CALDEIRÃO DE BOLSA

bossas Escreveu:
As pessoas compravam tudo? Com que dinheiro? Com as suas poupanças? Com crédito? Quem emprestava? A que taxa de juro? Estipulada pelo mercado?

Falas em dinheiro público. Não existe tal coisa de dinheiro público. Pública só a dívida. A receita do estado provém dos privados como sabes.

O poder político esta a intervir para prevenir um desabar do sistema que eles próprios criaram. Até acham que a solução é mais do mesmo: juro baixo, inflar a economia e ... espanto... criar mais uma bolha noutro sector qualquer...

Quando os agentes embarcam em IRRACIONALIDADE, é o custo e o prejuizo do falhanço que promove a RACIONALIDADE. Eliminar esse custo promove e premeia a IRRACIONALIDADE. Porquê lutar por lucro se um "bailout" te safa do prejuizo? Entao arriscas tudo e a RACIONALIDADE não é para aqui chamada.

Bossas,

tenho que dizer que concordo e identifico-me bastante com a tua opinião.

1 - As bolhas são facilmente identificáveis pelos bancos centrais - pelo forte crescimento do crédito. Se o crescimento do crédito é bastante superior ao crescimento económico, é sinal de alarme! Penso não haver grandes dúvidas que a FED tinha noção da bolha .com e tinha alertado o Presidente Clinton. No entanto como as eleições ainda se ganham com votos, preferiu deixar rebentar, a tomar medidas preventivas e impopulares, como aumento de taxas de juros, impostos, etc. que "libertassem" um pouco o ar da bolha que se advinhava.
Os efeitos não foram piores porque rebenta uma, e a outra veio logo a seguir - a do imobiliário, e os juros baixos vieram mesmo a calhar!

2 - A frase "Quando os agentes embarcam em IRRACIONALIDADE, é o custo e o prejuizo do falhanço que promove a RACIONALIDADE", coloca o dedo noutra ferida.
O FED, grosso modo, considera como seu papel o combate a qq contracção na concessão de crédito..
Os Bancos Centrais, enquanto instituição de crédito de último recurso, SEM A DEVIDA REGULAMENTAÇÃO, só veio provocar um maior endividamento da banca comercial. Os depositantes procuram quem oferece a taxa de juro mais elevada, não prestando qq atenção à segurança do banco - no final todo o dinheiro seria pago pelo banco central. No entanto quem paga taxas mais elevadas corre mais riscos. As instituições mais seguras e menos alavancadas ficam em desvantagem comercial - se não quiserem ficar para trás têm que banir as boas práticas. E o resto é história.
Os "bailout" e outras práticas semelhantes evitam que as empresas aprendam as lições da crise, para que esta não se repita, e em vez disso dá a mensagem: arrisquem até não mais, alguém vos há-de acudir.

Cem pt Escreveu:- Amigo "Bokassas":

É um facto de que na maioria das vezes os mercados andam por caminhos "irracionias", isso está provado e é inegável, tentar provar o contrário é que seria errado da minha parte.

Se os mercados fossem "racionais", infeliz ou felizmente só passam pelos níveis "correctos" de forma episódica, isto seria uma pasmaceira, com volatilidades muito baixas e com uns ajustes pontuais sempre que aparecessem os resultados e previsões das empresas.

Um mercado "racional" seria no fundo um maná em inside trading para os membros dos Boards das empresas cotadas!

Longe de mim querer refutar estas verdades. A emotividade é o motor dos mercados bolsistas, nomeadamente num equilibrio entre o medo e a ganância.

Mas há duas formas de estar nos mercados: com método, de forma racional, nomeadamente a forma dos profissionais. E a forma da "maralha" que provavelmente viverá de alka selcer na mão

Mas acho que lendo as "bokassas" se consegue topar o que quis dizer. Alias, as correcções do mercado, aquelas que nos trazem de volta à realidade natural, são perfeitamente explicáveis de forma racional (alias como fazes no OP mt bem).

O que me leva a distinguir entre os "agentes do mercado" e o "mercado" em si mesmo.

EDIT: qd falo em intervenção e manipulação não me refiro, como se aferir pelo post, ao mercado bolsista mas sim ao espectro económico em geral.

- Amigo "Bokassas":

É um facto de que na maioria das vezes os mercados andam por caminhos "irracionias", isso está provado e é inegável, tentar provar o contrário é que seria errado da minha parte.

Se os mercados fossem "racionais", infeliz ou felizmente só passam pelos níveis "correctos" de forma episódica, isto seria uma pasmaceira, com volatilidades muito baixas e com uns ajustes pontuais sempre que aparecessem os resultados e previsões das empresas.

Um mercado "racional" seria no fundo um maná em inside trading para os membros dos Boards das empresas cotadas!

- Amiga Reason:

Por acaso não experiemntei o gráfico do Dow Jones mas admito que as conclusões fossem um pouco diferentes atendendo a que o DJIA era de longe no século passado o índice mais importante e portanto a sua importância e força pontual em relação ao S&P 500 entre 1980 a 1995 provocaria certamente algum enviezamento nesta visão.

Quanto à "dupla bolha" no gráfico tenho de te dar toda a razão, dar-lhe-ia um aspecto mais atractivo e sensual , só que não frisei isso na mensagem inaugural para não fazer concorrência à amiga SCPNuno que é a rainha deste site em títulos e sugestões de figuras, humm, como hei-de dizer... engraçadas!

- Agradeço também as contribuições dos amigos Mek, Misterioso "R" e "Charutadas".



Abraços e beijinhos,
Cem

The Mechanic Escreveu:Concordo com tudo o que dizes, menos a parte de que as "bolhas " são resultados de manipulação e intervencionismo nos Mercados .

A Bolha da Internet , não foi ela criada pelos Mercados ? Não eram pessoas como tu e eu que compravam tudo o que fosse .com ? Eu acho que não foram manipulações, nem intervencionismos .

The Mechanic

As pessoas compravam tudo? Com que dinheiro? Com as suas poupanças? Com crédito? Quem emprestava? A que taxa de juro? Estipulada pelo mercado?

Falas em dinheiro público. Não existe tal coisa de dinheiro público. Pública só a dívida. A receita do estado provém dos privados como sabes.

O poder político esta a intervir para prevenir um desabar do sistema que eles próprios criaram. Até acham que a solução é mais do mesmo: juro baixo, inflar a economia e ... espanto... criar mais uma bolha noutro sector qualquer...

Quando os agentes embarcam em IRRACIONALIDADE, é o custo e o prejuizo do falhanço que promove a RACIONALIDADE. Eliminar esse custo promove e premeia a IRRACIONALIDADE. Porquê lutar por lucro se um "bailout" te safa do prejuizo? Entao arriscas tudo e a RACIONALIDADE não é para aqui chamada.

As situações anomalas que advogas como argumento para uma intervenção já foram elas proóprais resultado de intervencionismo. Não é estranho que o ciclo se repita, e que sempre se safem os mais próximos do poder?

Bancos centrais, governos, dívida pública, inflação, sistema fracionário, eliminação do risco e do prejuizo... Deve ser a receita do crescimento eterno, e as crises são isso mesmo: crises de crescimento, daquelas que os adoslescentes tão bem conhecem...

Força: a ideia de que os mercados é que são irracionais é um bom chavão pró-colectivismo.

De facto, é a alimentação que me faz azia: a alimentação intelectual

Os periodos de irracionalidade que descreves (nomeadamente as bolhas tão em voga) não são causados pelos mercados mas sim pela manipulação e intervencionismo nos mesmos que - esses sim - promovem a irracionalidade.

Concordo com tudo o que dizes, menos a parte de que as "bolhas " são resultados de manipulação e intervencionismo nos Mercados .

A Bolha da Internet , não foi ela criada pelos Mercados ? Não eram pessoas como tu e eu que compravam tudo o que fosse .com ? Eu acho que não foram manipulações, nem intervencionismos .

O poder politico pode intervir , como está agora a intervir, para prevenir um desabar completo da Economia , mas não me parece que seja seu objectivo criar "Bolhas " . O poder politico, com o dinheiro publico por trás , pode e deve intervir na Economia, quando situações anomalas ameaçem o seu normal funcionamento . Com a Banca toda a cair em pedaços por todo o mundo, o poder politico TEVE de intervir , para que a Sociedade não entrásse em colapso .

Essa intervenção deve poder "colocar água na fervura" , ganhar tempo e possibilitar um acalmar e uma retoma de confiança aos intervenientes Economicos, pois só eles podem resolver a situação . Não o Estado .

A situação ainda é muito debil, mas creio que já se assiste a uma reacção inicial ( com tudo o que isso implica ).


Um abraço ,

The Mechanic

The Mechanic Escreveu:bossas

Estas afirmações enchem-me de azia

Ainda para mais num post que serve perfeitamente para ilustrar o contrário

A azia é dessas porcarias que andas a comer ao almoço , no fast-food , em vez de te alimentares como deve ser . O que o Cem disse faz todo o sentido como demonstra o gráfico . Mas ele e eu e tu sabemos que os Mercados, embora irracionais ( no sentido que não são uma "ciência exacta" ) , tambem têm periodos bastante "previsiveis/racionais" , que a AT por vezes , tão bem ajuda a identificar.

Isto é, uma coisa não invalida a outra , pelo que temos periodos de relativa "racionalidade" em confrontação com outros que , devido a "bolhas", "Crashes" ,"Crises" ou seja o que for , distorcem por completo o que deveria ser o caminho dos Mercados numa situação ideal/utopica .

Um abraço ,

The Mechanic

Uma coisa não invalida a outra, tal qual tu disseste.

O que eu disse não invalida que a análise do cem faça sentido, que faz, até por ser RACIONAL.

É precisamente isso que o post ilustra: a RACIONALIDADE DOS MERCADOS.

Os periodos de irracionalidade que descreves (nomeadamente as bolhas tão em voga) não são causados pelos mercados mas sim pela manipulação e intervencionismo nos mesmos que - esses sim - promovem a irracionalidade.

Alias, a forma como os mercados reagem apenas reforça a sua RACIONALIDADE.

Razão Pura disse

Olhando para ele, e estamos a falar do SP500, parece-me, na perspectiva do muito longo prazo, que as primeiras décadas desse gráfico são pouco expressivas.

Esse é, precisamente, um dos resultados de enviesamento causado pela escala linear, quando no muito longo prazo!
Daí a razão desta discussão à volta da escala linear/escala log.

beijo
Crash

bossas

Estas afirmações enchem-me de azia

Ainda para mais num post que serve perfeitamente para ilustrar o contrário

A azia é dessas porcarias que andas a comer ao almoço , no fast-food , em vez de te alimentares como deve ser . O que o Cem disse faz todo o sentido como demonstra o gráfico . Mas ele e eu e tu sabemos que os Mercados, embora irracionais ( no sentido que não são uma "ciência exacta" ) , tambem têm periodos bastante "previsiveis/racionais" , que a AT por vezes , tão bem ajuda a identificar.

Isto é, uma coisa não invalida a outra , pelo que temos periodos de relativa "racionalidade" em confrontação com outros que , devido a "bolhas", "Crashes" ,"Crises" ou seja o que for , distorcem por completo o que deveria ser o caminho dos Mercados numa situação ideal/utopica .

Um abraço ,

The Mechanic

Excelente.

Para os Profetas do Apocalipse (não vou dizer nomes...) lerem e reflectirem.

Abraço.

já agora deixo a coisa vista desde 1980 em esc log

curioso como desde 2002 aquela LTa funcionou como resistência

(ok, ok estou consciente das limitações desta obs)

Grande gráfico Cem.

Olhando para ele, e estamos a falar do SP500, parece-me, na perspectiva do muito longo prazo, que as primeiras décadas desse gráfico são pouco expressivas. Ou seja, este indice andou a marinar até 1995 e em pouco mais de 10 anos teve duas bolhas (a mim parece-me um par de bolha, :o))? hum.... Então e antes de 1995, década de 80 e de 70 não houve bolhas e não houve crashs neste indíce?
Será que se olhares para o DowJones a imagem é semelhante?

Jokas.

R.P.

Viva Cem

Agora sim, sei que és tu!
Andei, uns tempos, afastado deste fórum e não sabia da mudança do teu nick!
Eu também tive que o alterar!

A tua última explicação tirou-me as dúvidas acerca da tua análise!

Um abração
Crash

querias dizer ordenadas?

... ui... gralha de palmatória minha!
Claro que sim, rsacramento. Obrigado pela correcção!

Abraço
Crash

Cem pt Escreveu:- Migo Mek:

Claro que sim, dou-te toda a razão quando dizes que os mercados são irracionais,
Cem

Estas afirmações enchem-me de azia

Ainda para mais num post que serve perfeitamente para ilustrar o contrário

CrashXXI Escreveu:Cem pt

Não sei se és o "velho" Cem... mas o cem sem pt!

Mas, tal como a Pata observou, - para mim muito bem -, os valores de crescimento (seja positivo, seja negativo) é multiplicativo (acima de 1 ou abaixo de 1) e não aditivo (positivo ou negativo)!
Logo parece-me que a escala das abcissas deveria ser log!...
Sinceramente não entendi a tua explicação!

Abraço (se fores o "velho" Cem... se não fores, apropriaste-te, indevidamente, do seu nick... e aí retiro-o!)

Crash

querias dizer ordenadas?

- Migo Mek:

Claro que sim, dou-te toda a razão quando dizes que os mercados são irracionais, só que vai acontecendo de quiando em vez que os ditos cujos por vezes vão tendo algum "juízo" e uma vez por outra vão visitando os seus valores "teóricos".

Isto é como os emigrantes que, depois de uns anos lá fora a trabalhar, dá-lhes para a "saudade" e regressam à aldeia de origem de onde em onde para revisitar as raízes e ganharem novas forças antes de voltar lá para fora!

- Amigo Crash:

É verdade, sou o antigo "Cem", só que não pude voltar a usar o mesmo nick de antigamente neste site porque perdi a antiga password, modernices tecnológicas!

Quanto à tua observação está obviamente correcta, mas a curva exponencial é de tal maneira esbatida, com uma base de potência de apenas 1,08, que o raio da curva seria muito análogo a um segmento de recta, daí esta aproximação.

- Amigo BeBla:

Pois, cada um que tire as suas conclusões, só quis deixar este gráfico para reflexão.



Abraços,

Cem

Se a bolha for bem aproveitada podemos tirar bons resultados dela. Se nós achamos que estamos numa bolha então deviamos vender, julgando que esta mais tarde ou mais cedo rebente e tudo o que tinha subida volte a descer para valores justos.
O problema é que muitas vezez somos engolidos pela euforia da mesma

Nota:
Aquele "palavreado" todo resume-se em ser, matematicamente falando, uma progressão geométrica e não aritmética.

Crash

Cem pt

Não sei se és o "velho" Cem... mas o cem sem pt!

Mas, tal como a Pata observou, - para mim muito bem -, os valores de crescimento (seja positivo, seja negativo) é multiplicativo (acima de 1 ou abaixo de 1) e não aditivo (positivo ou negativo)!
Logo parece-me que a escala das abcissas deveria ser log!...
Sinceramente não entendi a tua explicação!

Abraço (se fores o "velho" Cem... se não fores, apropriaste-te, indevidamente, do seu nick... e aí retiro-o!)

Crash

Está bem esgalhado este gráfico , assim como a tua opinião ( este miudo, faz-se ... ) : muito racional e fundamentada .Num contexto racional, faz todo o sentido .

Mas não aprendemos nós , a maior parte das vezes logo de inicio e na pele, que "os Mercados são irracionais " e que não obedecem a qualquer tipo de leis ou bons sensos ?!

Num mundo perfeito, os Mercados deveriam ser um reflexo do desempenho das empresas que os formam , no contexto geral economico .Neste mundo , sabemos que não é assim ,e não é essa a natureza dos Mercados ou veríamos o factor Risco , tender para a nulidade .


Um abraço ,

The Mechanic

Thanks ao Paulo e Patinha pelo feedback.

Em relação às perguntas pertinentes da nossa amiga, não lhe escapa nada , as respostas seguem também muito breves:

- Se usasse escala semi-log naturalmente não conseguiria encaixar estes limites ou chegar à conclusão genérica do gráfico com a escala natural, o que naturalmente nesta situação pressupõe taxas de crescimento moderadas da Economia Real nos States.

- Usando o ponto médio das linhas verdes como sendo o valor aproximadamente "correcto" que o S&P 500 deveria em teoria ter seguido, teríamos o S&P = 85 pontos em inícios de 1980 e nos 850 pontos em inícios de 2010, o que significaria um crescimento da riqueza produzida multiplicada por 10 (nota: refiro-me a crescimento não ajustado pelo desconto da inflação) equivalente a cerca de 8% ao ano (1,08^30=10), o que me parece ser uma taxa bastante realista.

Abraços e beijinhos,

Cem

Duas perguntas:

Como muda a análise se usares a escala semi-log? ou, de outro modo, porquê que optaste por não o fazer?

Segunda: isto assume que a produtividade não melhora/aumenta ao longo dos, anos, não? ou seja, que é normal um ritmo estável de crescimento ao longo das décadas (que, quando analisado numa escala normal significaria um decréscimo dessa taxa).

Muito interessante esta análise de longo prazo.
Muito bom, cem.

Ou uma visão diferente sobre o que não deveria ter acontecido com os excessos ou práticas financeiras pouco claras que trouxeram de novo o mercado à realidade ou ao seu caminho natural, espera-se!

Ou voltaremos de novo à loucura dos excessos, leia-se o S&P 500 acima dos 1000 pontos?

Cem