Portaria das taxas de regulação da Anacom é inconstitucional

[andre_ferreira]

Alguem me pode explicar esta afirmação para eu perceber:

HFTs use passive orders, which are limit orders that do not cross the spread, but stay on a limit order book until they are filled or cancelled.

eu percebi que eles capturam o spread mas não percebi mt bem esta das ordens passivas.

um exemplo era porreiro


abc

[VirtuaGod]

Ando sem tempo para ler aqui o tópico todo e vir para uma discussão sem fazer o TPC dá mal... se és só a favor de investigar (e não contra, pk afirmas que desconhecemos o HFT a fundo) então estamos de acordo Da mesma forma se provarem por A+B que faz mal ao mercado eu posso mudar a minha opinião mas por enquanto não vejo nada que me leve a crer que o HFT é negativo para o mercado

[MarcoAntonio]

Virtuagod, eu não disse em lado algum se era a favor ou contra e não era sequer o que eu estava a discutir.

Lê inclusivamente esta passagem numa das respostas que te dei:

O resto, do teu post, gostaria apenas de sublinhar que é o que tu "achas" que o HFT é. O meu conhecimento do HFT é igualmente bastante limitado, mas por isso mesmo eu não tenho nenhuma posição pessoal sobre o HFT de momento, o que tenho é uma posição sobre o racional de se investigar ou não.

O SEC ou outra entidade supervisora não se pode basear no que eu (Marco) acho, ou tu ou o Elias para então decidir investigar. Se o fizessem, seriam tremendamente incompetentes!

Também acrescento ainda que eu jamais disse que não se devia investigar uma qualquer situação envolvendo shorts, tão pouco. Ou qualquer outro produto ou ferramenta financeira...

[VirtuaGod]

Tenho a mesma opinião do Elias por isso ele acabou por responder por mim Neste momento é resposta rápida mas hei-de tentar perceber a tua opinião Marco! (quer dizer não é que não a perceba o que me faz confusão é seres a favor de Short e contra HFT )

[Elias]

Ah, pronto, pronto!

Consigo entender isso perfeitamente, podias ter dito logo sem "engonhar"...

Eu sei, mas o forum precisa de tráfego

[MarcoAntonio]

Ah, pronto, pronto!

Consigo entender isso perfeitamente, podias ter dito logo sem "engonhar"...

[Elias]

(d) - não sou contra

Não precisavas de dizer (d).

Tu estás a dizer que não é (b).

Sem depois especificar se é (a) ou (c).

Elementar...

Eu também não sei. É um mix das duas

[MarcoAntonio]

(d) - não sou contra

Não precisavas de dizer (d).

Tu estás a dizer que não é (b).

Sem depois especificar se é (a) ou (c).

Elementar...

[Elias]

(d) - não sou contra

[MarcoAntonio]

Marco, eu em momento algum sugeri que não se devia investigar!

Nem eu disse que estavas, eu estou a perguntar para saber e para entender a tua posição.

Mas se tu não queres clarificar se és a favor(a), se és contra(b) ou se não tens opinião sobre se se deve investigar ou não(c) então tudo pacífico.

A sério que eu só pretendia entender qual era... siga em frente!

[Elias]

Marco, eu em momento algum sugeri que não se devia investigar!

É como a história do short-selling e do mal que supostamente essa prática faz ao mercado.

Para mim continua a ser caça às bruxas, mas podem investigar à vontade - não estou bem a ver o que é que pode resultar daí: como sugeri acima, vão proibir os computadores? Vão proibir os stops automáticos? Vão proibir as ordens condicionadas? Voltamos ao tempo dos pregões ou melhor ainda de um mercado de "chamada"?

Acima de tudo creio que este género de investigações é um pouco como a proibição do short selling: serve sobretudo para despreocupar as pessoas e não tanto para melhorar o funcionamento do mercado (o que quer que isto signifique).

[MarcoAntonio]

Em nenhuma parte do meu post disse o que defendia (mercados regulamentados ou não), apenas afirmei que esta "caça às bruxas" existe desde sempre.

Eu como disse, não percebi bem o que estavas a tentar transmitir. Por isso perguntei.

As perguntas mantêm-se porque eu continuo sem entender:

> tu és a favor que se façam investigações ou contra?

> se és contra - mas a favor de um mercado regulado - como achas que se regula se não se investiga?



Repara que eu estou a tentar perceber qual é a tua posição.

O resto, do teu post, gostaria apenas de sublinhar que é o que tu "achas" que o HFT é. O meu conhecimento do HFT é igualmente bastante limitado, mas por isso mesmo eu não tenho nenhuma posição pessoal sobre o HFT de momento, o que tenho é uma posição sobre o racional de se investigar ou não.

O SEC ou outra entidade supervisora não se pode basear no que eu (Marco) acho, ou tu ou o Elias para então decidir investigar. Se o fizessem, seriam tremendamente incompetentes!

[VirtuaGod]

Em nenhuma parte do meu post disse o que defendia (mercados regulamentados ou não), apenas afirmei que esta "caça às bruxas" existe desde sempre. O que os HFT fazem já se faz desde sempre, só que agora com ajuda de computadores...especulação, inside trading, front running etc...

São especuladores como sempre existiu que tentam sacar $ do mercado como qualquer especulador! Não é nenhuma fórmula milagrosa de só fazer $...

Edit: Tenta perceber a minha perspectiva, parece que estou a falar com um anti-shorts, é essa a minha visão e são exactamente as mesmas coisas que dizes (muda shorts para HFT) e que eu respondo! São especuladores, fornecem liquidez, compram as acções quando mais ng compra etc etc

[MarcoAntonio]

Concordas que se deve investigar ou, antes, achas que se deve ignorar o assunto?

Não tenho nada contra que se investigue, o que não impede que eu continue a achar que se trata de uma caça às bruxas

Portanto, tu não tens posição sobre se se devem investigar as situações ou se devem ser ignoradas, é isso?

[Elias]

Concordas que se deve investigar ou, antes, achas que se deve ignorar o assunto?

Não tenho nada contra que se investigue, o que não impede que eu continue a achar que se trata de uma caça às bruxas

[MarcoAntonio]

Claro que sim.

O mesmo princípio (o de investigar) foi aplicado, julgo eu, ao short-selling e creio que não se descobriu nada de relevante...

O que eu defendi é que a matéria não deve ser ignorada e deve ser alvo de investigação.

Concordas que se deve investigar ou, antes, achas que se deve ignorar o assunto?

A treta que diz agora disse-se em 1987... foram os computadores, a mesma coisa foi dita em 1929... especuladores que sugam o $ do mercado! Marco estas histórias são do arco da velha!! Quem me diz que o mercado amanhã não dá um estoiro de 20% num dia e estes gajos vão todos à falência?? Os críticos de falam de HFT como se fosse o Santo Grall, é só ganhar...

Virtuagod, não percebo bem o que estás a defender. É um mercado desregulado, é isso?

Ou achas que deve haver regulação nos mercados e se sim, essa regulação baseia-se em quê se não há lugar a investigação sobre "história" nenhuma?

Há uma segunda parte no teu post onde igualmente não entendo bem o argumento mas por enquanto concentremo-nos na primeira parte...

[VirtuaGod]

O volume que supostamente está associado HFT é uma coisa tremenda, que creio que não tem paralelo na história dos mercados

A treta que diz agora disse-se em 1987... foram os computadores, a mesma coisa foi dita em 1929... especuladores que sugam o $ do mercado! Marco estas histórias são do arco da velha!! Quem me diz que o mercado amanhã não dá um estoiro de 20% num dia e estes gajos vão todos à falência?? Os críticos de falam de HFT como se fosse o Santo Grall, é só ganhar...

Estes gajos não são mais que Market Makers, que ganham com o bid/ask spread

[Elias]

A eventualidade não é suficiente para investigar?

Claro que sim.

O mesmo princípio (o de investigar) foi aplicado, julgo eu, ao short-selling e creio que não se descobriu nada de relevante...

Naturalmente, eu não ficaria à espera que fosse evidente para ti - ou para outro qualquer investidor individual, como eu próprio - que o Mercado se está a destruir ou está a afectar potencialmente a Economia real de forma negativa para agir ou, melhor dizendo, simplesmente investigar!

Bom, se vamos falar de afectar potencialmente... o simples facto de os bancos e as seguradoras se encherem de acções causa desde logo uma espiral de auto-destruição pelo efeito cascata que daí resulta quando o mercado acelera na queda. E no entanto não consta que se tenha mandado investigar os critérios que os bancos usam para compor as suas carteiras de acções. Em vez disso injectaram-se milhões para salvar o sistema financeiro, que se calhar da próxima vez faz exactamente a mesma coisa...

[VirtuaGod]

o HFT tira sumo ao mercado da mesma forma que qualquer especulador tira!!! Toda a lógica de lutar contra o HFT se aplica aos especuladores individuais...

Marco achas que o facto dos especuladores ganharem $ com apostas de curto prazo não afecta tb os investidores? Aqui apenas o curto prazo passou a ser um nanoprazo LOL

[MarcoAntonio]

Dizes muito bem: "alegadamente".

Estás a sugerir que não se deve agir preventivamente ou que se deve agir apenas depois de tudo acontecer?

A eventualidade não é suficiente para investigar?

Com ou sem HFT, não me parece que exista base para afirmar que o comportamento dos mercados hoje é diferente do que era no passado. Em termos de tendências, quero eu dizer.

Naturalmente, eu não ficaria à espera que fosse evidente para ti - ou para outro qualquer investidor individual, como eu próprio - que o Mercado se está a destruir ou está a afectar potencialmente a Economia real de forma negativa para agir ou, melhor dizendo, simplesmente investigar!

[Elias]

Mais de metade das transacções no mercado são conduzidas pelo HFT, alegadamente. Alegadamente o HFT está a acumular riqueza. O resto do mercado (o mercado clássico) é já uma parte menor e está a ficar "fora do jogo" (alegadamente).

Dizes muito bem: "alegadamente".

Com ou sem HFT, não me parece que exista base para afirmar que o comportamento dos mercados hoje é diferente do que era no passado. Em termos de tendências, quero eu dizer.

[MarcoAntonio]

Sim li mas não percebi a relevância para o tema em apreço.

Nesse ponto, não te consigo ajudar.

Mas isso acontece mesmo sem bolsa. Há bolhas numa data de coisas, como por exemplo o imobiliário.

É irrelevante se acontece só nos Mercados Financeiros ou em mais alguma coisa.

O que é relevante é se uma bolha tem impacto na economia real ou não.

Tu pareces estar a argumentar que não ou que é "subjectivo"...



A tua resposta é como eu dizer: dar um valente pancadão num miudo pode provocar-lhe um traumatismo, os pais devem ter em atenção como tratam os filhos fisicamente (entre outras coisas) pelas consequências físicas. E tu responderes "ok, mas isso não acontece só com os pais, um professor também pode acontecer dar um pancadão num aluno".

Se tu te propões a argumentar que o pancadão (ou a bolha) não afectam nada, isto é completamente irrelevante. Se por outro lado estás preocupado com os efeitos do pancadão do professor (querendo dizer que esse pancadão é relevante também) então nesse caso estás meramente a concordar comigo.

Isto é, que o pancadão que o pai dá no miúdo não é irrelevante e não deve ser ignorado!

Bom, isso já são influências indirectas e nada tem a ver com o HFT.

Como é que não tem nada que ver com o HFT?

Mais de metade das transacções no mercado são conduzidas pelo HFT, alegadamente. Alegadamente o HFT está a acumular riqueza. O resto do mercado (o mercado clássico) é já uma parte menor e está a ficar "fora do jogo" (alegadamente).

Como é que o HFT não tem nada que ver com influências indirectas dos mercados na economia?

Não entendo o racional.

Além disso, o flash crash, que esteve na origem desta investigação em concreto, durou menos de 1 hora e por isso as consequências para a economia real terão sido pontuais e não duradouras.

Elias, o HFT já gerava polémica ainda o Flash Crash não tinha ocorrido (se notares, até este tópico começou antes) e portanto é equívoco dizer que foi o Flash Crash que motivou estas investigações.

É claro que após o Flash Crash as preocupações dispararam uma vez que foi um sintoma/sinal da dimensão que estava a atingir, entre outras coisas tendo ainda o tema entrado mais no domínio público, em virtude de se ter tornado "notícia".




Mas consulta por exemplo este artigo de 2009:

http://www.nytimes.com/2009/07/24/busin ... ading.html

Para além de abordar o tema de existirem já críticas sobre como este "nova coisa" pode manipular o mercado, podes ler que nesta altura o SEC já estava a investigar isto.

O Flash Crash ainda nem tinha ocorrido...

[Elias]

Não sei se leste o resto do texto que eu coloquei, uma vez que ele permite contextualizar bastante melhor o que eu estou a dizer...

Sim li mas não percebi a relevância para o tema em apreço.

Aqui ficam alguns exemplos rápidos: a) se o mercado por exemplo embala numa bolha sobre determinado sector, canalizando para aí capital "a mais", esse capital poderá ficar em falta em sectores que necessitavam (mais) dele;

Isso é tão subjectivo quanto discutível.

b) as próprias condições a que a economia real fica sujeita uma vez que a bolha estoire pode conduzir à falência de negócios que de outra forma não faliriam.

Mas isso acontece mesmo sem bolsa. Há bolhas numa data de coisas, como por exemplo o imobiliário.

E certamente existem outros mecanismos através dos quais os Mercados afectam a economia real (que envolvem, por exemplo, taxas de juros e apetência pelo investimento ou não e etc).

Bom, isso já são influências indirectas e nada tem a ver com o HFT.

Além disso, o flash crash, que esteve na origem desta investigação em concreto, durou menos de 1 hora e por isso as consequências para a economia real terão sido pontuais e não duradouras.

No limite, se o problema são as máquinas a dar ordens (independentemente de ser HFT ou LFT), então o melhor é acabar com as máquinas e voltamos ao tempo dos pregões nas salas de mercados

[MarcoAntonio]

Uma coisa é dizer que os mercados têm "poder de antecipação" sobre a economia, que é um facto conhecido.

Outra, muito diferente, é dizer que eles têm "poder de decisão" sobre essa mesma economia, o que já não me parece tão linear.

Não sei se leste o resto do texto que eu coloquei, uma vez que ele permite contextualizar bastante melhor o que eu estou a dizer...

Eu estou a falar da relevância para a Economia real de "onde está o dinheiro" e "onde é que ele é aplicado" e como é que isso pode afectar a economia real.

Explica-me lá como é que os mercados (financeiros, entenda-se!) decidem quais as empresas que sobrevivem.

Aqui ficam alguns exemplos rápidos: a) se o mercado por exemplo embala numa bolha sobre determinado sector, canalizando para aí capital "a mais", esse capital poderá ficar em falta em sectores que necessitavam (mais) dele; b) as próprias condições a que a economia real fica sujeita uma vez que a bolha estoire pode conduzir à falência de negócios que de outra forma não faliriam.

E certamente existem outros mecanismos através dos quais os Mercados afectam a economia real (que envolvem, por exemplo, taxas de juros e apetência pelo investimento ou não e etc).

Imagino que haja por aí muito melhor matéria sobre o assunto para ler do que o que eu estou aqui a escrever...

[Elias]

Bem, a economia real não depende assim tanto da bolsa para poder sofrer directamente com o HFT, ou depende?

Claro que depende!


Os mercados decidem em grande medida para onde vai o dinheiro e quais as empresas que sobrevivem, entre outros exemplos.

Pera lá.

Uma coisa é dizer que os mercados têm "poder de antecipação" sobre a economia, que é um facto conhecido.

Outra, muito diferente, é dizer que eles têm "poder de decisão" sobre essa mesma economia, o que já não me parece tão linear.

Explica-me lá como é que os mercados (financeiros, entenda-se!) decidem quais as empresas que sobrevivem.