CALDEIRÃO DE BOLSA

Akuxek Escreveu:

Sr_SNiper Escreveu:Um tema sempre actual...
Ando à procura da votação sobre as carteiras dos foristas e sobre as rendibilidades dos foristas mas não encontro... alguma ajuda?

Penso que é isto que pretendes:

viewtopic.php?f=3&t=81680&p=1024788&hilit=vota%C3%A7%C3%A3o#p1024788

e isto

viewtopic.php?f=3&t=80833&p=987457&hilit=vota%C3%A7%C3%A3o#p987457

Obrigado

Sr_SNiper Escreveu:Um tema sempre actual...
Ando à procura da votação sobre as carteiras dos foristas e sobre as rendibilidades dos foristas mas não encontro... alguma ajuda?

Penso que é isto que pretendes:

viewtopic.php?f=3&t=81680&p=1024788&hilit=vota%C3%A7%C3%A3o#p1024788

e isto

viewtopic.php?f=3&t=80833&p=987457&hilit=vota%C3%A7%C3%A3o#p987457

Um tema sempre actual...
Ando à procura da votação sobre as carteiras dos foristas e sobre as rendibilidades dos foristas mas não encontro... alguma ajuda?

lembrei-me de uma pergunta do género: Continuavam a jogar no euromilhões mesmo que soubesse que nunca vos sairia mais do que 20eur?

É que na verdade toda a gente sabe que é praticamente impossível de sair, mas pode sair. Dizer que nunca vai sair o euromilhões, no meu ver, pode ser comparável a dizer que é garantido que da bolsa tiramos entre 6 e 9%. Estou apenas a comparar os dois casos, no sentido em que retiram as situações que geralmente motivam as pessoa, que são os extremos.

Certamente estes casos vão retirar o prazer que a maior parte das pessoa sente e que advêm da incerteza. Neste sentido a pergunta é um pouco tola, porque destrói a essência da bolsa, ao garantir uma faixa de rentabilidades tão estreita. Parece que o investidor não tem muita influência no resultado final, e assim sendo, pouco prazer se poderia retirar do acto de investir na bolsa.

Mas julgo que não há outra forma de fazer este tipo de pergunta.

Abraço

realmente deveria estar a "medir" os viciados nisto, mas na realidade acho que muitos dos que dizem não não perceberam, ou não quiseram perceber, bem a pergunta.

Pelas respostas que aqui dão dá mesmo para ver isso claramente. É que a pergunta é muito clara.

Vou reformular de outra forma a mesma pergunta:
Está disposto a pagar entre 1% a 4% ao ano, dos 10% de rentabilidade garantida (em relação a algum capital disponível para fazer render), para poder investir na bolsa?

Aqui falam em prazer que a bolsa dá, do risco, e coisas do género. Mas que prazer podem vocês tirar duma bolsa que sabem rende entre 6% e 9% ao ano? O Ulisses ao garantir isto, pois está claro na pergunta, tira todo o prazer que a bolsa possa dar. Claro que pode dar prazer fazer análises, e "acertar" nas previsões, mas daí a meter o dinheiro numa bolsa deste género, vai uma grande diferença. Façam o que vos dá prazer mas metam o dinheiro onde sabem que vão ganhar mais, lógico não? A não ser que tenham mesmo prazer em dar as ordens, independentemente de saberem que não vão passar da cepa torta, isto é, dos 9%.

Arbaço

Quem tem um capital acumulado de valor elevado que permita a independência financeira vota SIM.

Quem estiver apenas a começar a acumular, mais facilmente arrisca e vota Não.

No entanto muito poucos serão os que alcançam 10% durante 20 anos.

Eu respondi sim. (quem da mais e que e amigo )

Ulisses, estás simplesmente a medir a % de jogadores viciados e nada mais. Nunca um investidor votaria "não".

Eu diria que estamos apenas a medir qual a percentagem de jogadores viciados que temos na população do caldeirão versus investidores e nada mais. É irracional e uma loucura estar-se disposto a pagar mais de 2% ao ano para jogar.

Se a pergunta tivesse sido feita de modo a que a rentabilidade certa fosse dois ou mais por cento inferior à rentabilidade esperada, seria diferente.

(pela minha resposta, é óbvio qual a minha escolha)

A resposta mais obvia para mim é NÃO!

Ter um investimento que me garanta 10% (e aqui os 10% são irrelevantes para mim pois qualquer investimento, de longo prazo, que garanta uma rentabilidade 2 a 3 pontos acima da inflação seria algo que eu aceitava com o maior dos prazeres) ao ano seria a minha carteira de longo prazo.

Teria depois a minha carteira de curto prazo, onde negociava no dia a dia.

Aliás, este é o sistema que eu já uso à alguns anos. Tenho 2 carteiras, uma de longo prazo, onde reinam os fundos de investimento e onde tenho alocado 75% do capital para investir e depois os restantes 25% estão em 2 corretoras, sendo estas a minha carteira de curto prazo e a qual, caso algum dia fosse atingido por uma margin call, eu jamais perderia o sono.

Naturalmente que com o tempo, à medida que a carteira de curto prazo começa a mostrar ganhos estáveis e consecutivos, o peso das carteiras será alterado, mas até lá... safety above all.

Para quem como eu, quer fazer disto vida, este é o tipo de pergunta que não faz o menor sentido.

O meu voto foi para o não.

Dá-me prazer negociar...e "dores de cabeça"

todo o processo de acompanhamento dos mercados, na vertente mais técnica, na vertente mais fundamental, os crashs os mini crashs os movimentos bolsistas em bear ou em bull market

todo o comportamento dos mercados perante bons ou maus fundamentais, sinto que acompanho através da bolsa a economia real ou o resultado dela

tudo isto para mim resulta numa enorme atracção, mas devo acrescentar que o lado negro são as inevitáveis perdas quando as há, o tempo "roubado" à familia, o stress inevitável no momento do trade até à sua conclusão e o brutal numero de horas passado em frente ao monitor, tendo em conta tambem o uso profissional

penso que as rentabilidades apresentadas na pergunta são tão próximas, que o risco vale bem a pena pois já tive rentabilidades incomparavelmente maiores, em especial no ano de 2008 que foi um ano absolutamente excepcional, tanto mais que a volatilidade também foi
excepcional, com as subidas e descidas vertiginosas, coms os gap ups e downs nas aberturas, tenho saudades desse ano, não por ter havido crash mas pela volatilidade, ai sim cada trade dava um gozo tremendo, era comprar e vender no segundo a seguir e somar lucros


por todo o gozo que me dá o que relatei, junto o útil ao agradável e no meu caso é tudo ou nada, acho que a ambição dita as regras, sendo necessário perante a ambição ser realista, um dia destes hei-de chegar ao objectivo .


Cumpt e bn

Charles

RiscoCalculado Escreveu:

Mas a questão é : onde está o risco, se sei que garantidamente vou ter uma rentabilidade entre 6 e 9% ?

OK, percebo a tua pergunta.

Depende de como se define risco.

Se definires risco como a possibilidade de vir a ter uma rentabilidade negativa , é claro que não há risco num "jogo" onde obtenhas ou 6% ou 9%.

Se definires risco como qualquer incerteza relacionada com uma "experiência" ou jogo
então existe risco na tal situação apresentada. Existe variabilidade. O jogador
não sabe qual o resultado que vai obter (ainda que nenhum dos resultados possa propriamente ser considerado negativo ).

Pois, de facto existe uma versão do conceito em que risco é tudo o que é incerto, seja 'bom' ou 'mau'. Por exemplo, quando jogo no Euromilhões 'arrisco-me' a ganhar o 1º prémio etc.
Mas repara que dificilmente consegues detectar os 'amantes do risco' como lhes chamaste, se as alternativas possíveis tiverem resultados win/win.

Boa tarde,
Lanço um repto para o almoço do Caldeirão (que infelizmente não vou poder ir): Convencer o Panorulix a dar-lhe uma rentabilidade de 10% em troca do regresso aos comentários! kidding...

By the way, sobre a votação votei sim, hesitei por uns instantes, mas felizmente prevaleceu o lado racional... Ando nisto pelo dinheiro! Só o facto de ter hesitado considero a questão interessantíssima...

Cumps,
yugo

MarcoAntonio Escreveu:

elgenedy Escreveu:Da minha parte o que me daria gozo (mais uma vez pegando no exemplo da questão) seria o estar activo, pensar, perceber, estudar, alegrar-me com os sucessos (9%) e entender o porque dos erros (6%). E isso eu vejo de forma muito diferente que ir a um casino perder dinheiro...

Dado que tens 10% garantidos disponíveis, qualquer um deles seria um insucesso.

Eu percebo o teu ponto de vista. E olhando apenas e exclusivamente para rentabilidades, sim, tens toda a razão. Mas que é o que eu não faço. E acho que nem posso fazer.

Para mim não faz sentido perder tempo com algo que não me dá prazer, quando há pessoas no mercado, e bastante competentes, que estão dispostas a faze-lo por mim. Não tendo qualquer prazer ou gosto, prefiro abdicar de uma parte da minha rentabilidade e entregar a um bom gestor de carteiras para que eu, sem qualquer trabalho ou preocupação, tenha a minha conta a crescer. E muito provavelmente, ele até me trará mais lucros do que eu sozinho, bastante inexperiente nos mercados.

O que me leva a optar por não entregar a minha carteira a um gestor de carteiras e ser eu a fazer as minhas escolhas? Ou o que leva qualquer pessoa a iniciar-se no mercado por si, a comprar e ler livros, frequentar sites e foruns como o caldeirão e estar activo nos mercados, em vez de pura e simplesmente delegar em quem sabe?

Pelo menos para mim, não pode ser exclusivamente pelo dinheiro, e dou um exemplo. Tendo em conta o que tenho disponível (5000€) se conseguir uma rentabilidade fixa e líquida de 15%/ano, re-investindo os lucros, daqui a 20 anos tenho perto de 82.000€. É simpático sim...

Mas se me meter num 2º trabalho, que me dê 350€ líquidos/mês, sem qualquer actualização ou aumento ao longo dos próximos 20 anos e nem sequer pague subsídios (férias, natal ou alimentação), tenho 84.000...

Por isso, se formos olhar exclusivamente para as rentabilidades, os mercados só compensariam para quem tivesse bastante dinheiro inicial, porque do ponto de vista meramente económico, há muitas alternativas bem mais rentáveis, mesmo a longo prazo...

E por isso é que para mim, não faz qualquer sentido olhar exclusivamente para o dinheiro. Por isso penso que tem necessariamente de existir mais alguma coisa.

Ou então ando muito enganado...

Abraço,

Elgenedy

obviamente que só existe uma resposta sensata, sim!

será que os apaixonados pelas linhas e análises de que falam, deixariam de as poder fazer se não metessem lá o seu dinheiro, desperdiçando (deitando ao lixo) entre 1 a 4% de rendimento?

A mim parece-me muito tolo fazer isso. Atenção que eu já muitas vezes deitei dinheiro ao lixo, mas sabia o que estava a fazer, pela tal ilusão do prazer. Mas sei que fui um tolo, tal como seria agora se respondesse não.

abraço

elgenedy Escreveu:Da minha parte o que me daria gozo (mais uma vez pegando no exemplo da questão) seria o estar activo, pensar, perceber, estudar, alegrar-me com os sucessos (9%) e entender o porque dos erros (6%). E isso eu vejo de forma muito diferente que ir a um casino perder dinheiro...

Dado que tens 10% garantidos disponíveis, qualquer um deles seria um insucesso.

Marco,

MarcoAntonio Escreveu:Sicrano poderia dizer: eu ganho 10 mil euros por mês e por isso posso dar-me ao luxo de ir ao casino de vez enquando e perder uns mil a 4 mil euros, o saldo ainda é positivo.

Pode ser um preciosismo de escrita, mas eu diria ir ao casino jogar com mil a 4 mil, pois seria essa actividade geradora de prazer e não o simplesmente perder dinheiro (pelo menos, espero eu )

Da minha parte o que me daria gozo (mais uma vez pegando no exemplo da questão) seria o estar activo, pensar, perceber, estudar, alegrar-me com os sucessos (9%) e entender o porque dos erros (6%). E isso eu vejo de forma muito diferente que ir a um casino perder dinheiro...


Tonirai,

Tonirai Escreveu:Para aqueles para quem essas duas "actividades lúdicas" se equiparam quanto ao prazer que dão, a diferença não é nenhuma, e nesse caso, entendo perfeitamente que se vote não

e

Tonirai Escreveu:Já foi satisfação, na altura da descoberta, da novidade, etc

My point exactly. E por isso referi que "Por enquanto" tenho gosto. Acredito que daqui a uns tempos as coisas possam mudar... ou não. Não sei. Pelo menos por enquanto é como vejo...

Abraços,

Elgenedy

elgenedy Escreveu: Usando exemplos com números, e só mesmo a título de exemplo, pego nos valores da questão. Qual é a diferença entre receber 10% ao ano e gastar 40% desse retorno num actividade lúdica (por exemplo, e para quem goste, saltar de para-quedas), ou simplesmente ganhar esses os 6% já com a mesma satisfação incluída?

Ao longo desta discussão li uma resposta que dizia que preferia os 10% que com o dinheiro que recebia, arranjava outra forma de satisfação. Qual a diferença entre as duas visões?

Para aqueles para quem essas duas "actividades lúdicas" se equiparam quanto ao prazer que dão, a diferença não é nenhuma, e nesse caso, entendo perfeitamente que se vote não.

Fui um dos que apresentou esse argumento, mas com uma "nuance":
- Eu não disse que arranjava "outra" forma de satisfação, mas sim "uma" forma de satisfação... pois para mim, investir não conta como satisfação, mas sim como trabalho extra.

Já foi satisfação, na altura da descoberta, da novidade, etc... agora é mais um trabalho, ainda assim um trabalho menos penoso e mais agradável que o meu emprego.
Mas não deixa de ser trabalho, pois vejo-o como um esforço meu para ser remunerado.

Sendo menos penoso, é um meio para atingir um fim - a liberdade financeira que permitirá talvez um dia trocar o emprego por isto - e é por isso que em dias como por exemplo o de hoje, em que me levantei às 5h45 para estar no emprego às 7h, tendo chegado a casa às 16h, combato a fadiga que se apodera de mim, para tentar conseguir "aquele extra" que faz lentamente subir o valor disponível para reinvestir.

O que eu gostava mesmo de fazer neste momento?
Dormir uma soneca, ou pegar na bicicleta e ir dar umas pedaladas até à beira-mar

É óbvio que não há "a" resposta correcta, apenas diversas respostas possíveis em função do que pretendemos obter do mercado, seja isso apenas remuneração, remuneração+emoção (ou prazer), ou apenas emoção (ou prazer).

Não.

E se o produto fosse garantido (aparentemente é) pedia um empréstimo para alavancar até não haver amanhã.

Claro que guardava algum para fugir para o Brasil caso o cisne aparecesse...

Hehehehe...

Entenda-se que não estou a criticar, apenas a sintetizar as coisas no que elas realmente são.

O prazer faz parte da vida e contribui para uma vida saudável. Se para uns é sentarem-se num sofá a ver um jogo de futebol, para outros é passear pela praia, para outros é jogar num casino e ainda para outros (num cenário hipotético) seria negociar em bolsa mesmo quando isso representava uma garantida e efectiva perda de rendibilidade!

Esqueci-me de acrescentar.

È que a pergunta foi bem feita e porquê?

Porque não tinha qualquer prejuízo em investir naquilo que mais gostem fazer, só perderiam os tais máximos 4%, mas é o máximo, sendo o minimo 1%.

Se ainda tivesse o factor prejuízo, ai se dessem não, ai sim, a malta era viciada mesmo perdendo dinheiro e então não restava outra coisa se não ir a um médico

elgenedy Escreveu:Olá Marco,

Aqui sou levado a discordar da conclusão. Por mim falo, e do que tenho visto, não sou o único a pensar desta forma.

Tendo em conta as rentabilidades apresentadas, não se pdoe concluir que quem se mantém nos mercados, o faz exclusivamente pelo prazer de negociar, esquecendo totalmente a parte financeira; mas sim, que estão dispostos a receber uma fatia inferior para poderem "jogar". No entanto essa fatia é ainda positiva, podendo ficar muito próxima da sem risco, e o que representa um valor aceitável para alguns como "pagamento" por algo que lhes dá prazer/gosto.

Isto é mera racionalização do prazer. Os 10 a 40% do rendimento é o que estás a pagar pelo prazer. Ponto.


Sicrano poderia dizer: eu ganho 10 mil euros por mês e por isso posso dar-me ao luxo de ir ao casino de vez enquando e perder uns mil a 4 mil euros, o saldo ainda é positivo.

É exactissimamente a mesma coisa que estás a dizer.

Eu percebi muito bem onde o Ulisses quis chegar.

Não tenham vergonha em assumir um gosto pelo aquilo que fazem nem que tenham abdicar de uns máximos 4% sobre o lucro.
Muitas das vezes confunde-se bolsa com jogo

Se vocês perguntarem á malta que não percebem nada disto, verão que a pergunta redigida a vocês será da seguinte maneira:
"então aindas jogas na bolsa?"
O jogar é muitas das vezes interpretado como vicio e associado á bolsa é mesmo vicio para muita gente.

Ainda me lembro de quando era miudo e olhava no correio da manha as cotações das acções e já o meu pai dizia: "Estás viciado?"

Não falo por mim, mas eu passo por cá e vejo quase sempre as mesmas caras.
A malta está viciada e há que assumir

Eu bebo até cair mas digo nos inquéritos não não , não sou alcoólico.

Pronto já sei, recebiam os 10%, mas no fundo iam investir para longe da maria

A pergunta poderia ter uma clausula, se tocassem nesse ano no raio da bolsa, perderiam -10% de multa, eh eh.

Essa pergunta dirigida ao padeiro, ele prontamente diria que queria os 10% mas vocês,não, a malta que passa o dia nisto não acredito não. Reflectem muito bem antes de responderem e primeiro fariam a pergunta, seria capaz estar um ano sem isto?

Isto é muito fácil dizer que sim mas queria que vocês reflectissem nisto. Isto é o vosso dia a dia malta e olha que vocês estão a fazer uma coisa que gostam.

Não quer dizer que muitos que disseram que sim, não estejam minimamente preocupados em estarem sem fazer linhas durante um ano, mas á muita malta do sim que nem uns dois meses aguentava sem uma linha

Olá Ulisses,

Ulisses Pereira Escreveu:Os que responderam "Não" têm consciência da incongruência económica que essa resposta significa e, pelo menos, têm noção de qual deve ser o seu caminho se querem ganhar dinheiro com os mercados. Mas nem todos querem.

Sei que provavelmente irei ser "criticado" (no bom sentido) pelo que vou dizer agora, mas seja como for, eu entendo uma parte do que referes. Mas não vejo como uma incongruência económica. Vejo-o simplesmente como uma opção que em nada é mais ou menos correcta.

É correcto que de se deve estar no mercado para ganhar dinheiro. Ora esse dinheiro servirá para alguma coisa. Para comprar casas novas; carros; viajar; re-investir; mostrar a conta bancária aos amigos, enfim.. cada um terá as suas motivações e a sua utilidade para o dinheiro. Em suma, esse dinheiro serve para poder usufruir de coisas que tragam satisfação.

Ora, por enquanto, andar nos mercados dá-me essa satisfação. Por esse motivo, estou disposto receber menos (ou receber tudo e pagar uma parte.. acaba por ser o mesmo) para ter essa satisfação. Isso fará me mim um melhor ou pior investidor? Eu acredito que não (acredito que discordes, e se for esse o caso, diz de tua justiça )

Usando exemplos com números, e só mesmo a título de exemplo, pego nos valores da questão. Qual é a diferença entre receber 10% ao ano e gastar 40% desse retorno num actividade lúdica (por exemplo, e para quem goste, saltar de para-quedas), ou simplesmente ganhar esses os 6% já com a mesma satisfação incluída?

Ao longo desta discussão li uma resposta que dizia que preferia os 10% que com o dinheiro que recebia, arranjava outra forma de satisfação. Qual a diferença entre as duas visões?

Pessoalmente não vejo isso como uma perda de dinheiro, mas sim uma utilização do mesmo, para algo que dá satisfação. Que por mero acaso é a mesma actividade que gera o dinheiro... podia ser qualquer outra.

Não quero com isto dizer a minha forma de pensar é a que está correcta. É muito possível que não esteja. Ainda não consegui foi perceber onde é que a mesma não se adequa aos mercados.

Abraço,

Elgenedy

nunofaustino Escreveu: ... É optarem por gastar energia em coisas não rentáveis...

Nuno
Acho que tocaste num ponto muito importante e que tem a ver precisamente com a "maneira de ser" dos latinos e nos quais nos encaixamos muito bem: colocar, muitas vezes, a "razão da emoção" e do prazer à frente da "razão racional"!

Somos assim, muito! Há aspectos positivos (também os há) associados a essa maneira de ser - por vezes associados a um maior "humanismo" - mas na prática, em termos de produtividade - resultados/energia dispendida - tem reflexos negativos!

"Nem tanto ao mar, nem tanto à terra" - é necessário encontrar um ponto de equilíbrio - e assim poder-se-ia obter, globalmente, efeitos sinergísticos bastante positivos!

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Só uma nota para aqueles (para pensarem) que, neste, tópico, confundiram "rentabilidade" com "trabalho" e compararam o "subsídio de desemprego" e/ou o "subsídio de reinserção social" relativamente aos que trabalham e recebem o salário mínimo (e pegando neste exemplo colocado por esta questão):

Suponham que são profissionais e que gerem uma carteira de activos de vários clientes.

No final de um determinado período de tempo apresentam os seus resultados (aos clientes e aos seus superiores) e dizem:
- "Esfalfei-me" e desunhei-me para obter entre 6 e 9% de rendibilidade e fiz centenas de transações; não tive tempo para mais nada!
Eles (clientes e superiores) dizem:
- Mas o teu "concorrente" obteve, certinhos, 10% de forma consistente e regular e teve tempo para outras actividades!

Pergunto:
1- se fossem o "cliente", a quem entregariam o vosso dinheiro?
2- se fossem o superior, quem valorizariam mais?


Abraço
Crash