Estado passou de excedente a défice. Finanças culpam anterior Governo

[Storgoff]

Artista,

Não batam mais na velhinha

Tudo se resume à questão da opção pelo englobamento dos rendimentos.

Para todos os investidores particulares em que a opção pelo englobamento das mais-valias não seja vantajoso então o raciocínio do Jorge esta correcto.

Para os rendimentos de 2012, que é o caso, a taxa autónoma sobre as mais-valias e a taxa liberatória sobre juros e dividendos são ambas 25%
Portanto é natural que haja muita gente para quem compense o englobamento, ao contrário do que acontecia quando as mais-valias eram tributadas apenas a 10%
Neste caso então já será valido o teu raciocínio ( excluindo esta claro as comissões, IS e IVA relativamente ao pagamento do dividendo)

[Storgoff]

JorgeNobre,

Bem lembrado!
Faço sempre esse movimento nas acções que detenho no estrangeiro e não me tinha lembrado do tratamento fiscal diferente dos dividendos e mais valias em Portugal.
(!!Para particulares!! para empresas não é exactamente assim.)

1. Os dividendos são sujeitos a tributação autónoma de 25%, ou seja têm sempre de pagar independentemente de tudo o resto.

2. As mais valias podem ser englobadas ou não, variando a sua tributação. Para os indivíduos que tenham taxas elevadas de IRS não se justifica o englobamento o que faz com que as mais valias sejam avaliadas ano a ano.
Se existirem outras posições com menos valias a queda de valor equivalente a ex-dividend pode corresponder ao pagamento fiscal de 0% (Assumindo que a queda em ex-dividend é igual ao valor bruto do dividendo)

Cumprimentos,

jgovat

Exacto,é uma situação tão obvia,que,a maior parte das pessoas aqui no forum consegue compreender,nada tem a ver com qualquer situação de fuga ao fisco,como alguem fez questão de afirmar,em posts anteriores.
Pelo contrário,é uma medida de gestão de um portefólio,no seu todo
Tens desde logo como vantagens só pagar o imposto no ano seguinte,aquando do apurar de mais/menos valias e a vantagem de equilibrar a carteira,aproveitando para descontar menos valias.É um sistema justo,um dos poucos que incentiva o investimento no mercado.
Agradeço por teres compreedido.
Abraço

Quando optas pelo englobamento, os dividendos brutos que recebeste também entram.
No fundo entram todos os rendimentos, sejam eles rendimentos do trabalho , mais-valias, rendimentos de capital c( juros, dividendos, etc.)…
Portanto se à priori sabes que vais optar pelo englobamento, nas contas que apresentaste neste post deves contabilizar o dividendo bruto ( excluindo as comissões , IS e IVA) já que o IRS que te retiveram não está definitivamente perdido, Foi um pagamento por conta que depois entra nas contas do acerto final do teu IRS global.

As contas que tu apresentaste só fazem sentido para quem não opte pelo englobamento dos rendimentos categoria E e G, os tais que são tributados pelas ditas taxas liberatórias ou taxas autónomas.

Portanto o teu raciocínio não é um dado adquirido para todos os investidores e muito menos para investidores como pessoa colectiva ( empresas)

[artista_]

Exacto,é uma situação tão obvia,que,a maior parte das pessoas aqui no forum consegue compreender,nada tem a ver com qualquer situação de fuga ao fisco,como alguem fez questão de afirmar,em posts anteriores.

Então não percebeste nada do que eu tenho estado a escrever... tudo começou porque tu (ou alguém) disse que tinha comprado ganho 22 cêntimos que correspondiam ao valor da recompra das ações, vendidas a 2.27 e recompradas as 2.05 (mais coisa menos coisa)!

O que eu defendi é que na realidade ele não ganhou 22 cêntimos porque não recebeu o dividendo. Depois argumentou que tinha ganho 9 cêntimos porque descontou 13,5 cêntimos do dividendo. E eu ai argumentei que também não era correto porque o dividendo são 18,5 cêntimos, os 13,5 são líquidos...

Mas eu nunca disse que não há situações de exceção em que isso aconteça assim, até referi uma ou duas. Seja como for não me parece de todo correto dizer-se que o não receber o dividendo significa deixar de ganhar 13,5 cêntimos, haverá exceções em que isso será verdade mas neste momento nunca será a mesma coisa porque ainda ninguém sabe quanto terá de mais-valias no final do ano (caso as tenha).

Pelo contrário,é uma medida de gestão de um portefólio,no seu todo

Gestão se ela for possível... com mais-valias avultadas pagas os impostos e pronto!

Tens desde logo como vantagens só pagar o imposto no ano seguinte,

Se procurares bem até eu já falei dessa vantagem...

aquando do apurar de mais/menos valias e a vantagem de equilibrar a carteira,aproveitando para descontar menos valias.É um sistema justo,um dos poucos que incentiva o investimento no mercado.

Pois, se tiveres menos valias para equilibrar...

Agradeço por teres compreedido.

eu também gostava que comprendesses o que eu tenho estado a tentar dizer... que se resume a isto "não é de todo correto dizer-se que o dividendo da EDP foi de 13,5 cêntimos por esse ser o valor líquido recebido"... embora na prática, em alguns casos isso seja verdade, está longe de ser em todos, provavelmente não o é na maioria dos casos! Mas não interessa se é na maioria ou na minoria, eu nunca falei disso, apenas refutei a afirmação inicial...

Mesmo que tu tenhas muitas menos valias para equilibrar as coisas podes vir a fazer um negócio fantástico até final do ano e acabarás por pagar imposto. Ou seja, ninguém em Maio pode afirmar que o a diferença entre receber ou não receber e recomprar seja de apenas 13,5 cêntimos por título...

[JorgeNobre]

JorgeNobre,

Bem lembrado!
Faço sempre esse movimento nas acções que detenho no estrangeiro e não me tinha lembrado do tratamento fiscal diferente dos dividendos e mais valias em Portugal.
(!!Para particulares!! para empresas não é exactamente assim.)

1. Os dividendos são sujeitos a tributação autónoma de 25%, ou seja têm sempre de pagar independentemente de tudo o resto.

2. As mais valias podem ser englobadas ou não, variando a sua tributação. Para os indivíduos que tenham taxas elevadas de IRS não se justifica o englobamento o que faz com que as mais valias sejam avaliadas ano a ano.
Se existirem outras posições com menos valias a queda de valor equivalente a ex-dividend pode corresponder ao pagamento fiscal de 0% (Assumindo que a queda em ex-dividend é igual ao valor bruto do dividendo)

Cumprimentos,

jgovat

Exacto,é uma situação tão obvia,que,a maior parte das pessoas aqui no forum consegue compreender,nada tem a ver com qualquer situação de fuga ao fisco,como alguem fez questão de afirmar,em posts anteriores.
Pelo contrário,é uma medida de gestão de um portefólio,no seu todo
Tens desde logo como vantagens só pagar o imposto no ano seguinte,aquando do apurar de mais/menos valias e a vantagem de equilibrar a carteira,aproveitando para descontar menos valias.É um sistema justo,um dos poucos que incentiva o investimento no mercado.
Agradeço por teres compreedido.
Abraço

[jgovat]

JorgeNobre,

Bem lembrado!
Faço sempre esse movimento nas acções que detenho no estrangeiro e não me tinha lembrado do tratamento fiscal diferente dos dividendos e mais valias em Portugal.
(!!Para particulares!! para empresas não é exactamente assim.)

1. Os dividendos são sujeitos a tributação autónoma de 25%, ou seja têm sempre de pagar independentemente de tudo o resto.

2. As mais valias podem ser englobadas ou não, variando a sua tributação. Para os indivíduos que tenham taxas elevadas de IRS não se justifica o englobamento o que faz com que as mais valias sejam avaliadas ano a ano.
Se existirem outras posições com menos valias a queda de valor equivalente a ex-dividend pode corresponder ao pagamento fiscal de 0% (Assumindo que a queda em ex-dividend é igual ao valor bruto do dividendo)

Cumprimentos,

jgovat

[artista_]

Desculpem lá meter a minha "colherada" mas esta é uma "discussão" um tanto absurda. O dividendo é o que é (Dividendo Bruto). Quem vendeu fez ou não uma mais valia (bruta). O que vai pagar de impostos depende de pessoa para pessoa, conforme a sua situação Fiscal. Tem perdas reportadas de anos anteriores ? É preferível ter uma mais valia este ano do que dividendo. Não tem perdas reportadas de anos anteriores e tem elevados rendimentos ? É indiferente a tributação sobre os dividendos ou sobe as mais valias. Não tem perdas a reportar de anos anteriores e tem baixos rendimentos ? Então é preferível receber dividendos e englobar os mesmos. Tem expectativa de vir a ter menos valias(globais) este ano ? Então é preferível fazer mais valias no que puder. Etc..., Etc..., Etc....

Cada um vê o problema na sua óptica (como em quase tudo na vida....!)

Não podias ter explicado melhor!

[Storgoff]

No fundo tudo depende do enquadramento fiscal do investidor

Se o investidor estiver numa gama de rendimentos ( incluindo as Mais-valias e rendimentos de capitais) que lhe compense englobar estes rendimentos, então deve considerar nas suas contas o dividendo bruto expurgado das comissões, já que os 25% de IRS retido passa a ser um imposto por conta que depois entra no acerto final do IRS

Se não compensar o englobamento então deve considerar o dividendo líquido nos cálculos, já que o IRS retido fica definitivamente perdido a favor do fisco.

Na pratica o englobamento só compensa se o escalão de IRS em que for enquadrado não implicar uma taxa efectiva superior aos 25%.

[Laribau]

Desculpem lá meter a minha "colherada" mas esta é uma "discussão" um tanto absurda. O dividendo é o que é (Dividendo Bruto). Quem vendeu fez ou não uma mais valia (bruta). O que vai pagar de impostos depende de pessoa para pessoa, conforme a sua situação Fiscal. Tem perdas reportadas de anos anteriores ? É preferível ter uma mais valia este ano do que dividendo. Não tem perdas reportadas de anos anteriores e tem elevados rendimentos ? É indiferente a tributação sobre os dividendos ou sobe as mais valias. Não tem perdas a reportar de anos anteriores e tem baixos rendimentos ? Então é preferível receber dividendos e englobar os mesmos. Tem expectativa de vir a ter menos valias(globais) este ano ? Então é preferível fazer mais valias no que puder. Etc..., Etc..., Etc....

Cada um vê o problema na sua óptica (como em quase tudo na vida....!)

[artista_]

O Problema é que receber o dividendo implica ser logo taxado em 25% .
Enquanto se contornar o dividendo, realizando um ganho de capital só no final do ano é que se apura a Mais valia de todas as operações acabando sempre por pagar menos imposto. No limite pagaria o mesmo

Certo, mais vale ficar com o dinheiro e logo se ve!

Mas nao e correto dizer que o dividndo sao 13.5 centimos, que vender ontem a 2.275 e o mesmo que hioje a 2.14...

[Storgoff]

Boas Artista!
vou dar um exemplo de quem tem 1000 ações Edp

Dia 16 Recebe 185€ É Descontado logo 46,25 Fica com 139,75....Depois tem Imposto de selo que não sei ao Certo, mas penso ser a Volta de 7,50€ + Iva....

Resumindo...Não chega a receber 130€

1000 a dividir por 130= 0.13 por Ação

Boas JM, do que tu estás a falar ninguém tem dúvidas!

Imagina que essas mesmas 1000 ações foram compradas a 2 euros (só para ser mais fácil fazer as contas):

1. Vendendo as ações a 2.275 tens uma mais-valia de 275 euros. Quando entregares o IRS no próximo ano tens de pagar 20% (ou 25% nem sei bem qual é a taxa atual, estão sempre a mudar as leis) desses 270 euros, ou seja 55 euros. O teu lucro são 220 euros!

2. Não vendendo, recebes os dividendos, os tais 135 euros. Vendendo hoje a 2.09 (valor de acerto descontando os 18,5 do dividendo) tens uma mais-valia de 90 euros que somada aos 135€ vai dar um lucro de 225 euros. Mas ainda tens de pagar imposto sobre estes 90 euros, ou seja, mais ou menos 18 euros. Deduzindo-os aos 225 o lucro fica nos 208 euros. A diferença de 12 euros final tem a ver com os arredondamentos, eu acho que a taxa de IRS não é de 20% é superior, mas sinceramente não tenho a certeza...

Edit: Ou seja, não podemos dizer que o dividendo são apenas 13,5 cêntimos porque dessa parte do lucro já se pagaram impostos... isso só será válido para quem nunca chega a ganhar dinheiro na bolsa, e por acaso acho que também será válido para quem tiver menos de 500 euros de mais-valias por ano (não sei se ainda se mantém esta regra, as minhas mais valias são aos milhões... ou serão as menos-valias!? )

Para os rendimentos de 2012, tanto a taxa sobre as mais-valia como sobre os rendimentos de capitais é de 25%.

O Problema é que receber o dividendo implica ser logo taxado em 25% .
Enquanto se contornar o dividendo, realizando um ganho de capital só no final do ano é que se apura a Mais valia de todas as operações acabando sempre por pagar menos imposto. No limite pagaria o mesmo

[Adam hedge]

...

[artista_]

Boas Artista!
vou dar um exemplo de quem tem 1000 ações Edp

Dia 16 Recebe 185€ É Descontado logo 46,25 Fica com 139,75....Depois tem Imposto de selo que não sei ao Certo, mas penso ser a Volta de 7,50€ + Iva....

Resumindo...Não chega a receber 130€

1000 a dividir por 130= 0.13 por Ação

Boas JM, do que tu estás a falar ninguém tem dúvidas!

Imagina que essas mesmas 1000 ações foram compradas a 2 euros (só para ser mais fácil fazer as contas):

1. Vendendo as ações a 2.275 tens uma mais-valia de 275 euros. Quando entregares o IRS no próximo ano tens de pagar 20% (ou 25% nem sei bem qual é a taxa atual, estão sempre a mudar as leis) desses 270 euros, ou seja 55 euros. O teu lucro são 220 euros!

2. Não vendendo, recebes os dividendos, os tais 135 euros. Vendendo hoje a 2.09 (valor de acerto descontando os 18,5 do dividendo) tens uma mais-valia de 90 euros que somada aos 135€ vai dar um lucro de 225 euros. Mas ainda tens de pagar imposto sobre estes 90 euros, ou seja, mais ou menos 18 euros. Deduzindo-os aos 225 o lucro fica nos 208 euros. A diferença de 12 euros final tem a ver com os arredondamentos, eu acho que a taxa de IRS não é de 20% é superior, mas sinceramente não tenho a certeza...

Edit: Ou seja, não podemos dizer que o dividendo são apenas 13,5 cêntimos porque dessa parte do lucro já se pagaram impostos... isso só será válido para quem nunca chega a ganhar dinheiro na bolsa, e por acaso acho que também será válido para quem tiver menos de 500 euros de mais-valias por ano (não sei se ainda se mantém esta regra, as minhas mais valias são aos milhões... ou serão as menos-valias!? )

[G.Oliveira]

quando uma pessoa recebe o dividendo, ja tem os impostos pagos, quando recebo a carta com as informaçoes, esta la a deduçao para o irs / irc

[Dom_Quixote]

Não estou a entender a dúvida. Dividendo recebido é já deduzido de tudo o que é devido a título de impostos, nada mais há a pagar ou a declarar a título de dividendo. Se o recebeu é porque detinha a acção e quanto a esta as +/- valias são o costume. Se não é assim, digam p.f.

Uma pergunta:

Qual a razão (vantagem) de se publicarem estimativas de resultados a uma ou duas semanas das empresas apresentarem os seus números oficiais?

As estimativas são feitas pelos especialistas, normalmente ligados aos bancos e ao investimento, que indicam como será que a empresa se está a sair no entender deles. São pessoas que avaliam as empresas. Assim quando saem os resultados oficiais já se compara se vão de encontro ao que se espera do negócio ou se o negócio vai melhor ou pior que o esperado.

Obrigado BlitzFerr, mas fiquei na mesma, acho que não entendeste a questão (uma semana antes, que interesses pode servir?).

[G.Oliveira]

fica aqui a lei, que acho que ainda esta em vigor, para acabar com as duvidas

A partir de Julho de 2010, todas as vendas de acções, quer tenham sido detidas por mais ou menos de 12 meses estão sujeitas a tributação. A taxa de imposto aplicada também foi alterada. Passou de 10% para 20%, não obstante a possibilidade de o beneficiário da venda poder optar pelo englobamento. Neste caso, o valor das mais-valias será acrescido ao restante rendimento (no caso de optar pelo englobamento terá de incluir também outro tipo de rendimentos – exemplo: juros de depósitos a prazo, etc.). A opção pelo englobamento pode ser vantajosa para o contribuinte se, por exemplo, o saldo entre as mais-valias e as menos-valias for negativo, ficando, neste caso, com um crédito ao imposto que pode deduzir aos rendimentos da mesma categoria nos próximos dois anos. De igual modo, se a taxa a aplicar depois do englobamento de todos os rendimentos for inferior à taxa autónoma que incide sobre as mais-valias (20%) a opção pelo englobamento também pode ser benéfica.

Em termos de declaração, todas as mais ou menos-valias realizadas em 2010 terão de ser declaradas no anexo G da declaração de modelo 3. A legislação actual abrange todos os rendimentos gerados desde o início do ano 2010. Com o objectivo de proteger os pequenos investidores, a legislação prevê que apenas esteja sujeito a imposto o valor da mais-valia que exceda os 500€.

[JM72]

Boas Artista!
vou dar um exemplo de quem tem 1000 ações Edp

Dia 16 Recebe 185€ É Descontado logo 46,25 Fica com 139,75....Depois tem Imposto de selo que não sei ao Certo, mas penso ser a Volta de 7,50€ + Iva....

Resumindo...Não chega a receber 130€

1000 a dividir por 130= 0.13 por Ação

[artista_]

Por fim,para ficarmos por aqui,que já não me está a agradar o tom da conversa...
Recomendava-te a leitura da legislação fiscal,no que toca a tributação de mais-valias,antes de fazer comentários deste genero...

Mas qual tom Jorge?!

Estamos apenas a debater argumentos, e ainda não me conseguiste explicar como é que tens uma mais valia hoje e não vais pagar imposto da mesma?!

[JorgeNobre]

Que conta é essa? Então e pela via das mais valias não paga também 25% no ano seguinte? Penso eu de que

O filme dos dividendos na cabeça das pessoas continua.

As contas só são válidas para quem não ganha nos mercados financeiros... ou para quem não declara este tipo de rendimentos, ficando aqui sujeito às penalizações previstas na lei!

Por fim,para ficarmos por aqui,que já não me está a agradar o tom da conversa...
Recomendava-te a leitura da legislação fiscal,no que toca a tributação de mais-valias,antes de fazer comentários deste genero...

[artista_]

Que conta é essa? Então e pela via das mais valias não paga também 25% no ano seguinte? Penso eu de que

O filme dos dividendos na cabeça das pessoas continua.

As contas só são válidas para quem não ganha nos mercados financeiros... ou para quem não declara este tipo de rendimentos, ficando aqui sujeito às penalizações previstas na lei!

[JorgeNobre]

Artista,no meu caso especifico,tenho de lidar com a realidade do preço que compro ou vendo,tendo em conta vários factores,adoptei a estratégia que,a meu ver,mais se adequa á minha carteira,tenho em carteira alguns títulos sobre os quais vou ter menos valias,isso será um factor que me vai penalizar menos na altura de pagar(espero)as mais valias deste ano e tb considerei,como creio que referi,ontem, na altura em que vendi,que achava a EDP esticada(panic buy pelo dividendo).
Foi só uma estratégia,podia ter sido melhor ou pior,mas continua a ser o meu ponto de vista,repetiria-a de novo.
Abraço

[MVP]

O dividendo são 0,185.

Mas Liquido fica em 0,135 (Taxa de 25% mais imposto de selo)

Exacto JM72,o valor que me interessa para contabilidade são os 0.135 , o resto era para o passinhos...NOT!!!

Que conta é essa? Então e pela via das mais valias não paga também 25% no ano seguinte? Penso eu de que

O filme dos dividendos na cabeça das pessoas continua.

[artista_]

Então,peço-te que me expliques,Artista,qual é o valor de dividendo que é,efectivamente,depositado...
Em questão de impostos,no meu caso,tento,sempre que possível,optimizar aquando do valor final a pagar,ando aqui para ganhar,e não só pagar impostos.
Guio-me pelas regras que o estado Português impõe...

O valor depositado são 13,5 cêntimos mas já pagaste imposto desse valor. Vamos a dois exemplos práticos.

Imagina que compraste EDP a 2.15 e vendeste a 2.27. Tens uma mais-valia de 12 cêntimos por ação. Se tiveres menos valias que compensem não pagas impostos mas mesmo isso não é bem assim porque a menos valia é menor derivada desta mais valia. Se no próximo ano tiveres mais valias vais abater menos e pagar imposto na mesma sobre esta operação.

Agora imagina que não vendias a 2.27 mas vendias hoje na abertura a 2,135. Recebias 13,5 euros por ação e continuavas a ter uma pequena menos valia porque o montante que recebes já lhe foi retirado o imposto...

Ou seja, pode haver muitas condicionantes mas na prática se ganhares dinheiro na bolsa e declarares impostos, mais tarde ou mais cedo terás de pagar o imposto sobre esta mais valia... e por isso não podes dizer que uma venda ontem a 2.27 é o mesmo que vender hoje a 2.135! Porque quem vende ontem a 2.27 não pagou imposto sobre os 13,5 cêntimos e o que vende hoje já pagou!

[JorgeNobre]

Então,peço-te que me expliques,Artista,qual é o valor de dividendo que é,efectivamente,depositado...
Em questão de impostos,no meu caso,tento,sempre que possível,optimizar aquando do valor final a pagar,ando aqui para ganhar,e não só pagar impostos.
Guio-me pelas regras que o estado Português impõe...

[artista_]

O valor que declaras são as mais valias totais,não mais valias individuais,pago mais valias(caso as tenha)sobre o total da carteira.
No caso do dividendo,os 25% são pagos automaticamente,nada têm a ver com a declaração de mais valias,alias,mas neste caso,dispensei pagar automaticamente sobre o dividendo...
Abraço

Só não pagas se nunca vieres a ganhar dinheiro na bolsa, caso contrário um dia pagarás!

De qualquer forma não me parece correcto considerar que o dividendo são 13,5 cêntimos!

[JorgeNobre]

O dividendo são 0,185.

Mas Liquido fica em 0,135 (Taxa de 25% mais imposto de selo)

Exacto JM72,o valor que me interessa para contabilidade são os 0.135 , o resto era para o passinhos...NOT!!!

Isso não é assim, a mais-valia que tiveres vais ter de pagar imposto no final do ano, de uma forma ou de outra o dividendo são 18,5 cêntimos... a não ser que não declares as mais-valias, mas isso é outra conversa, estás sujeito a ter de as pagar acrescidas de uma multa! [/quote]



O valor que declaras são as mais valias totais,não mais valias individuais,pago mais valias(caso as tenha)sobre o total da carteira.
No caso do dividendo,os 25% são pagos automaticamente,nada têm a ver com a declaração de mais valias,alias,mas neste caso,dispensei pagar automaticamente sobre o dividendo...
Abraço