Abraço,
Miguel

migluso Escreveu:No mercado forex e em cfds de índices o custo de negociação é proporcional ao lote que se está a negociar. O único custo é o spread. Quanto ao prazo temporal, não entendi.

O spread (que inclui a comissão da casa) é alavancado. É algo que a generalidade dos investidores nem se apercebe. O "spread" que aqui tentas minimizar, é "o problema todo" (e com isto quero dizer que não é um problema menor, mas um obstáculo tremendo que os investidores não vão conseguir bater desempenhando o mesmo papel que a margem da casa numa vulgar roleta de casino).

Quanto às partes que não entendes, podes consultar por exemplo este meu artigo porque ele aborda vários dos problemas que aqui estão inerentes:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=59804

(embora ele comece por responder a outra questão, acaba por perspassar por praticamente tudo o que é relevante aqui para esta questão específica)

migluso Escreveu:Com todo o respeito, não podia estar mais em desacordo.

Não há problema, podemos discordar à vontade...

MarcoAntonio Escreveu:
Concerteza que posso. As diferenças são essencialmente duas: o peso dos custos de negociação e o prazo temporal em que o investidor estará obrigado inerentemente a negociar.

No mercado forex e em cfds de índices o custo de negociação é proporcional ao lote que se está a negociar. O único custo é o spread. Quanto ao prazo temporal, não entendi.

MarcoAntonio Escreveu:Não era uma pergunta mas antes uma afirmação ou manifestação de opinião, como queiras: o investidor não vai descobrir coisíssima nenhuma depois de uma experiência super-limitada numa realidade hiper-complexa.

Com todo o respeito, não podia estar mais em desacordo. O trader aprende o método ou sistema e aprende as técnicas de money management. Os aspectos psicológicos aprende-se ao longo de toda a vida.

Já agora, embora seja diferente do tema principal deste tópico, quem tiver interesse em "Quanto é necessário para viver do trading ?" pode consultar uma discussão interessante que houve em tempos aqui no Caldeirão:

http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... sc&start=0

migluso Escreveu:Pode-me explicar qual é a diferença entre montantes reduzidos e elevados?!?

Concerteza que posso. As diferenças são essencialmente duas: o peso dos custos de negociação e o prazo temporal em que o investidor estará obrigado inerentemente a negociar.

migluso Escreveu:Para além do tom irónico, não percebi a segunda pergunta. Se é por causa do factor emocional, (...)

Não era uma pergunta mas antes uma afirmação ou manifestação de opinião, como queiras: o investidor não vai descobrir coisíssima nenhuma depois de uma experiência super-limitada numa realidade hiper-complexa.

MarcoAntonio Escreveu:

migluso Escreveu:Boa tarde,

Concordo com tudo o que disse, à excepção da referência que faz ao produtos alavancados. Que o divertimento no casino seja maior, depende dos gostos e do estado de espírito de cada um, mas dizer que o resultado é semelhante não é verdade. À excepção do poker e do black jack (este através da contagem das cartas, o que não é para qualquer um), não conheço mais nenhum jogo de casino onde seja possível, numa amostra suficientemente grande, alterar as probabilidades de ganhar a nosso favor.

Ora, no trading isso é possível. (...)

No trading alavancado e com montantes reduzidos na ordem dos que indiquei, a minha opinião é que não é possível e o resultado é perfeitamente semelhante ao obtido num jogo de casino. A diferença é só a animação à volta...

Se tu achas que é possível, então temos um diferendo de opinião.

migluso Escreveu:(...)

Mas pelo menos, por 100€ ou 200€ ou 300€, fico a saber se tenho o mínimo de vocação para o melhor negócio (business, não confundir com trade ) do mundo.

abraço

Então não ficas?


(obviamente, na minha opinião, não se fica a saber coisíssima nenhuma, provavelmente o que se ganhou foi uma ilusão...)

Pode-me explicar qual é a diferença entre montantes reduzidos e elevados?!? Fundamental, quer seja grande quer seja pequeno é o tamanho da posição não ultrapassar o definido nas nossas regras, que pode ser 1%, 2%, 3& ou 20% da nossa conta. Se for a última, tanto faz a conta ser grande ou pequena, o estoiro é inevitável. Hoje em dia, é possível fazer um correcto position sizing, graças ao tamanho dos lotes oferecidos por muito brokers.

Para além do tom irónico, não percebi a segunda pergunta. Se é por causa do factor emocional, porque perder 2€ não é o mesmo que perder 20.000€, apesar de ambos os valores poderem representar 2% de uma determinada conta, eu no meu post anterior realcei que a batalha interna vem depois deste processo de aprendizagem básica. Se for pelo número de trades, será que centenas de trades não se fica a saber se se tem jeito ou não?

Agradecia que fosse mais objectivo porque, como disse, provavelmente não estamos a falar do mesmo.

50k. Evitem alavancagens em periodo de "educação". Se querem aprender, usem uma conta virtual. Eu simulei muito antes de entrar em bolsa. Não me fez mal nenhum aprender natação sem agua. Aprender com dinheiro real tem um problema, as propinas podem sair muito caras.