CALDEIRÃO DE BOLSA

Mais uma história complicada no bairro bela vista.

Caros colegas do caldeirão, eu penso que o colega Carf está a trazer para a discussão a necessidade de sermos exigentes nas nossas condutas e a necessidade de os agentes das forças de segurança (profissionais com um trabalho duro e mal pago) serem exigentes na sua actuação.
Não sei o que se passou mas penso que é importante apurar e verificar se o principio da proporcionalidade a que a Policia está obrigada (estou a falar agora na qualidade de Advogado) foi respeitado ou não, penso que não é nem inteligente nem útil assumir à partida que houve excesso de força empregue pela Policia ou o seu contrário (que a Policia agiu em total conformidade com o que a lei exige).
Esperemos pelo inquérito e sejamos exigentes em relação à necessária isenção com que este tem de ser conduzido.
No entanto, deixem-me contar esta história que li num Jornal Português há cerca de doze anos atrás, era ministro da Administração Interna o Dr. Jorge Coelho.
Em Lisboa residia (não sei se ainda reside) um membro de uma família reinante de um país Europeu (não vale a pena dizer qual).
Esse membro de uma família real e reinante de um outro país europeu conduzia um carro (com matricula Portuguesa) no bairro alto tendo estacionado o dito carro em cima do passeio à porta de um alfarrabista.
Dois policias que estavam próximos apercebendo-se da infracção ao código de estrada dirigiram-se ao dito senhor e pediram-lhe os documentos. O senhor em questão fez menção de abrir o porta-luvas do carro (segundo ele explicou mais tarde para ir buscar os documentos). Os polícias receando que o dito senhor fosse buscar uma arma ao porta-luvas do carro (segundo o que eles explicaram mais tarde) deram-lhe um valente puxão que atirou o dito senhor ao chão tendo em seguida algemado-o e dado-lhe voz de prisão.
A situação acabou com o dito senhor já na esquadra de policia e sob prisão ter telefonado ao embaixador do seu pais que tentou entrar em contacto com o Ministro dos Negócios Estrangeiros Português (pois a pessoa detida tinha imunidade diplomática) não tendo o embaixador conseguido entrar em contacto com o MNE Português entrou em contacto com o Ministro da Administração Interna (na altura o Dr. Jorge Coelho) tendo-se dirigido com este à esquadra para libertar o dito senhor que tinha imunidade diplomática e não podia ser detido.
Eu estou a contar esta historia porque me parece que os colegas estão com muita pressa de tirar conclusões sem saberem mais sobre o assunto do que o que nos é dito na noticia e sem saberem se o principio orientador fundamental na actuação da Policia (o Principio da Proporcionalidade no uso da força) foi observado ou não.

http://ruifilipecoelhofernandes.blogspot.com

Cumprimentos,
RCF.

Relembro este tópico para todos os que "crucificaram" o MC Snake, e aplaudiram a intervenção da polícia neste caso.

O relatório da autópsia a MC Snake indica que o rapper não consumiu álcool nem drogas na noite em que foi morto a tiro por um polícia, noticia o 'Correio da Manhã'. A investigação ao caso também descobriu que Nuno Rodrigues, o nome legal do cantor, não chegou a passar pela operação stop da PSP.

As primeiras informações divulgadas pela imprensa indicavam que MC Snake, amigo de Sam The Kid, tinha passado pela operação stop, instalada junto às Docas de Santo Amaro, mas que não obedecera à ordem para parar e que, na perseguição que se seguiu, acabou sendo atingido pelas costas por um tiro da PSP.

Mas, segundo o 'Correio da Manhã', testemunhos indicaram aos investigadores do caso que o rapper foi avistado pela PSP a fazer uma inversão de marcha a cem metros da operação stop, numa zona em que esta manobra é proibida, apesar de o tracejado contínuo estar apagado.

Ainda de acordo com o mesmo jornal, um carro policial seguiu o Lancia Y10 de Nuno Rodrigues, mas perdeu-lhe o rasto, voltando a encontrá-lo já na Radial de Benfica, onde o rapper terá tentado fugir e foi atingido

Tal como disse na altura, há que não fazer juízos de valor rápidos sobre "factos" não conhecidos.

Tal como disse na altura, não foi o facto da polícia assumir o erro que "caiu o carmo e a trindade" e tivémos uma "revolta popular" contra a polícia.

Tal como disse na altura, confirma-se que não houve uma perseguição a alta velocidade pelas ruas de Lisboa, não estando os restantes cidadãos em perigo. Aliás, parece que nem sequer houve perseguição...

Só espero que nunca, mas nunca alguém que não quer ficar sem carta vá-se lá saber porquê, acerte em alguém que me é querido e que ia para o trabalho, passeava ou brincava na rua, durante uma perseguição policial.

otangas Escreveu:

bboniek00 Escreveu:...o fugitivo, e nessa mera condic,ao era, jaa, um delinquente, uma ameac.a potencial aa Sociedade. A minha (possivelmente a sua)...

...os energumenos, delinquentes ou nao (este jaa tinha passado pelos calabouc,os apoos sentaenc,a judicial, convem refrescar memoorias) tomam conta da noite, depois do dia, e aii o povao jaa reclama, acha que os bandidos devem sair de noite, soo de noite como os vampiros, entao nao ee nada com eles, aa noite, na rua, soo ha prostitutas e vadios...

...a defender a repressao sobre estes elementos anti-sociais. Nao me interessa se sao rappers, ciganos, filhos de Cascais ou o raio que os parta. Queros-os sob controlo!

Poder aas Poliicias ! Deixem-nos trabalhar.

Ou, como dizia eu anteriormente, calem as boquinhas.

Sinceramente assusta-me a sua forma de julgar/crucificar alguém que não conhece (nem nunca conhecerá). O que aqui defende está muito longe dos princípios de uma sociedade justa.

Acha legítimo abrir fogo a qualquer infracção, mesmo que tal infração não coloque ninguém em perigo? Espero que o resultado da evolução da nossa sociedade sejam um pouco mais justo que esse.

Deseja que a polícia tenha logo "on the spot" o direito de apreensão, julgamento e execução de qualquer deliquente? Isso não está muito longe de países do 3º mundo onde se cortam as mãos a quem rouba.


Vou deixar este tópico por agora na esperança que mais pessoas deixem aqui a sua opinão (ou não!). Seria curioso ver o resultado de uma "poll" sobre se os utilizadores aqui do forum acham que a polícia agiu bem ao abrir fogo neste caso.

Ee verdade, estamos a repetir o que jaa dissemos.

Contudo quero dizer-lhe que, tambem eu, sou contra os julgamentos "on the spot". Mas o poliicia que estaa na rua tem, muitas vezes, que o fazer, foi esse o ponto do meu discurso, nao o aval aa repressao imediatista.

Nao confunda, seria injusto para o meu pensamento, garanto-lhe.

O que eu interpreto na seu ponto de vista ee, tambem, um forma preconceituosa (por imediatista) e ignorante da realidade da criminalidade (alienac,ao de quem dorme de noite), tipo "on the spot": quer dizer, o agente nao devia ter diaparado e agora partimos daqui para compreender o que se passou. Quanto a mim ee uma sequencia tao errada quanto a minha pode constituir, concedo.

Chamei-lhe foi a sua atenc,ap para as condic,oes em que o incidente ocorreu, da dificuldade do agente poder decidir da melhor forma, para ele, para si, para todos noos.

Nao, nao conhecia o morto. Nao conhec,o o agente. Nao existem, portanto, premissas de preconceito no meu julgamento.

Espero que entenda o meu ponto de vista. Olhe que o seu nao me ee totalmente avesso.

Soo nao quero ee vir fazer queixinhas quando um desse senergumenos me assaltar e um agente mal armado e mal treinado nao estiver pronto a defender-me.

Parece fazer sentido.

bboniek00 Escreveu:Ee esta mentalidade de compromisso que trouxe este paiis a um estado de completa descontrole da criminalidade. O seu colega da Eng. Civil (sou da familia...), teraa tido tempo para os calculos que teraa errado, e por isso seraa, eventualmente, responsavel. O agente policial nao estaa com um capacete polimeerico enfiado na tola a fazer contas aas tenacidas e resistencias... ele estaa a pee, temo uma arma que deve usar (as armas de fogo nao sao feitas para coc,ar a micose), tem que decidir numa fraccao de segundo, estamos a falar de outra dimensao meu caro... sim, poderaa ter havido precip[itac,ao, inobservancia de regras operacionais, e por isso o agente poderaa ser punido, nada contra. Mas a preconceituosa ideia de que o agente nao devia ter disparado porque o carrinho, e o menino e o carac,as nao constituiam ameac,a imediata... isso faz o mou amigo agora, aqui, sentadinho, de repuxo, analisa, considera, pondera, sei laa, tem minutos, horas para apitar o penalty. O agente NAO TEVE esse tempo.

Ponha-se no lugar de alguem que tivesse sido abalroado pelo carro em fuga e tivesse ficado parapleegico. Que diabo, ponha-se nesse lugar: aii, iia bradar, bramar, sei laa, que a Poiicia nao fez nada, que andaram a acelerar aa cow-boy... conhecemos esses argumentos.
Imagine-se entao estropiado porque aquela besta, ao fugir aa autoridade, coitadinho nao via um sinal vermelho e lhe matava alguem amado... pourra, estava aqui do outro lado da barricada. Ai isso era certinho, direitinho.

Conhec,o o "estilo" (perdoe-me o ar depreciativo).

Contemporixac,ao com a delinquencia ee: DELINQUENCIA.

Pense que estava paraliitico. Depois escreva um post em cadeira de rodas. Eu lerei atentamente.

Não se preocupe que não lhe desejo tanto mal por defender as suas opinões...

Infelizmente alguém que me é querido (a minha mulher) já sofreu bastante por alguém ter passado um sinal vermelho. Obviamente desejei muito mal a esse indivíduo, mas nunca me passaria pela cabeça que por passar esse sinal vermelho a polícia estaria legitimada a abrir fogo sobre ele.

E volto a dizer que neste caso não há qualquer indicação de que ele estivesse a conduzir como um louco, a passar sinais vermelhos, a andar a alta velocidade dentro da cidade... Uma perseguição não tem que ser sempre a alta velocidade! E mesmo nesse caso a opção por abrir fogo nem sempre é a melhor opção (veja o caso da perseguição da Austrália).

bboniek00 Escreveu:...o fugitivo, e nessa mera condic,ao era, jaa, um delinquente, uma ameac.a potencial aa Sociedade. A minha (possivelmente a sua)...

...os energumenos, delinquentes ou nao (este jaa tinha passado pelos calabouc,os apoos sentaenc,a judicial, convem refrescar memoorias) tomam conta da noite, depois do dia, e aii o povao jaa reclama, acha que os bandidos devem sair de noite, soo de noite como os vampiros, entao nao ee nada com eles, aa noite, na rua, soo ha prostitutas e vadios...

...a defender a repressao sobre estes elementos anti-sociais. Nao me interessa se sao rappers, ciganos, filhos de Cascais ou o raio que os parta. Queros-os sob controlo!

Poder aas Poliicias ! Deixem-nos trabalhar.

Ou, como dizia eu anteriormente, calem as boquinhas.

Sinceramente assusta-me a sua forma de julgar/crucificar alguém que não conhece (nem nunca conhecerá). O que aqui defende está muito longe dos princípios de uma sociedade justa.

Acha legítimo abrir fogo a qualquer infracção, mesmo que tal infração não coloque ninguém em perigo? Espero que o resultado da evolução da nossa sociedade sejam um pouco mais justo que esse.

Deseja que a polícia tenha logo "on the spot" o direito de apreensão, julgamento e execução de qualquer deliquente? Isso não está muito longe de países do 3º mundo onde se cortam as mãos a quem rouba.


Vou deixar este tópico por agora na esperança que mais pessoas deixem aqui a sua opinão (ou não!). Seria curioso ver o resultado de uma "poll" sobre se os utilizadores aqui do forum acham que a polícia agiu bem ao abrir fogo neste caso.

otangas Escreveu:

pmpcpinto Escreveu:Alguém se mostrou preocupado com o desgraçado que morreu debaixo de um viaduto do IP4? Não me parece, agora de alguém que assumiu o risco ao fugir...

Para mim também é um caso igualmente chocante. Como eng.º civil tenho que exigir que seja apurada a razão do acidente, com as respectivas consequências profissionais para o meu colega responsável pela supervisão da operação de betonagem do viaduto.

Agora diga-me, que mal virá à nossa sociedade a admissão de erro por parte do agente? Os bandidos vão se sentir legitimados e desatar a provocar problemas na via pública?

E em relação ao tiroteio, relembro que os próprios tiros para o ar são perigosos! Quem não se lembra do jovem que ficou paraplégico na sequência do jovem baleado no famoso buzinão na ponte 25 de Abril (http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx? ... _id=629005)?
E após 2 tiros para o ar, dados com o agente parado (fora da carrinha da polícia), achas que o agente poderia alguma vez esperar atingir os pneus de um veículo em movimento? Trata-se de um feito muito complicado de fazer nestas circunstâncias, com uma arma daquelas.

Naquela situação não se justificava abrir fogo. O carro estava identificado, e não havia (aparentemente) razões para a polícia parar a carrinha e abrir fogo sobre o carro em fuga. Porque não deixá-lo seguir, ou então continuar a perseguição?

Ee esta mentalidade de compromisso que trouxe este paiis a um estado de completa descontrole da criminalidade. O seu colega da Eng. Civil (sou da familia...), teraa tido tempo para os calculos que teraa errado, e por isso seraa, eventualmente, responsavel. O agente policial nao estaa com um capacete polimeerico enfiado na tola a fazer contas aas tenacidas e resistencias... ele estaa a pee, temo uma arma que deve usar (as armas de fogo nao sao feitas para coc,ar a micose), tem que decidir numa fraccao de segundo, estamos a falar de outra dimensao meu caro... sim, poderaa ter havido precip[itac,ao, inobservancia de regras operacionais, e por isso o agente poderaa ser punido, nada contra. Mas a preconceituosa ideia de que o agente nao devia ter disparado porque o carrinho, e o menino e o carac,as nao constituiam ameac,a imediata... isso faz o mou amigo agora, aqui, sentadinho, de repuxo, analisa, considera, pondera, sei laa, tem minutos, horas para apitar o penalty. O agente NAO TEVE esse tempo.

Ponha-se no lugar de alguem que tivesse sido abalroado pelo carro em fuga e tivesse ficado parapleegico. Que diabo, ponha-se nesse lugar: aii, iia bradar, bramar, sei laa, que a Poiicia nao fez nada, que andaram a acelerar aa cow-boy... conhecemos esses argumentos.
Imagine-se entao estropiado porque aquela besta, ao fugir aa autoridade, coitadinho nao via um sinal vermelho e lhe matava alguem amado... pourra, estava aqui do outro lado da barricada. Ai isso era certinho, direitinho.

Conhec,o o "estilo" (perdoe-me o ar depreciativo).

Contemporixac,ao com a delinquencia ee: DELINQUENCIA.

Pense que estava paraliitico. Depois escreva um post em cadeira de rodas. Eu lerei atentamente.

pmpcpinto Escreveu:Alguém se mostrou preocupado com o desgraçado que morreu debaixo de um viaduto do IP4? Não me parece, agora de alguém que assumiu o risco ao fugir...

Para mim também é um caso igualmente chocante. Como eng.º civil tenho que exigir que seja apurada a razão do acidente, com as respectivas consequências profissionais para o meu colega responsável pela supervisão da operação de betonagem do viaduto.

Agora diga-me, que mal virá à nossa sociedade a admissão de erro por parte do agente? Os bandidos vão se sentir legitimados e desatar a provocar problemas na via pública?

E em relação ao tiroteio, relembro que os próprios tiros para o ar são perigosos! Quem não se lembra do jovem que ficou paraplégico na sequência do jovem baleado no famoso buzinão na ponte 25 de Abril (http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx? ... _id=629005)?
E após 2 tiros para o ar, dados com o agente parado (fora da carrinha da polícia), achas que o agente poderia alguma vez esperar atingir os pneus de um veículo em movimento? Trata-se de um feito muito complicado de fazer nestas circunstâncias, com uma arma daquelas.

Naquela situação não se justificava abrir fogo. O carro estava identificado, e não havia (aparentemente) razões para a polícia parar a carrinha e abrir fogo sobre o carro em fuga. Porque não deixá-lo seguir, ou então continuar a perseguição?

otangas Escreveu:

pmpcpinto Escreveu:Das docas de Alcântara à radial de Benfica, mais propriamente perto dos Pupilos do Exército, numa carripana da polícia em 5 minutos é record mundial.


Pedro

Boas,

Acredita na minha palavra, que vivi em Benfica até aos meus 24 anos. Das docas à radial de benfica nem de 5 minutos precisas, principalmente às 5 da manhã. Estamos basicamente a falar de estradas reservadas a veículos automóveis. As contas para estes 5 minutos foram feitas acima, considerando uma velocidade de 80 km/h.

bboniek00 Escreveu:Quem foge tem que responder. Se possiivel NUNCA com a sua propria vida (sou contra a pena de Morte por sentenc,a judicial, mas nao em legiitima defesa ou na garantia da Liberdade do cidadao comum).

100% de acordo consigo, ou melhor, 90%. Na minha opinião não se justifica um tiroteio pela garantia da liberdade do cidadão comum, quanto muito pela garantia da sua segurança.

bboniek00 Escreveu:Devemos defender o agente que causou a morte do jovem porque, ao fazee-lo, ele defendeu o nosso direito aa Tranquilidade, aa Seguranc,a.

Nada neste caso indica que o nosso direito à tranquilidade (que será isto?) e segurança estivesse alguma vez em causa.


Será que custa assim tanto admitir que a polícia cometeu um erro grosseiro neste caso? É um caso lamentável a muitos níveis, mas não é por admitir que um erro foi cometido que a polícia pede a sua legitimidade. Antes pelo contrário, era um sinal positivo que enviava à nossa sociedade.

Por fim, deixo a minha opinião que o futuro da "polícia de rua" (não de grupos especiais, para situações especiais), passará cada vez mais pelo uso de armas não letais. É esse o caminho que está a ser seguido por muitas sociedades (mais avançadas que a nossa, ou não - isso é outra discussão).

Continuo, e continuarei, a defender que o recurso a armas de fogo pela polícia apenas deve ser feito em circunstâncias muito especiais, e sempre em último caso. Não foi o que aconteceu há uns dias em Lisboa, pelo que o agente envolvido não deve ser protegido. Cometeu um erro grosseiro, e deverá pagar por ele (em termos emocionais está já a sofrer, mas falta a consequência ao nível profissional).

O agente procedeu de acordo com o seu juiizo de momento. Se nao cumpriu preceitos operacionais, deveraa ser instruiiido para que se aperfeic,oe, mas o fugitivo, e nessa mera condic,ao era, jaa, um delinquente, uma ameac.a potencial aa Sociedade. A minha (possivelmente a sua) tranquilidade dependem de gestos que acontecem quando estamos a dormir, descansadamente, sim, a dormir se for o caso, e em que os nossos agentes de seguranc,a estao a vigiar A NOSSA TRANQUILIDADE.

Nao ee sofisma, nao... ee mesmo a nossa tranquilidade, a dos nossos filhos, dos padeiros que entram aas 2 ou 3 da manha, aos enfermeiros, medicos, gente que trabalha em h24, enquanto noos dormimos porque, nesse dia, nao precisamos deles.

reitero: a nossa tranquilidade. Ela acaba quando os energumenos, delinquentes ou nao (este jaa tinha passado pelos calabouc,os apoos sentaenc,a judicial, convem refrescar memoorias) tomam conta da noite, depois do dia, e aii o povao jaa reclama, acha que os bandidos devem sair de noite, soo de noite como os vampiros, entao nao ee nada com eles, aa noite, na rua, soo ha prostitutas e vadios...

Oh mou amigo, pec,o-lhe, seja pragmaatico: quando violentarem a sua Liberdade veraa que comec,a, pelos vistos repentinamente, a defender a repressao sobre estes elementos anti-sociais. Nao me interessa se sao rappers, ciganos, filhos de Cascais ou o raio que os parta. Queros-os sob controlo !

Poder aas Poliicias ! Deixem-nos trabalhar.

Ou, como dizia eu anteriormente, calem as boquinhas.

Um dia elas (as boquinhas) poder-se-ao abrir quando vocees forem viitimas destes elementos.

Aii... haveraa quem vos defenda ?

Pense nisso. Nao perde em pensar, e nao tem que concordar.
Claro !!!

Não querendo estar a discutir distâncias, das Docas aos Pupilos do Exército, pelo Monsanto, são cerca de 8 kms, num carro que segundo consta mal andava e perseguido por uma carrinha a cair de madura .....

O que são "circunstâncias muito especiais"?

É disparar depois de ser atingido?

Não conhecendo as circunstâncias em que se deu a situação, acho normal que um polícia, vendo que não consegue fazer parar uma viatura, dispare para o ar e em seguida para os pneus.

Agora tentar acertar nos pneus, numa viatura em movimento, numa curva, antes de uma subido é fácil?

Sinceramente não me parece.

Alguém se mostrou preocupado com o desgraçado que morreu debaixo de um viaduto do IP4? Não me parece, agora de alguém que assumiu o risco ao fugir...

Pedro

pmpcpinto Escreveu:Das docas de Alcântara à radial de Benfica, mais propriamente perto dos Pupilos do Exército, numa carripana da polícia em 5 minutos é record mundial.


Pedro

Boas,

Acredita na minha palavra, que vivi em Benfica até aos meus 24 anos. Das docas à radial de benfica nem de 5 minutos precisas, principalmente às 5 da manhã. Estamos basicamente a falar de estradas reservadas a veículos automóveis. As contas para estes 5 minutos foram feitas acima, considerando uma velocidade de 80 km/h.

bboniek00 Escreveu:Quem foge tem que responder. Se possiivel NUNCA com a sua propria vida (sou contra a pena de Morte por sentenc,a judicial, mas nao em legiitima defesa ou na garantia da Liberdade do cidadao comum).

100% de acordo consigo, ou melhor, 90%. Na minha opinião não se justifica um tiroteio pela garantia da liberdade do cidadão comum, quanto muito pela garantia da sua segurança.

bboniek00 Escreveu:Devemos defender o agente que causou a morte do jovem porque, ao fazee-lo, ele defendeu o nosso direito aa Tranquilidade, aa Seguranc,a.

Nada neste caso indica que o nosso direito à tranquilidade (que será isto?) e segurança estivesse alguma vez em causa.


Será que custa assim tanto admitir que a polícia cometeu um erro grosseiro neste caso? É um caso lamentável a muitos níveis, mas não é por admitir que um erro foi cometido que a polícia pede a sua legitimidade. Antes pelo contrário, era um sinal positivo que enviava à nossa sociedade.

Por fim, deixo a minha opinião que o futuro da "polícia de rua" (não de grupos especiais, para situações especiais), passará cada vez mais pelo uso de armas não letais. É esse o caminho que está a ser seguido por muitas sociedades (mais avançadas que a nossa, ou não - isso é outra discussão).

Continuo, e continuarei, a defender que o recurso a armas de fogo pela polícia apenas deve ser feito em circunstâncias muito especiais, e sempre em último caso. Não foi o que aconteceu há uns dias em Lisboa, pelo que o agente envolvido não deve ser protegido. Cometeu um erro grosseiro, e deverá pagar por ele (em termos emocionais está já a sofrer, mas falta a consequência ao nível profissional).

pmpcpinto Escreveu:Das docas de Alcântara à radial de Benfica, mais propriamente perto dos Pupilos do Exército, numa carripana da polícia em 5 minutos é record mundial.


Pedro

5 não mas 10 é fazivel... atravessas Monsanto e já lá tás.

pmpcpinto Escreveu:Claro que uma morte é de lamentar, mas não podemos inverter os papéis e fazer de vítima alguém que não cumpriu uma ordem da autoridade.

A polícia pode ter falta de treino, mas também está mal armada, mal equipada e perdeu a pouca autoridade que tinha.

A polícia quando persegue alguém que foge, não sabe se essa pessoa é violenta, se está armada, a reacção que vai ter e etc. Ainda hoje vi uma notícia que um polícia francês morreu quando perseguiam uma viatura.

Quantos polícias morreram nos últimos anos em serviço? Aonde estão os culpados dessas mortes?

Choca-me o sentido de impunidade e as ameaças que ainda hoje vi num jornal. Só espero que este domingo não vejamos novas imagens na televisão com as da Bela Vista e de Loures.

Eu, neste país não era polícia, nem pago a peso de oiro.

Pedro

Assino por baixo. Diatribes aa parte, este ee o nucleo da questao: a malta pede seguranc,a, queixa-se da falta da mesma, invoca mais poderes para as Policias e depois... quando um caso destes acontece, parte-se-lhes o corac,ap e jaa o fugitivo estava "com uns copitos a mais", "entrou em panico", o agente nao sabia disparar, e por aii fora.

Excelente "performance" do jovem (e inexperiente) policia: 2 tiros de intimidac,ao e um para o alvo, talvez os pneus... e matou.

Matou um potencial energumeno, um potencial criminoso, se fosse preso estava possivelmente caa fora com o seu Y10 a fazer pioes na PVG.

Dai-nos paciencia Senhor ! Esta gente quer tudo: Seguran,ca, Justic,a e exige dos seus agentes da Lei a Perfeic,ao.

Quem foge tem que responder. Se possiivel NUNCA com a sua propria vida (sou contra a pena de Morte por sentenc,a judicial, mas nao em legiitima defesa ou na garantia da Liberdade do cidadao comum.

Mas que grande confusao temos nestas cabec,as... afinal que queremos noos da Poliicia ?

Inacc,ao ? Ineepcia ? Inercia ? Alheamento ?

Devemos defender o agente que causou a morte do jovem porque, ao fazee-lo, ele defendeu o nosso direito aa Tranquilidade, aa Seguranc,a.

Mais que se diga ee redundante.

Se nao sabemos o que queremos, entao... depois nao se venham queixar dos assaltos, da impunidade dos delinquentes.

Calem as bocas, ao menos, calem as bocas.

Das docas de Alcântara à radial de Benfica, mais propriamente perto dos Pupilos do Exército, numa carripana da polícia em 5 minutos é record mundial.


Pedro

Só mais uma nota sobre uma notícia que vi agora ao almoço.

Perseguição Policial na Austrália | Ladrão é filmado durante fuga
Vídeo da fuga de ladrão na Australia mobiliza cem policiais – A polícia da Austrália perseguiu e capturou na manhã desta quinta-feira (18) um homem suspeito e acusado de roubar dois carros, além de provocar vários acidentes durante uma perseguição policial que demorou algumas horas, e depois de ser medicado ele ainda tentou fugir do hospital para onde foi levado para tratar seus ferimentos.

http://tv1.rtp.pt/noticias/?t=Perseguic ... 28781&tm=7

Na Austrália uma perseguição onde o condutor em fuga estava claramente a colocar outras pessoas em perigo dura horas e nem um tiro é disparado. Resultado final: Alguns prejuízos materiais (e psicológicos, para quem viu o seu carro ser roubado), mas fugitivo é detido.

No caso ocorrido em Lisboa: Ao fim de menos de 5 minutos de "perseguição", sem evidências que alguém estivesse em perigo, são disparados tiros, com as consequências já conhecidas.

Para mim é a diferença entre uma força policial preparada para lidar com estas situações extremas e uma força mal preparada. É de notar que no caso Australiano até compreendia que a abordagem por parte da polícia fosse mais "agressiva", uma vez que havia claramente perigo para outros cidadãos (e para a própria polícia). Agora no caso ocorrido em Lisboa continuo a achar que nada justificou o disparo por parte da polícia, pelo que me choca ler comentários atrás de comentários (não só aqui no caldeirão) a defender a posição da polícia.

Claro que uma morte é de lamentar, mas não podemos inverter os papéis e fazer de vítima alguém que não cumpriu uma ordem da autoridade.

A polícia pode ter falta de treino, mas também está mal armada, mal equipada e perdeu a pouca autoridade que tinha.

A polícia quando persegue alguém que foge, não sabe se essa pessoa é violenta, se está armada, a reacção que vai ter e etc. Ainda hoje vi uma notícia que um polícia francês morreu quando perseguiam uma viatura.

Quantos polícias morreram nos últimos anos em serviço? Aonde estão os culpados dessas mortes?

Choca-me o sentido de impunidade e as ameaças que ainda hoje vi num jornal. Só espero que este domingo não vejamos novas imagens na televisão com as da Bela Vista e de Loures.

Eu, neste país não era polícia, nem pago a peso de oiro.

Pedro

Não li tudo mas dou a minha opinião.

Nunca é bom alguém morrer independentemente da situação.

Ao que parece o policia disparou 3 tiros dois para o ar e um inadavertidamente para a frente que foi o tiro fatal, não estaria sequer a fazer pontaria ao carro, e só toparam que ele tinha sido atingido posteriormente (as pessoas do INEM) pois ele saiu do carro pelo seu pé.

O rapaz conduzia um Y10... não me parece carro talhado para perseguições em alta velocidade.

A policia por vezes segue os suspeitos sem grande correria para evitar males maiores (já o vi fazerem tanto a pé como de carro).

O rapaz errou por não ter parado na operação, mas pode e acontece com muita gente estar com um copo a mais e não querer arriscar... já vi pessoas sem cadastro fazerem isto...

Acho mal que não se defenda a policia, mas acho que sempre que seja disparada uma arma (para o qual muitas vezes não há treino) em que existam feridos/mortos deve ser feito um inquerito para se ter a certeza que não havia outra hipotese.

O problema de quem fala com tantas certezas é sempre o mesmo, falta de conhecimento dos factos. Julgo que só isto é que justifica alguma das coisas que foram ditas neste tópico.

Primeiro de tudo, não devemos julgar o que não conhecemos (e mesmo julgar o que conhecemos é sempre complicado). Daí que qualquer conclusão do estilo: "viva o polícia, o gaijo merecia morrer", e "abaixo a polícia, só o matou pelo aspecto dele", são perfeitamente evitáveis.

Pegando apenas neste último comentário (podia pegar em qualquer outro), ficam aqui algumas falsidades ditas.

tonando Escreveu:Mas agora quanto à questão do polícia ter disparado e por azar (ou sorte!) ter atingido mortalmente o tipo....epá...o que me ocorre assim logo à partida é: "Menos um criminoso à solta!!" - pois, porque ao que já se soube, o tipo até estava referenciado como sendo perigoso e até era procurado pela polícia!! Certo que na altura ninguém sabia, ok, mas caramba...um tipo para fugir à polícia...hum...é estranho, não achas?

O rapaz não estava referenciado pela polícia, nem era procurado por ela. Esteve preso há uns anos, e (dizem quem o conhece) agora estava mais "certinho". Por este andar qualquer pessoa que tenha tido problemas com a justiça correrá o perigo de ser abatida pela polícia por qualquer outra infração que faça.

tonando Escreveu:Olha, realmente não costumo passear às 5 e tal da manhã com a família....mas se alguma vez o fizer, certamente que me sentirei mais seguro, porque à menos um tipo na estrada que foge à polícia e que durante a fuga me pode atropelar!

Não há qualquer indício que o rapaz tenha posto alguém em perigo durante a "perseguição". Aliás uma perseguição ao longo de 7 km, caso seja feita a uma velocidade média de 80 km/h, demora 5 minutos. Se a isto retirarmos a tempo necessário para a polícia entrar no carro, ligá-lo e alcançar o veículo em fuga, veremos que a perseguição não terá demorado mais do que 3/4 minutos. Acha que se deve abrir fogo ao fim de de 4 minutos?

tonando Escreveu:Não conheço minimamente o sítio onde isto ocorreu (nem me dei ao trabalho de ir ao google ver) mas desculpa lá, ao fim de 7 ou 8 km em perseguição, provavelmente o polícia achou que tinha esgotado TODAS as hipoteses de o parar e antes que o caso atingisse proporcões mais graves (como por exemplo estarem a aproximar-se de uma zona residencial ou antes que entrassem em pleno centro de lisboa naquele disparate e aí sim, corriam o risco de encontrar alguém a passear...) resolveu tomar uma atitude extrema.

Os tiros foram feitos com o agente já fora da carrinha, ou seja, a polícia já teria "desistido" de continuar a perseguição. Foram dados 2 tiros para o ar, e um 3º em diracção ao veículo.
Após o 3º tiro, o carro seguiu a marcha e apenas parou quando embateu contra um muro. Não achas muito mais perigoso o facto do carro ter seguido "sem condutor" até embater num muro, do que estar a ser conduzido por alguém vivo. E mesmo se o tiro fosse certeiro, o rebentamento de um pneu também poderia levar a um despiste.

tonando Escreveu:Matou o tipo....olha...paciência!

Com frases destas não há muito a dizer. Se a morte (evitável) de um pai de uma criança o deixa feliz, o problema será da sua consciência.

tonando Escreveu:O fulano correu os riscos que quis! Pôs-se a jeito...

Aí dou-lhe razão. Julgo que nunca se saberá a razão da fuga, a não ser que a autópsia revele que estava a conduzir bêbedo e não queria ficar sem carta...

tonando Escreveu:Agora, se fosse ao contrário será que estarias aqui também dessa forma a defender o agente? Epá, o homem estava a fazer o trabalho dele. Acho que já lhe chega o peso que vai ter de carregar para sempre, por ter tirado uma vida. Ele é um agente da autoridade, não é propriamente um padre ou um empregado de escritório! É um agente da autoridade...que foi desrespeitado.

Obviamente que se a morte fosse do agente a dicussão seria completamente diferente. Os agentes devem ser protegidos e respeitados, nada justifica que isso não aconteça numa sociedade segura e "madura".
Agora neste caso não há a mínima indicação que a segurança do agente alguma vez estivesse em risco, o que seria uma justificação legítima para abrir fogo sobre o rapaz.

Bom dia.

Oh charles, relativamente ao meu comentário que tanta confusão te está a fazer, é evidente que entendeste perfeitamente o que quis dizer quando disse que às 5 e tal da manhã não era propriamente a hora indicada para se andar a passear com a família!! De certa forma fui algo ironico!! Mas diz lá...não é muito normal, pois não?

Mas agora quanto à questão do polícia ter disparado e por azar (ou sorte!) ter atingido mortalmente o tipo....epá...o que me ocorre assim logo à partida é: "Menos um criminoso à solta!!" - pois, porque ao que já se soube, o tipo até estava referenciado como sendo perigoso e até era procurado pela polícia!! Certo que na altura ninguém sabia, ok, mas caramba...um tipo para fugir à polícia...hum...é estranho, não achas?

Olha, realmente não costumo passear às 5 e tal da manhã com a família....mas se alguma vez o fizer, certamente que me sentirei mais seguro, porque à menos um tipo na estrada que foge à polícia e que durante a fuga me pode atropelar!

Não conheço minimamente o sítio onde isto ocorreu (nem me dei ao trabalho de ir ao google ver) mas desculpa lá, ao fim de 7 ou 8 km em perseguição, provavelmente o polícia achou que tinha esgotado TODAS as hipoteses de o parar e antes que o caso atingisse proporcões mais graves (como por exemplo estarem a aproximar-se de uma zona residencial ou antes que entrassem em pleno centro de lisboa naquele disparate e aí sim, corriam o risco de encontrar alguém a passear...) resolveu tomar uma atitude extrema.

Matou o tipo....olha...paciência! O fulano correu os riscos que quis! Pôs-se a jeito...

Agora, se fosse ao contrário será que estarias aqui também dessa forma a defender o agente? Epá, o homem estava a fazer o trabalho dele. Acho que já lhe chega o peso que vai ter de carregar para sempre, por ter tirado uma vida. Ele é um agente da autoridade, não é propriamente um padre ou um empregado de escritório! É um agente da autoridade...que foi desrespeitado.

StochasticOscilator Escreveu:Triste é ter a certeza de que se fosse o polícia morto nem sequer um Post como este era criado... Era tudo esquecido rapidamente.

Fez-me lembrar o caso de um polícia que, ao tentar evitar um assalto a uma joalheria, foi baleado e esteve a ponto de morrer. O pobre homem, ainda a se recuperar do ferimento no hospital, recebe uma carta com a conta relativamente aos custos de reparação da farda!

Aos bandidos, aos marginais, aos "cidadões honestos e de bem mas que insistem em desrespeitar as leis": TUDO!

À polícia, que se expõe a todo o tipo de riscos possíveis e imagináveis: NADA!

Aos bandidos: que andem à solta! Operações stop? Eh! Furem à vontade!

À polícia: cuidadinho aí, não toquem no gajo pois senão ainda levam com um processo!

Já disse e volto a repetir: o que se passou foi um acidente que resultou numa tragédia! O indivíduo fugiu à uma operação stop, o que queriam que a polícia fizesse? Que ficassem ali à ver o carro a fugir?

Triste é ter a certeza de que se fosse o polícia morto nem sequer um Post como este era criado... Era tudo esquecido rapidamente.

Um tipo a fugir da polícia é, à primeira vista, um cidadão honesto e respeitador das leis?

Um cidadão honesto, que não deve nada à ninguém, foge da polícia à alta velocidade, Charles?

Um carro fura um bloqueio policial e tu fazes o que? Chamas um juiz para julgá-lo pq "pode" ser um cidadão honesto?

Charles, por favor!!

Sabes, Charles, não vivemos num mundo idílico e cor de rosa. Um maluco da ETA pode estar a armazenar centenas de quilos de explosivos à 50 metros da tua casa e tu nem dás por isso!

Num mundo como o nosso, é preciso respeitar certas "regras" e conveniências, uma delas é: se a autoridade te mandar parar, tu paras e pronto, não há aqui conversas!

Ponto 1: o homem fugiu, foi perseguido, tentaram-no fazer parar, ele não parou, a polícia usou da força para obrigá-lo a parar, houve um acidente que resultou numa tragédia e o homem morreu.

Ponto 2: se ele tivesse parado quando deveria ter parado, hoje não estaria numa morgue.

Deve agir de modo a defender os cidadão inocentes e respeitadores da lei. Cidadãos que fogem da polícia são inocentes e respeitadores da lei? Não me parece! E tu, Charles, o que achas? Um homem a fugir da polícia é, à primeira vista o que?

a) Um cidadão honesto e respeitador das leis;

b) Um possível infrator.

é um A que pode muito bem passar a B

é um cidadão honesto e respeitador das leis até prova em contrário, e até ao momento que deixa de o ser cometendo uma qq infracção cível ou criminal e a provar-se passa a ser um infractor, e assim sendo as leis penais são aplicadas..por um juiz

então não é assim que temos de encarar a sociedade em que vivemos!?


todos se lembrarão desta cena recente num monte do alentejo em que os gnrs foram alvo de disparos à queima roupa e salvo erro pelo um dos tipos foi abatido

achas que eu considero errada a actuação policial neste caso!?

NUNCA consideraria errado, acho que a resposta foi adequada e defendo o policia que disparou sem qq problema, parece-me neste caso que foi inevitável o desfecho.

neste caso acho que os meios de actuação e o modus operandi foram os adequados, os meliantes tiveram uma resposta adequada, e azar do caraças um deles foi abatido...aqui sim é um caso qe que se justifica.....será tão dificl assim ver a diferença, o caso do BES já referi que ainda deviam pagar as balas etc....!

nas questões de perseguições a alta velocidade tenho muitas dúvidas que os tiros resolvam o que quer que seja....olha uma coisa é certa o desgraçado morreu e o policia se calhar tem a carreira comprometida, lá está com outra actuação nada disto teria sucedido!


Boa noite e cumprimentos

Fenicio as tuas respostas estão um pouco desorganizadas por não fazeres correctamente o "quote", mas sobre a primeira observação tenho que contextualizar a questão das cinco da manhã e para isso socorro-me do meu post que originou a tua observação

nos posts anteriores eu dei um exemplo de uma "familia" a passear a regressar ou a ir ou a vir de qq sitio, inclusive de ou para o trabalho, e tu referes que essa hora cito:

tonando Escreveu:

charles Escreveu:...
eu não quero de forma nenhuma condenar o policia mas esta coisa de andar aos tiros se corre para o torto e um gajo vai a passar num sitio destes, quem sabe com a familia, está sujeito a levar com uma bala perdida...

Ás 5 e tal da manhã não é propriamente a hora de se andar a passear com a família...

eu pergunto se qualquer pessoa tem ou não o direito de andar a esta hora ou não na rua, livremente sem estar sujeito a uma cena destas

ao que tu pressupões que as horas são impróprias e pressupões que podem andar na rua mas não podem fugir à policia

pode haver mil e uma razões para uma pessoa "fugir" quem sabe uma pessoa que entre em pânico por ter bebido um pouco demais

as reacções diferem de pessoa para pessoa, eu nunca fugi e espero que nunca tal me aconteça

eu perguntei simplesmente se estas pessoas, que tive o cuidado de tipificar, tinham o não o direito de andar às cinco da manhã, e tu respondes que andas a essa hora mas não a fugir à policia

o exemplo que dei tambem não era com pessoas a fugir à policia, eu abstrai-me do incidente e extrapolei para uma outra possivel realidade na sociedade "civil" honesta na hora errada no sitio errado

mas acho a tua resposta interessante, se alguma vez fugires à policia ou se tiveres o azar de ir de carro com um amigo que lhe dê na tola de fazer uma cena inesperad, lembra-te que sempre que podes levar um tiro mesmo como pendura ou vires da disco e seres apanhado nestas cenas é isso que me preocupa....e se calhar por isso cada vez vou sendo mais caseiro...

o resto da minha opinião já foi dada no primeiro post, onde exponho alguns exemplo de como deveria ser a actuação policial, o disparo é um caso extremo de ameaça à vida quer dos agentes quer de um cidadão inocente e não sabemos se foi isso que aconteceu...para ser dado um disparo fatal...o que foi dado a conhecer é que o agente é novo na policia e tinha pouca experiência.

E tu, sabes o que se passou para fazeres um juízo de valor a favor da parte do defunto? Estás aí a dizer que o cidadão era inocente e não temia nada, então pq raios o gajo não parou a viatura?? Pq, Charles?

Agradeço que não te ponhas a inventar coisas que eu não disse, isto só pode ser uma conclusão apressada que quem não leu correctamente tudo o que eu escrevi, eu não fiquei nem contra nem a favor de ninguem, portanto dizeres que eu disse o que está acima descrito é no minimo abusivo.

Eu não faço a minima ideia pq não parou o carro, assim como ninguem que está a postar aqui sabe, seja como fôr mesmo que o gajo levasse droga ou estivesse alcoolizado, ou levasse cenas roubadas, ele tinha de ser detido, presente ao juiz e este decidiria o que fazer...o que eu já referi anteriormente é que a moldura penal e as leis estão desfasadas das necessidades desta sociedade em que vivemos...se as forças policiais não têm formação suficiente (não por culpa deles) deviam tê-la para lidar com estas cenas....meios....eles necessitam de meios......lê sff o meu post inicial.


Cumprimentos