CALDEIRÃO DE BOLSA

cannot Escreveu:

um peao Escreveu:Concordo plenamente. É bastante mais difícil gerir o trade e saber quando sair do que identifcar o ponto de entrada.

Dizer que é mais importante saber quando sair do que quando entrar, hummm,... não me atrevo a tanto!

Eu também não me atrevi cannot.

Repara que eu disse difícil, não importante!

Importante são todas as fases do trade.

um peao Escreveu:

Martingalo Escreveu:Sim, estive a reler a passagem no livro e a ideia era exactamente demonstrar que,
do ponto de vista de um sistema, as saídas são muito mais importantes que as entradas.
Eu acrescentaria que importante não é tanto prever um movimento mas saber acompanha-lo.

Concordo plenamente. É bastante mais difícil gerir o trade e saber quando sair do que identifcar o ponto de entrada. E acho que é aí que se distingue os bons traders dos medianos.

É sempre complicado saber o que é mais difícil, se entrar se sair (na bolsa). O que eu diria é que sair é extremamente importante. É claro que saber em qual activo entrar é sempre a dúvida que popula a cabeça de qualquer investidor, mas isso é porque, por vezes, ignoram a importância de ter uma estratégia definina - i.e. saber o que fazer depois de entrar.

Dizer que é mais importante saber quando sair do que quando entrar, hummm,... não me atrevo a tanto! O que digo é que poderá acabar por ser mais difícil saber quando sair porque geralemte os "investidores" não definem à partida uma estratégia a seguir, assim não sabem mesmo quando sair e acabam por cometer mais erros na saida do que na entrada.

A minha opinião é que podemos ter sistemas de trading mais focados na escolha dos activos de entrada, ou outros mais focados na forma de gerir essa entrada (até poderão entrar de forma aleatória) mas vamos sempre obter melhores resultados se o sistema tiver a devida atenção aos dois factores, pois eles são tudo o que necessitamos de definir num trade.

Abraço

Martingalo Escreveu:Sim, estive a reler a passagem no livro e a ideia era exactamente demonstrar que,
do ponto de vista de um sistema, as saídas são muito mais importantes que as entradas.
Eu acrescentaria que importante não é tanto prever um movimento mas saber acompanha-lo.

Concordo plenamente. É bastante mais difícil gerir o trade e saber quando sair do que identifcar o ponto de entrada. E acho que é aí que se distingue os bons traders dos medianos.

O facto prova única e simplesmente que há muitos papagaios na bolsa, ou neste caso, investidores piores do que papagaios.

Quanto ao bicho verdadeiramente dito, como não pensa não foi induzido no erro, e como a sorte o assistiu obteve um belo resultado.

Prova tambem assim que muitas vezes a racionalidade faz perder dinheiro, havendo sempre a possibilidade de ganhar dinheiro de forma animalesca.

Sim, estive a reler a passagem no livro e a ideia era exactamente demonstrar que,
do ponto de vista de um sistema, as saídas são muito mais importantes que as entradas.
Eu acrescentaria que importante não é tanto prever um movimento mas saber acompanha-lo.
Ficaria muito admirado em ver um papagaio ganhar dinheiro se a sua tarefa fosse decidir quando deve sair do mercado.

Fernando

Martingalo Escreveu:Penso que no livro 'Trade your way to finantial freedom', Van Tharp descreve básicamente um sistema tipo papagaio, onde entra no mercado atirando uma moeda ao ar e observando o resultado (mas usando um critério de volatilidade para sair).
O interessante é que, segundo ele, o sistema era excelente !

Fernando

Exactamente!

A mim parece-me que o papagaio está a fazer a vez de um sistama aleatório (que escolhe acções dentro de um set previamente definido). E a minha opinião (não só a minha) é que podemos fazer sistemas de trading muito interessantes com escolha aleatória de acções. O problema passa todo para o lado do (1) position sizing, (2) stop loss e (3) profit taking.

Na minha opinião se usarmos a média da performance de todos os humanos (traders) teremos certamente um desempenho muito pior do que um sistema aleatório (com critérios fixos para decidir as outras 3 questões que referi), em grande parte porque o factor psi entra em acção contra os humanos inexperientes.

Se usarem professionals o resultado será definitivamente diferente. Mas, como foi dito acima (em outros posts), existem muito mais factores que contribuem definitivamente para o desempenho de um trader do que simplesmente a escolha da acção a entrar.

Abraço

Penso que no livro 'Trade your way to finantial freedom', Van Tharp descreve básicamente um sistema tipo papagaio, onde entra no mercado atirando uma moeda ao ar e observando o resultado (mas usando um critério de volatilidade para sair).
O interessante é que, segundo ele, o sistema era excelente !

Fernando

Não concordo.

Todos sabemos que as aves tem a capacidade de poder prever terramotos (instantes antes).

Ora sendo a bolsa um poço de terramotos...os péssaros...ora aqui está...acho que vou comprar um papagaio...às tantas é verdade...

MarcoAntonio Escreveu:

nunoand99 Escreveu:A ser verdade este artigo, é pena não se saber quantos movimentos fez a dita ave...

O exercício nada tem de científico. Claro que com uma amostra tão pequena do lado dos papagaios, até podia ter calhado ser o melhor. Como também podia ter calhado ser o pior...

Se fosse pior não era notícia. Como ficou bem classificado, já deu para fazer notícia do assunto!


Bastava terem colocado por exemplo 10 papagaios e 10 individuos para a notícia provavelmente ser diferente (quem sabe algo como "humanos tão bons quanto papagaios a investir em bolsa").




As amostras são terrivelmente reduzidas, os períodos extremamente curtos. Só dá mesmo para gerar umas notícias engraçadas, enfim, coisas de jornal...

Nuno99,

Mas tu acreditas mesmo que metes um papagaio à frente de um streamer e ele começa a disparar "compraXX" ; "vendeYY"?

Ou não tens de estimular o animal para ele fazer escolhas aleatórias? E ao fazeres isso estás a condicionar os resultados!!

Mas que raio, agora toda a gente tem receio de debater as questões? Força, o forum serve para isso e ninguém deve ficar constrangido por iniciar um debate ou discordar do que quer que seja...

Marco, é subejamente conhecido que não vale a pena discutir contigo (não leves a mal).



E sabes porquê? (para além de teres de ser sempre o último a argumentar)

Porque és BOM nos argumentos que apresentas, e afinal concordas comigo.

Aliás, logo quando abordaste o assunto, em resposta à minha questão do numero de movimentos do dito papagaio, percebi logo que tinha visto onde queria chegar...como evidenciaste, para um numero mais reduzido de movimentos, o papagaio deverá ficar à frente da média.

Afinal de contas as corretoras já podem tirar proveito dessa noticia, visto que aqui a chave da questão reside na palavra "média".

Mas o papagaio tomava a iniciativa de comprar ou vender? Ele tem noção dos dois conceitos?

As trinta empresas do cabaz foram escolhidas por ele?

Ele dizia quantas acções queria compra ou vender em cada negócio? Fazia gestão da carteira?

Se era assim eu quero um papagaio desses!

habanero04 Escreveu:

tugatuga11 Escreveu:De facto o titulo engana e muito! Mais uma noticia estilo tvi.

Ainda vamos descobrir que foi a Manela que escreveu isto...

tugatuga11 Escreveu:De facto o titulo engana e muito! Mais uma noticia estilo tvi.

Ainda vamos descobrir que foi a Manela que escreveu isto...

nunoand99 Escreveu:Não quero iniciar outra questão (até porque a última dos GAPs ficou por fechar, embore me aproxime bastante daquilo que foi o teu ultimo post sobre o assunto) (...)

Mas que raio, agora toda a gente tem receio de debater as questões? Força, o forum serve para isso e ninguém deve ficar constrangido por iniciar um debate ou discordar do que quer que seja...

nunoand99 Escreveu:Concordas certamente comigo que a emoção humana é a peça mais complicada e mais demorada de trabalhar nos mercados...

Concordo e digo mais: a maior parte das pessoas tem uma performance má nos mercados. Se vamos ver em valores médios absolutos o resultado não vai ser famoso. A Bolsa não é nenhuma árvore das patacas e tem imensos perigos e obstáculos: o primeiro de todos o elevadíssimo grau de incerteza, que tantas vezes sublinho; o segundo, não haver retornos fáceis e óbvios (não há almoços grátis, para ganhar, especialmente para ganhar algo que se veja, é necessário correr riscos); custos de negociação (este é muito "menosprezado" especialmente por pequenos investidores, é a melhor forma de delapidar a conta se se dar conta e é um enorme obstáculo para abordagens agressivas como daytrading ou alavancagem).

Mas isto não vai nada contra o que disse atrás... pode-se dizer que é quase completamente outra questão.

nunoand99 Escreveu:A (julgo que é assim) "...consistência psicológica do erro humanao...", como diz o outro.

Não estou tão certo que o papagaio não bata a MÉDIA do ser huamano, de forma CONSISTENTE, num exercicio deste género.

Depende de quais humanos e de quais as condições. Se colocares condições muito semelhantes e se a amostra de humanos for puramente aleatória, provavelmente os resultados vão ser muito semelhantes...

Se colocares o papagaio em vantagem (por exemplo, pondo-o a executar menos ordens em média que os humanos) então o papagaio provavelmente passa para a frente.

Se por outro lado, seleccionares não uma amostra aleatória mas uma amostra de investidores experientes e desde que não continues a dar vantagem ao papagaio de qualquer forma, estou certo que os profissionais passam para a frente (mesmo que em termos médios não fiquem estrondosamente à frente).


O estudo do WSJ vai nesse sentido por exemplo e é uma coisa bem mais cuidada e racional do que outras coisas que se fazem por aí que só servem para gerar notícias de jornal e, enfim, piadas sobre papagaios e macacos e humanos.

nunoand99 Escreveu:E julgo que era algo muito engraçado (e fácil) de testar.

Já tem sido testado... e os resultados estão em linha com o que eu esperaria.



Ainda ontem ou anteontem alguém perguntava aqui quanto se podia fazer nos mercados. É só ir ver esse post para perceber o que é que eu acho que é razoável e bom em termos médios, a longo-prazo (ou esse ou muitos outros posts e artigos do passado onde abordo o tema).

De facto o titulo engana e muito! Mais uma noticia estilo tvi.

Respondo ao "peão" e ao Marco de uma mesma vez.

No meu caso não compensa o papagaio, porque eu, no que aos mercados diz respeito, sou muito superior á médio.

Por outro lado o artido do Wall Street, a amostra de humanos eram profissionais, o que mais uma vez vai contra a média

Isso dos macacos não sei se é bem verdade ou uma extrapolação do que foi num livro sobre o Random Walk (de qq das formas, não tenho a certeza se alguém testou ou não).

Agora, o Wall Street Journal realmente fez um teste, bem mais sério (e veja-se como difere do exercício atrás precisamente nos dois pontos que referi: prazo e amostra) com 100 participantes (profissionais dos mercados) e 10 anos. Pode ser encontrado aqui, com bastante detalhe, incluindo tabelas:

http://www.investorhome.com/darts.htm


Os Pros ganharam por uma margem (que eu considero confortável). Para outros, poderá parecer pouco mas como eu tenho a consciência de como os mercados são imprevisíveis e que as diversas técnicas à nossa disposição só nos dão um pequeno "edge" (a longo-prazo importante) estes resultados parecem-me satisfatórios (de sublinhar ainda que o próprio índice bate a economia e a inflacção neste período pelo que em termos económicos os resultados são na realidade ainda melhores).


Pelos vistos continuam a fazer, mas estão lá no texto os resultados obtidos pelo WSJ ao fim de 10 anos...

On October 7, 1998 the Journal presented the results of the 100th dartboard contest. So who won the most contests and by how much? The pros won 61 of the 100 contests versus the darts. That’s better than the 50% that would be expected in an efficient market. On the other hand, the pros losing 39% of the time to a bunch of darts certainly could be viewed as somewhat of an embarrassment for the pros.

(...)

The pro’s picks look more impressive when the actual returns of their stocks are compared with the dartboard and DJIA returns. The pros average gain was 10.8% versus 4.5% for the darts and 6.8% for the DJIA.

nunoand99 Escreveu:Não estou tão certo que o papagaio não bata a MÉDIA do ser huamano, de forma CONSISTENTE, num exercicio deste género.

Se acreditas que um papagaio pode vencer humanos porque é que não compras um e o usas como método de investimento? Se eles são assim tão bons tenho a certeza que rapidamente tens o investimento pago.

E sempre é uma companhia

MarcoAntonio Escreveu:

nunoand99 Escreveu:A ser verdade este artigo, é pena não se saber quantos movimentos fez a dita ave...

O exercício nada tem de científico. Claro que com uma amostra tão pequena do lado dos papagaios, até podia ter calhado ser o melhor. Como também podia ter calhado ser o pior...

Se fosse pior não era notícia. Como ficou bem classificado, já deu para fazer notícia do assunto!


Bastava terem colocado por exemplo 10 papagaios e 10 individuos para a notícia provavelmente ser diferente (quem sabe algo como "humanos tão bons quanto papagaios a investir em bolsa").




As amostras são terrivelmente reduzidas, os períodos extremamente curtos. Só dá mesmo para gerar umas notícias engraçadas, enfim, coisas de jornal...

Marco,

Não quero iniciar outra questão (até porque a última dos GAPs ficou por fechar, embore me aproxime bastante daquilo que foi o teu ultimo post sobre o assunto).

Concordas certamente comigo que a emoção humana é a peça mais complicada e mais demorada de trabalhar nos mercados...

A (julgo que é assim) "...consistência psicológica do erro humanao...", como diz o outro.

Não estou tão certo que o papagaio não bata a MÉDIA do ser huamano, de forma CONSISTENTE, num exercicio deste género.

E julgo que era algo muito engraçado (e fácil) de testar.

Mas concerteza não convêm ao "modus operandi" instituido

Como é que uma corretora se vendia com noticias destas nos jornais!

e isso foi com um papagaio...imaginem se fosse um cágado!

Hà uns anitos (2 décadas) atrás o Financial Times (ou terá sido o Wall Street Journal ?)fez o mesmo com um chimpanzé e adivinhem que acertou mais ? Este tipo de análise recorrente demostra que os animais com caracteristicas humanas (ou humanas com caracteristicas animais ?) são os "traders" com o perfil adequado para estar no mercado de capitais.

Tenho que encomendar um papagaio desses...

Mil perdões...

Marco, o teu 'post' revela uma clara desconsideração em relação aos papagaios!

nunoand99 Escreveu:A ser verdade este artigo, é pena não se saber quantos movimentos fez a dita ave...

O exercício nada tem de científico. Claro que com uma amostra tão pequena do lado dos papagaios, até podia ter calhado ser o melhor. Como também podia ter calhado ser o pior...

Se fosse pior não era notícia. Como ficou bem classificado, já deu para fazer notícia do assunto!


Bastava terem colocado por exemplo 10 papagaios e 10 individuos para a notícia provavelmente ser diferente (quem sabe algo como "humanos tão bons quanto papagaios a investir em bolsa").




As amostras são terrivelmente reduzidas, os períodos extremamente curtos. Só dá mesmo para gerar umas notícias engraçadas, enfim, coisas de jornal...