CALDEIRÃO DE BOLSA

moppie85 Escreveu:lol

Eu continuo a achar muito pouco "justo" e legal a tributação feita dessa forma.

Colocando as coisas num aspecto mais negro:

Lucros com Fundo A = (+) € 10, 000
Perdas com Fundo B = (-) € 8, 000
Perdas com o Fundo C = (-) € 12, 000

Total de Perdas em Fundos = (-) € 10,000

Taxa Liberatória (ou outra taxa cf englobamento, não interessa pq é sp a descontar) = (-) € 2000


Ou seja, um gajo tem prejuízo de € 10,000 e ainda paga € 2,000 sobre um rendimento negativo da sua carteira de fundos. lol


Se for assim mais vale abrir uma empresa offshore e investir a partir de lá onde tem a dupla vantagem de o lucro não ser tributado nem o prejuízo ser tributado também. lol

Honestamente, cada vez mais penso nisso...

EDIT: já agora, para o "titulo do tópico" ficar mais correcto, seria possível alterar para "Tributação de rendimentos negativos em Fundos" ou algo que torne mais claro o tema?

Não quer dizer que na prática a administração fiscal até não tenha uma atitude diferente no sentido de permitir o englobamento das perdas em fundos. Agora, se isso decorre da lei, não, não me parece.

lol

Eu continuo a achar muito pouco "justo" e legal a tributação feita dessa forma.

Colocando as coisas num aspecto mais negro:

Lucros com Fundo A = (+) € 10, 000
Perdas com Fundo B = (-) € 8, 000
Perdas com o Fundo C = (-) € 12, 000

Total de Perdas em Fundos = (-) € 10,000

Taxa Liberatória (ou outra taxa cf englobamento, não interessa pq é sp a descontar) = (-) € 2000


Ou seja, um gajo tem prejuízo de € 10,000 e ainda paga € 2,000 sobre um rendimento negativo da sua carteira de fundos. lol


Se for assim mais vale abrir uma empresa offshore e investir a partir de lá onde tem a dupla vantagem de o lucro não ser tributado nem o prejuízo ser tributado também. lol

Honestamente, cada vez mais penso nisso...

EDIT: já agora, para o "titulo do tópico" ficar mais correcto, seria possível alterar para "Tributação de rendimentos negativos em Fundos" ou algo que torne mais claro o tema?

Pata-Hari Escreveu:Mas a fiscalidade tem que ter a ver exactamente com o conceito de produção. E é injusto não ter em conta que os rendimentos podem efectivamente ser negativos. Quando não se ganha, não se produz ou não se gera. Acho incompreensível e inconcebível a separação da fiscalidade da realidade à qual se pretende aplicar.

Deixa ver o que diz a DGCI, de preferência, para eu não ter que chatear mais o meu desgraçado e bem-aventurado fiscalista.

Ui, de injustiças estamos nós cheios. Que é injusto ninguém discute. Também é injusto que possas deduzir as menos-valias em acções apenas nos 2 anos seguintes, ou as menos-valias em imóveis apenas nos 5 anos seguintes.

Mas a fiscalidade tem que ter a ver exactamente com o conceito de produção. E é injusto não ter em conta que os rendimentos podem efectivamente ser negativos. Quando não se ganha, não se produz ou não se gera. Acho incompreensível e inconcebível a separação da fiscalidade da realidade à qual se pretende aplicar.

Deixa ver o que diz a DGCI, de preferência, para eu não ter que chatear mais o meu desgraçado e bem-aventurado fiscalista.

Pata-Hari Escreveu:(eu também gostava muito de saber quantas pessoas fazem trading de fundos estrangeiros e pagam taxas de IRS abaixo de 20%, compensando portanto o englobamento....)

Ora, se isso é verdade para os fundos, mais relevante ainda é para as acções. Quem é que negoceia acções e acaba a pagar uma taxa geral de IRS inferior a 10%?

A aplicação prática destas situações é muito reduzida, isso tens razão.

Pata-Hari Escreveu:Eu leio:

que os rendimentos previstos no n.º 4, ou seja, o saldo

E não o saldo positivo.

Se calhar o fiscalista vai dizer que não consta em lado algum que seja o saldo positivo, apenas o saldo de rendimentos.

De qualquer modo, a DGCI irá responder cedo ou tarde....

Não consigo perceber a tua posição, sinceramente.

Se num sítio fala o SALDO POSITIVO, e se noutro sítio diz que esse RENDIMENTO (ou seja refere-se ao SALDO POSITIVO, caso contrário nem era rendimento! como te disse, não conheço rendimentos negativos!) é que pode ser englobado, não percebo como é que podes alargar o englobamento ao saldo negativo. Se assim fosse, qual era o sentido de existir o n.º 6 do artigo 55.º?

Deixo algumas definições de rendimento/render que constam do dicionário:
- Produto do capital posto a render;
- Prestar, pagar, satisfazer;
- Dar como lucro;
- Produzir.

Tirando o facto de na GÍRIA, por vezes, dizer-se que a acção X ou Y teve um rendimento negativo, em termos objectivos e para efeitos de legislação, não consigo conceber a existência de rendimentos negativos.

É a mesma coisa que crescimento negativo. Isso não existe ainda que se o diga na gíria. O que existe sim é decréscimo ou decrescimento.

(eu também gostava muito de saber quantas pessoas fazem trading de fundos estrangeiros e pagam taxas de IRS abaixo de 20%, compensando portanto o englobamento....)

Eu leio:

que os rendimentos previstos no n.º 4, ou seja, o saldo

E não o saldo positivo.

Se calhar o fiscalista vai dizer que não consta em lado algum que seja o saldo positivo, apenas o saldo de rendimentos.

De qualquer modo, a DGCI irá responder cedo ou tarde....

Pata-Hari Escreveu:

Quanto à primeira pergunta acabou por ficar respondida taxativamente no post anterior. Não restam dúvidas pois não?

Que a menos valia é dedutivel nos dois anos seguintes? porque não neste caso?

Olha, porque ao contrário das mais-valias em que isto está expressamente previsto, no que toca aos rendimentos dos fundos não está estipulado nesse sentido.

Lei é lei... andar a fazer exercícios de analogia sem bases concretas e sem um raciocínio concreto com base na legislação não me parece nada válido.

Pata-Hari Escreveu:(o que tenho a certeza é que "o meu fiscalista" diz que sim, que posso englobar saldo negativo de trading de fundos estrangeiros )

E já lhe perguntaste como é que ele fundamenta concretamente essa opinião?

Seria interessante perguntares e a seguir colocares aqui.

Pata-Hari Escreveu:Bem, devo dizer que mesmo assim não é linear para mim que não possas englobar o saldo negativo. Eu leio que o saldo positivo é tributado a 10%, não leio que não sendo positivo não pode ser englobado, leio que o saldo apurado pode ser englobado. Mas pronto, não sou fiscalista apesar de trabalhar com um e não vou argumentar em algo que não tenho a certeza absoluta.

Repara, o n.º 4 diz expressamente que o saldo POSITIVO é tributado a 10%. De seguida, o n.º 7 refere que os rendimentos previstos no n.º 4, ou seja, o saldo POSITIVO (caso contrário nem seria rendimento, digo eu!) pode ser englobado. Tu a partir daqui não poderias sequer concluir que o saldo negativo poderia ser englobado.

Apenas o poderás fazer com recurso ao n.º 6 do artigo 55.º, e mesmo assim, não é um englobamento puro e duro. Podes é abater essas perdas aos futuros rendimentos (saldo POSITIVO) apurados em anos seguintes, e de seguida englobar esse saldo final.

Um exemplo:

Em 2009 apuras um saldo negativo de 1.000€. Não o podes englobar e deduzir nesse ano.

Em 2010, por sua vez, apuras saldo positivo de 2.000€. Ora, aos 2.000€ poderás abater os 1.000€, ficando com um saldo positivo final de 1.000€ e será este saldo final que vais englobar.

Quanto à primeira pergunta acabou por ficar respondida taxativamente no post anterior. Não restam dúvidas pois não?

Que a menos valia é dedutivel nos dois anos seguintes? porque não neste caso?

Pata-Hari Escreveu:Ou, alternativamente, de onde retiras que as mais valias têm que ser positivas?

Mais complexo ainda, e essa, para mim é mais intricada, é de saber como englobar rendimentos (positivos ou negativos) de fundos tugas que já vêm limpos de imposto.... presumo que por essa razão as instituições financeiras tenham que ser avisadas com antecedência da intenção de englobamento para poderem produzir os documentos apropriados.

Quanto à primeira pergunta acabou por ficar respondida taxativamente no post anterior. Não restam dúvidas pois não?

Quanto à segunda pergunta (aplicando a fundos nacionais apenas), sim deves comunicar ao banco/corretora, ou até mesmo à sociedade gestora dos fundos de investimento, que pretendes efectuar o englobamento, para que os mesmos te facultem documentos comprovativos do imposto que os fundos sofreram na sua esfera, e que, como tal, possam ser utilizados como pagamentos por conta por ti efectuados, os quais são deduzidos. Desta forma, eliminas por completo na tua esfera a tributação que o fundo sofreu, e és tributado pelas taxas gerais de IRS.

Quanto aos fundos estrangeiros, não é referido propriamente o modo como será feito o englobamento no que toca à equiparação do imposto sofrido pelo fundo a pagamentos por conta.

(o que tenho a certeza é que "o meu fiscalista" diz que sim, que posso englobar saldo negativo de trading de fundos estrangeiros )

Bem, devo dizer que mesmo assim não é linear para mim que não possas englobar o saldo negativo. Eu leio que o saldo positivo é tributado a 10%, não leio que não sendo positivo não pode ser englobado, leio que o saldo apurado pode ser englobado. Mas pronto, não sou fiscalista apesar de trabalhar com um e não vou argumentar em algo que não tenho a certeza absoluta.

Pata-Hari Escreveu:KPT , a questão é exactamente que o rendimento pode ser negativo. Tal como as mais valias podem ser menos valias. E que nesse espirito, o fisco permite o englobamento de todos rendimentos para chegar a uma taxa global mais "equitativa" obrigando no entanto ao englobamento nos dois anos seguintes.

E não percebi o teu comentário relativamente à discriminação entre os fundos tugas e os não tugas cá depositados. Explica melhor porque não percebi onde queres chegar.

Para além de leres o meu post anterior, estás enganado quanto a isso. O Código do IRS prevê o englobamento o saldo positivo entre as mais e as menos-valias.

Artigo 72.º

n.º 4:

4 - O saldo positivo entre as mais-valias e menos-valias, resultante das operações previstas nas alíneas b), e), f) e g) do n.º 1 do artigo 10.º, é tributado à taxa de 10%.

n.º 7

7 - Os rendimentos previstos nos n.os 4, 5 e 6 podem ser englobados por opção dos respectivos titulares residentes em território português.

Repara que o que pode ser englobado é o saldo POSITIVO, não negativo.

Por isso mesmo é que, tal como mencionei no post anterior, a única possibilidade que te permite deduzir/reportar as menos-valias está prevista no n.º 6 do artigo 55.º.

PS: Creio que isso da discriminação era anteriormente a ter chegado a uma nova e ligeiramente diferente conclusão, pelo que esquece, já não se aplica ao que tenho dito mais recentemente

Ou, alternativamente, de onde retiras que as mais valias têm que ser positivas?

Mais complexo ainda, e essa, para mim é mais intricada, é de saber como englobar rendimentos (positivos ou negativos) de fundos tugas que já vêm limpos de imposto.... presumo que por essa razão as instituições financeiras tenham que ser avisadas com antecedência da intenção de englobamento para poderem produzir os documentos apropriados.

Pata-Hari Escreveu:E acrecento, o caso mais linear em que rendimentos podem ser negativos e englobados são exactamente as menos valias. Ou seja, já te dei um contra-exemplo à tua afirmaçao em que os rendimentos são negativos. E o englobamento existe também para quem quer optar por essa dedução.

Não obstante a leitura do meu post anterior, note-se que as mais-valias são não rendimentos da mesma categoria que os rendimentos dos fundos de investimento, logo tal analogia dessa forma tão simplista e sem qualquer outra sustentação não pode ser feita.

Estás a esquecer-te de algo que é importante. Até nas mais-valias, quando apuras um saldo negativo, tu não podes deduzir esse saldo negativo ao rendimento do próprio ano. Podes, quanto muito, reportar esse saldo negativo para os 2 anos seguintes (e utilizado para abater às eventuais mais-valias), em que terás obrigatoriamente de proceder ao englobamento, tal como refere o n.º 6 do artigo 55.º do Código do IRS:

6 - O saldo negativo apurado num determinado ano, relativo às operações previstas nas alíneas b), e), f) e g) do n.º 1 do artigo 10.º, pode ser reportado para os dois anos seguintes, aos rendimentos com a mesma natureza, quando o sujeito passivo opte pelo englobamento.

Caso tu nos 2 anos seguintes não obtenhas quaisquer mais-valias nas quais possas abater as anteriores menos-valias, nunca mais poderás recuperar fiscalmente essa perda. Portanto, como vês, até nas mais-valias não é assim à vontade do freguês.

KPT , a questão é exactamente que o rendimento pode ser negativo. Tal como as mais valias podem ser menos valias. E que nesse espirito, o fisco permite o englobamento de todos rendimentos para chegar a uma taxa global mais "equitativa" obrigando no entanto ao englobamento nos dois anos seguintes.

E não percebi o teu comentário relativamente à discriminação entre os fundos tugas e os não tugas cá depositados. Explica melhor porque não percebi onde queres chegar.

Pata-Hari Escreveu:Ok, podes colar aqui a parte da lei que te leva a interpretar assim? não estou a questionar os desejos, estou a questionar a tua interpretação e conclusão. O que é que te faz achar que a lei diz isso, especificamente?

É que para já só afirmaste sem mostrar onde ou porquê sendo que a tua afirmação vai à partida contra o espirito do englobamento e, portanto, da lei.

Primeiro, eu interpreto a palavra rendimentos como sendo uma componente positiva, nunca negativa. Se estivermos de acordo nisto penso que será fácil a conclusão.

Ora, relativamente aos fundos nacionais, o n.º 2 do artigo 22.º EBF refere o seguinte:

2 - Os sujeitos passivos de IRS que sejam titulares de unidades de participação nos fundos referidos no n.º 1, fora do âmbito de uma actividade comercial, industrial ou agrícola, são isentos de IRS relativamente aos rendimentos respeitantes a unidades de participação nesses fundos, podendo, porém, os respectivos titulares, residentes em território português, englobá-los para efeitos deste imposto, caso em que o imposto retido ou devido, nos termos do n.º 1, tem a natureza de imposto por conta, nos termos do artigo 78.º do Código do IRS.

Note-se, menciona que apenas os rendimentos podem ser englobados. Isto é vantajoso caso o sujeito passivo consiga obter uma tributação menor do que aquela que o fundo sofreu na sua esfera.

Quanto aos fundos estrangeiros (caso haja intermediário financeiro português) os mesmos são tributados à taxa autónoma de 20%, conforme a alínea b) do n.º 2 do artigo 101.º do CIRS:

b) As entidades que paguem ou coloquem à disposição dos respectivos titulares, residentes em território português, rendimentos de valores mobiliários devidos por entidades que não tenham aqui domicílio a que possam imputar-se o pagamento, quer sejam mandatados por estas ou pelos titulares, ou ajam por conta de umas ou de outros, devem deduzir a importância correspondente à taxa de 20% sobre os rendimentos ilíquidos, com excepção dos casos em que os rendimentos sejam pagos ou colocados à disposição de fundos de investimento constituídos de acordo com a legislação nacional, em que os mesmos não estão sujeitos a retenção na fonte.

A possibilidade de englobamento dos rendimentos de fundos estrangeiros está prevista na alínea b) do n.º 6 do artigo 71.º do CIRS:

6 - Podem ser englobados para efeitos da sua tributação, por opção dos respectivos titulares, residentes em território nacional, desde que obtidos fora do âmbito do exercício de actividades empresariais e profissionais, os seguintes rendimentos devidos por entidades com domicílio naquele situado, a que seja imputável o seu pagamento, e, bem assim, no caso da alínea b), os rendimentos devidos por entidades que não tenham aqui domicílio a que possa imputar-se o pagamento, quando sejam pagos ou colocados à disposição por entidades com domicílio em território nacional:

...

b) Os rendimentos a que se refere a alínea b) do n.º 2 do artigo 101.º

Bom, como vês, refere sempre que os rendimentos podem ser englobados.

Pergunto-te, daquilo que te mostrei como consegues inferir que as perdas estão incluídas na lei?

Poderás, eventualmente, querer defender que as perdas estão no espírito da lei já que é injusto não poder englobar perdas. Mas assim eu pergunto-te de novo: se as únicas situações do género em que podes englobar as perdas são relativas à categoria G (especificamente mais e menos-valias), porque razão estão os fundos na categoria E (rendimentos de capitais = positivos) e não na categoria G?

E acrecento, o caso mais linear em que rendimentos podem ser negativos e englobados são exactamente as menos valias. Ou seja, já te dei um contra-exemplo à tua afirmaçao em que os rendimentos são negativos. E o englobamento existe também para quem quer optar por essa dedução.

Ok, podes colar aqui a parte da lei que te leva a interpretar assim? não estou a questionar os desejos, estou a questionar a tua interpretação e conclusão. O que é que te faz achar que a lei diz isso, especificamente?

É que para já só afirmaste sem mostrar onde ou porquê sendo que a tua afirmação vai à partida contra o espirito do englobamento e, portanto, da lei.

Pata-Hari Escreveu:

kpt Escreveu:Analisando de novo um pouco melhor esta questão, reformulo ligeiramente a conclusão.

Os rendimentos, quer de fundos nacionais, quer de fundos estrangeiros, podem ser englobados (ao contrário da possibilidade apenas para os nacionais, como tinha referido anteriormente).

Mais, confirmo que apenas os rendimentos (positivos, obviamente) podem ser englobados. Desta forma, as perdas não o podem ser definitivamente, sejam fundos nacionais ou estrangeiros.

KPT, eu insisto que não há razão para os rendimentos negativos, em caso de englobamento, não "contarem". A ideia do englobamento é precisamente essa.

Uma coisa é não haver lógica, outra coisa é o que decorre da lei. A lei nem sempre é lógica. Mas se formos pela lógica e tendo em conta que os rendimentos - friso, rendimentos - de fundos de investimento são considerados rendimentos de capitais (categoria E), então os mesmos nunca poderão ser negativos/perdas, pois estamos a falar de rendimentos (algo que imperativamente é positivo).

Mais, a possibilidade de englobamento é algo que tem que estar previsto na lei e não pode resultar dos nossos desejos ou caprichos. No caso dos fundos, a lei refere que podem ser englobados os rendimentos. Nunca refere que as perdas podem ser englobadas, aliás, perdas neste tipo de instrumentos é algo que nem sequer é contemplado na lei, ainda menos o seu englobamento.

Contudo, não digo que, contornados os obstáculos práticos (por exemplo, a declaração electrónica não permitir englobar rendimentos de capitais negativos), não possa a administração fiscal vir a concordar com o procedimento de englobar perdas em fundos de investimento, mesmo que este não decorra expressamente da lei.

Note-se, o que poderá não ser lógico é, à partida, o facto dos rendimentos dos fundos estarem incluídos na categoria E (rendimentos de capitais). Se por um lado a alienação da UP é considerada mais-valia, porque é que o resgate não o é (ao invés de ser considerado rendimento de capitais)? Eliminava-se por completo qualquer questão.

kpt Escreveu:Analisando de novo um pouco melhor esta questão, reformulo ligeiramente a conclusão.

Os rendimentos, quer de fundos nacionais, quer de fundos estrangeiros, podem ser englobados (ao contrário da possibilidade apenas para os nacionais, como tinha referido anteriormente).

Mais, confirmo que apenas os rendimentos (positivos, obviamente) podem ser englobados. Desta forma, as perdas não o podem ser definitivamente, sejam fundos nacionais ou estrangeiros.

KPT, eu insisto que não há razão para os rendimentos negativos, em caso de englobamento, não "contarem". A ideia do englobamento é precisamente essa.

moppie85 Escreveu:

kpt Escreveu:Analisando de novo um pouco melhor esta questão, reformulo ligeiramente a conclusão.

Os rendimentos, quer de fundos nacionais, quer de fundos estrangeiros, podem ser englobados (ao contrário da possibilidade apenas para os nacionais, como tinha referido anteriormente).

Mais, confirmo que apenas os rendimentos (positivos, obviamente) podem ser englobados. Desta forma, as perdas não o podem ser definitivamente, sejam fundos nacionais ou estrangeiros.

Isso do ponto de vista constitucional parece-me um bocado duvidoso (acho que em tribunal dava panos para mangas).

Se para um tipo de rendimentos (e falo das mais-valias), o valor negativo (perdas) pode ser abatido nos ganhos (ganhos) para tributação de mais-valias, porque não pode o mesmo ser realizado em termos de fundos de imobiliário?

Imaginemos que eu tinha comprado diversos fundos de imobiliário (refiro-me claro à aquisição de UP) - uns de fundos de alto risco, outros de commodities e outros de obrigações.

Tinha os seguintes resultados:

Fundo de Alto Risco = - € 500
Fundo de Commodities = - € 300
Fundo de Obrigações = + € 1000

Rendimento iliquido = + €200

(taxa Liberatória = € 200)

TOTAL = + € 0,00

Porque devo eu pagar sobre rendimentos de € 1000, quando na verdade (e considerando o resgate total das UP), apenas tive um rendimento de € 200 que me é "levado" pelo Estado?

No fim de contas, trata-se de uma discriminação em relação a outros rendimentos imobiliários (como já referi, as mais-valias) e por isso duvido que seja constitucional.

Mas este país é assim, Leis mal feitas e não analisadas ao pormenor dão estas coisas - a pessoa teve um rendimento de € 200 e o estado leva os € 200!

Constitucional ou não, é assim que a lei, de momento, estabelece.

Aliás, já tinha referido antes que só pelo facto de os fundos de investimento estarem incluídos na categoria de rendimentos de capitais, está-se a presumir que existe sempre rendimento, quando na verdade não é assim. Pode efectivamente haver perda, a qual, para efeitos de rendimentos de capitais não podem ser deduzidas, já que lei cegamente prevê unicamente a existência de rendimentos mas não de perdas.

Os fundos deveriam passar a ser incluídos nas mais-valias, relativamente ao seu resgate ou alienação, ficando apenas como rendimentos de capitais a distribuição de rendimentos por parte do fundo.

kpt Escreveu:Analisando de novo um pouco melhor esta questão, reformulo ligeiramente a conclusão.

Os rendimentos, quer de fundos nacionais, quer de fundos estrangeiros, podem ser englobados (ao contrário da possibilidade apenas para os nacionais, como tinha referido anteriormente).

Mais, confirmo que apenas os rendimentos (positivos, obviamente) podem ser englobados. Desta forma, as perdas não o podem ser definitivamente, sejam fundos nacionais ou estrangeiros.

Isso do ponto de vista constitucional parece-me um bocado duvidoso (acho que em tribunal dava panos para mangas).

Se para um tipo de rendimentos (e falo das mais-valias), o valor negativo (perdas) pode ser abatido nos ganhos (ganhos) para tributação de mais-valias, porque não pode o mesmo ser realizado em termos de fundos de imobiliário?

Imaginemos que eu tinha comprado diversos fundos de imobiliário (refiro-me claro à aquisição de UP) - uns de fundos de alto risco, outros de commodities e outros de obrigações.

Tinha os seguintes resultados:

Fundo de Alto Risco = - € 500
Fundo de Commodities = - € 300
Fundo de Obrigações = + € 1000

Rendimento iliquido = + €200

(taxa Liberatória = € 200)

TOTAL = + € 0,00

Porque devo eu pagar sobre rendimentos de € 1000, quando na verdade (e considerando o resgate total das UP), apenas tive um rendimento de € 200 que me é "levado" pelo Estado?

No fim de contas, trata-se de uma discriminação em relação a outros rendimentos imobiliários (como já referi, as mais-valias) e por isso duvido que seja constitucional.

Mas este país é assim, Leis mal feitas e não analisadas ao pormenor dão estas coisas - a pessoa teve um rendimento de € 200 e o estado leva os € 200!