CALDEIRÃO DE BOLSA

emanf Escreveu:

AntonioMB Escreveu:Mas lembrem-se por exemplo que dos 30 componentes iniciais do Dow Jones há 100 anos atrás, nenhuma delas existe sequer hoje.

cordiais cumprimentos!

Não AntonioMB, isso não é verdade.
A GE é o único titulo presente no indíce Dow Jones desde o início, em 1896.

Ainda existe e por sinal tornou-se num gigante, fora do seu âmbito de negócio inicial.
Hoje a GE, além da componente eléctrica, está na saúde e fortemente ligada à banca, por isso sofre tanto...

Cumprimentos,

Obrigado pela rectificação emanf

De qualquer forma a linha de raciocinio mantém-se, dos 30 componentes iniciais do Dow Jones, 29 já não existem, ou seja o longo prazo dessas 29 foi desastroso, e eram na sua época as melhores das melhores senão não fariam parte do índice.

rsacramento Escreveu:

Ulisses Pereira Escreveu:mquinaz, nunca dou importância ás LT´s que, como costumo dizer, "morrem de velhas". Repara que essa foi quebrada não por qualquer movimento descendente mas por um movimento lateral. Em suma, a quebra daqueles suporte horizontal foi, na minha opinião, o grande sinal.

Um abraço,
Ulisses

embora numa escala log a quebra da LTa seja numas quedas...

pode objectar-se que esta LTa esteve muito tempo sem toques

qual a tua opinião, Ulisses?

Eu pessoalmente considero esse caso totalmente relevante

FT

Ulisses Pereira Escreveu:mquinaz, nunca dou importância ás LT´s que, como costumo dizer, "morrem de velhas". Repara que essa foi quebrada não por qualquer movimento descendente mas por um movimento lateral. Em suma, a quebra daqueles suporte horizontal foi, na minha opinião, o grande sinal.

Um abraço,
Ulisses

embora numa escala log a quebra da LTa seja numas quedas...

pode objectar-se que esta LTa esteve muito tempo sem toques

qual a tua opinião, Ulisses?

AntonioMB Escreveu:Mas lembrem-se por exemplo que dos 30 componentes iniciais do Dow Jones há 100 anos atrás, nenhuma delas existe sequer hoje.

cordiais cumprimentos!

Não AntonioMB, isso não é verdade.
A GE é o único titulo presente no indíce Dow Jones desde o início, em 1896.

Ainda existe e por sinal tornou-se num gigante, fora do seu âmbito de negócio inicial.
Hoje a GE, além da componente eléctrica, está na saúde e fortemente ligada à banca, por isso sofre tanto...

Cumprimentos,

Um curioso... Escreveu:O grande erro desta análise, é que a correcção do Dow pela inflação, não tem em conta os dividendos!!!!!!!!!!!!!!!!
Esta "pequena nuance" altera completamente a avaliação.
Fiz algumas simulações e o valor dos dividendos corrige o valor do índice deflacionado.
Ou simplificando: o valor dos dividendos anula praticamente o valor da inflação.
assim o que devemos avaliar é o gráfico sem correcções.
Corrijam-me se estiver errado.

Não sou grande entendido em cálculos compostos, mas acho que não é assim tão simples como estás a pôr, tens de ter dados concretos de 100 anos de dividendos. Aquele estudo não conta com os dividendos, mas também não conta com taxas e outras despesas provenientes do investimento.

Depois, para contabilizares os dividendos, a maior parte das pessoas não reinveste dividendos nas próprias empresas que os deram, e se não contabilizares reinvestidos acho que o seu efeito composto é quase nulo ou pelo menos residual. E é esse efeito composto que dá a magia dos resultados bolsistas de longo prazo.

Talvez aquele estudo tenha falhas, mas acho que as conclusões acabam por estar certas com mais ou menos margem de erro, e é de que a bolsa não é tão rentável no longo prazo como se pensa.

AntonioMB Escreveu:Excelente análise ulisses, gostei muito de ver e foste pegar exactamente naquela acção que é a pedra no sapato de milhares de investidores!

Um curioso... Escreveu:Uma pequena observação, Ulisses:
-Pegar na expressão "A bolsa no longo prazo é sempre um bom investimento" e rebater esta ideia com o exemplo de uma acção, que foi um enorme "flop" ,não me parece um bom argumento.
Todos sabemos que investir numa só acção, dum modo isolado, sem stops, sem avaliação objectiva, sem recorrer à AF ou ou à AT é apenas uma atitude Kamikase.
Agora, a diversificação do risco e um acompanhamento prudente, certamente permitem às bolsas serem o melhor investimento.
O imobiliário e até os simples depósitos a prazo, também têm riscos e dificilmente produzem retornos tão simpáticos como as bolsas.

"Mas percebo a ideia que se tenta transmitir com o alerta".

Quanto à análise em si e como sempre, mais um excelente contributo para a nossa aprendizagem. Obrigado pela partilha.

Eu acho o exemplo completamente válido, mesmo que não se encare a diversificação e se esteja a falar apenas de uma acção, mas não é uma acção qualquer, é a acção mais popular da sua época e por isso muito realista pegar nela como exemplo.

Há tempos li também um artigo do Pedro Miranda no clubeinvest exactamente com o mesmo nome (Será que a Bolsa é tão rentável no longo prazo como se pensa ?) e o tema ali está focado não só numa acção mas no índice Dow Jones e no mercado em geral, as conclusões do autor foram as mesmas depois de analisar gráficos deflaccionados:
http://www.clubeinvest.com/bolsa/show_f ... s.php?id=8

Acho que existe muita gente com aquela ideia de que se comprar uma acção e as aguentar tempo suficiente que vão sempre ganhar dinheiro. Mas lembrem-se por exemplo que dos 30 componentes iniciais do Dow Jones há 100 anos atrás, nenhuma delas existe sequer hoje.

cordiais cumprimentos!

O grande erro desta análise, é que a correcção do Dow pela inflação, não tem em conta os dividendos!!!!!!!!!!!!!!!!
Esta "pequena nuance" altera completamente a avaliação.
Fiz algumas simulações e o valor dos dividendos corrige o valor do índice deflacionado.
Ou simplificando: o valor dos dividendos anula praticamente o valor da inflação.
assim o que devemos avaliar é o gráfico sem correcções.
Corrijam-me se estiver errado.

Excelente análise ulisses, gostei muito de ver e foste pegar exactamente naquela acção que é a pedra no sapato de milhares de investidores!

Um curioso... Escreveu:Uma pequena observação, Ulisses:
-Pegar na expressão "A bolsa no longo prazo é sempre um bom investimento" e rebater esta ideia com o exemplo de uma acção, que foi um enorme "flop" ,não me parece um bom argumento.
Todos sabemos que investir numa só acção, dum modo isolado, sem stops, sem avaliação objectiva, sem recorrer à AF ou ou à AT é apenas uma atitude Kamikase.
Agora, a diversificação do risco e um acompanhamento prudente, certamente permitem às bolsas serem o melhor investimento.
O imobiliário e até os simples depósitos a prazo, também têm riscos e dificilmente produzem retornos tão simpáticos como as bolsas.

"Mas percebo a ideia que se tenta transmitir com o alerta".

Quanto à análise em si e como sempre, mais um excelente contributo para a nossa aprendizagem. Obrigado pela partilha.

Eu acho o exemplo completamente válido, mesmo que não se encare a diversificação e se esteja a falar apenas de uma acção, mas não é uma acção qualquer, é a acção mais popular da sua época e por isso muito realista pegar nela como exemplo.

Há tempos li também um artigo do Pedro Miranda no clubeinvest exactamente com o mesmo nome (Será que a Bolsa é tão rentável no longo prazo como se pensa ?) e o tema ali está focado não só numa acção mas no índice Dow Jones e no mercado em geral, as conclusões do autor foram as mesmas depois de analisar gráficos deflaccionados:
http://www.clubeinvest.com/bolsa/show_f ... s.php?id=8

Acho que existe muita gente com aquela ideia de que se comprar uma acção e as aguentar tempo suficiente que vão sempre ganhar dinheiro. Mas lembrem-se por exemplo que dos 30 componentes iniciais do Dow Jones há 100 anos atrás, nenhuma delas existe sequer hoje.

cordiais cumprimentos!

Elias Escreveu:xlb vê o post que escrevi um pouco acima e talvez a tua opinião mude um pouco

Elias:

Em Outubro de 2008, tive a sensação que a nossa sociedade e o sistema capitalista se iam desmoronar e o mercado, como o conheciamos até então, iria desaparecer.
A evolução posterior dos acontecimentos veio mostrar, que estamos a viver apenas mais um ciclo económico, que ainda que mais profundo que os anteriores terá qualquer dia o seu contraponto.
Quase todas as actividades económicas apresentam oscilações, mais ou menos exuberantes e poderemos sempre apresentar exemplos desses ajustamentos.
Uma cotada que vá à falência, poderá mesmo no extremo ter uma cotação de ZERO.
Penso que é salutar avisar os incautos, mas se calhar não o faria escolhendo uma acção que foi um dos espoentes portugueses da bolha espculativa da "dot com bubble".
Referiste mais 8 ou 9 exemplos e poderias falar ainda noutros.
A mensagem do Ulisses é o rebater da ideia já propagada neste forum, que os investimentos em bolsa mais tarde ou mais cedo, serão sempre lucrativos.
O que tavez seja excessivo, é o título que o Jornal de Negócios deu à análise.
Não há verdades absolutas, mas com uma gestão razoável e principalmente com um investimento diversificado, as hipóteses de vir a ter lucros na Bolsa, são significativas e por ventura maiores do que noutro tipo de aplicações.
Aplicações num só título, num só sector, ou até num só País, poderão ter sempre um risco acrescido.

Se não acreditássemos na potencialidade dos mercados financeiros, já há muito teriamos desistido destas lides!

É curioso que quando a PT Multimédia chegou aos 146 euros eu estava ao lado da pessoa que emitiu a ordem. E tudo não passa de um engano.
A correctora na altura percebeu que era uma ordem de compra de 5000 acções quando a pessoa que estava ao meu lado deu uma ordem de venda de 5000 acções. As ordens eram, e continuam a ser, emitidas por telefone e como as ordens são gravadas, a correctora assumiu o prejuízo.
E é curioso também que sinto um certo orgulho em contar esta história. Não me perguntem porquê ... Eh Eh Eh ...

xlb vê o post que escrevi um pouco acima e talvez a tua opinião mude um pouco

não vejo o que desmistifica, já que a análise deveria ser feita a um cesto de acções representativo do mercado (coisa quase impossível de conseguir para o comum mortal) e não a uma acção isolada. Além do mais, a Bolsa Portuguesa é tão limitada que não serve de comparação para nada na minha opinião.

Obrigado Ulisses,

tinha alguma curiosidade nesta análise.

Só um pormenor aquele fecho acima dos 4,30 e a ida à zona dos 4,5, ocorreu antes dos rumores recentes da fusão...

Aquando dos rumores, ela não teve força sequer para testar os 4,30.

Cumps.

Ulisses Pereira Escreveu:Dan, se releres o que escrevi verificarás que não digo que não dou importâncias às LT´s. Digo é que não dou importância às LT`s que "morrem de velhas". E expliquei por que utilizo essa expressão.

Olá Ulisses,

Antes de mais as minhas reiteradas felicitações, e consequentes agradecimentos, pelas tuas análises.

Eu entendo que as LT's "morrem de velhas" quando estão muito tempo sem serem tocadas. Totalmente de acordo em as desconsiderar ou, pelo menos, as encarar sob grande reserva. No entanto, a LT que o mquinaz apresentou não compre esses requisitos e portanto, para mim, não "morreu de velha". Sucedeu, isso sim, que foi quebrada no quadro de um processo de lateralização (o que tu referes, bem na minha opinião) e isso é, a meu ver, um outro critério para não valorizar a quebra ocorrida.

Ou seja, num caso desvaloriza-se a própria linha e no outro apenas se desvaloriza a forma como a mesma foi quebrada.

Acho que são duas coisas diferentes que podem, naturalmente, coincidir na sua ocorrência. Mas discordo de que tenha sido o caso apresentado.

Abraço,
FT

Ulisses Pereira Escreveu:Dan, se releres o que escrevi verificarás que não digo que não dou importâncias às LT´s. Digo é que não dou importância às LT`s que "morrem de velhas". E expliquei por que utilizo essa expressão.

Um abraço,
Ulisses

Peço desculpa, não tinha lido como deve ser, interpretei mal a tua frase e fui induzido em erro, por isso é que falei na situação da Edp porque ainda ontem estive a ver novamente a tua ultima analise (video) da Edp e fez-me confusão.............desculpa Ulisses...

Abraço.

Daniel Sousa.

Um curioso... Escreveu:Todos sabemos que investir numa só acção, dum modo isolado, sem stops, sem avaliação objectiva, sem recorrer à AF ou ou à AT é apenas uma atitude Kamikase.
Agora, a diversificação do risco e um acompanhamento prudente, certamente permitem às bolsas serem o melhor investimento.

Todos sabemos, alto lá! Eu por exemplo em 2000 não sabia, e anda por aí muito "nabo" a jogar na Bolsa... Sabe quem estuda estes assuntos e aprende a não se "entalar" e a não meter dinheiro na Bolsa de qualquer maneira, agora quem investe de qualquer maneira pensando que é lucro certo...

Dan, se releres o que escrevi verificarás que não digo que não dou importâncias às LT´s. Digo é que não dou importância às LT`s que "morrem de velhas". E expliquei por que utilizo essa expressão.

Um abraço,
Ulisses

Um curioso... Escreveu:-Pegar na expressão "A bolsa no longo prazo é sempre um bom investimento" e rebater esta ideia com o exemplo de uma acção, que foi um enorme "flop" ,não me parece um bom argumento.

Curioso,

Aqui vai uma lista mais alargada com 10 acções:

BCP, Jeronimo Martins, Portugal Telecom, Sonae SGPS, Sonae.com, ZON, Impresa, Inapa, Novabase, Reditus

Para todas estas acções a seguinte afirmação é verdadeira: quem as comprou nos máximos de 1999-2000, não só está a perder bastante dinheiro como não teve, ao longo dos últimos 9 anos, uma única oportunidade de vender sem perdas.


Estamos a falar de 10 acções de um total de cerca de 20 e que já estavam cotadas em 2000 e continuam a estar cotadas hoje. Ou seja, cerca de 50%...

1 abraço,
Elias

Ulisses Pereira Escreveu:mquinaz, nunca dou importância ás LT´s que, como costumo dizer, "morrem de velhas".
Um abraço,
Ulisses

NUNCA

Lembro-me por exemplo da EDP que quebrou uma LTA de curto prazo e está junto ao suporte dos 2.80, tendo ela quebrado a Lta e já disseste isso no tópico da acção, só ponderas o fecho das posições longas na quebra consistente do suporte? Mas o facto de ter quebrado a Lta não poderá já ser um primeiro sinal de fraqueza? Ou pura e simplesmente nem traças as Lt`s?? Pelo menos nos teus gráficos não aparecem, mas nem por momentos as traças para ter uma ideia? Não consideras que junto das Lt`s se podem gerar boas oportunidades de negócio, ou na tua maneira de transaccionar esses pontos não são para ti bons pontos, à excepção do que se possam situar simultaneamente junto a zonas de suporte/resistência? Eu sei que é muito vago responder, mas se puderes..............

Obrigado.
Abraço.

Daniel Sousa

Mas a ideia é mesmo essa: É que a Bolsa no longo prazo nem sempre é um bom investimento. Não digo que, para algumas acções isso não é verdade. O que digo é que não se pode generalizar, nem usar isso como uma almofada para quando as coisas começam a correr mal nos mercados...

Um abraço,
Ulisses

Ulisses Pereira Escreveu:<embed src="http://rd3.videos.sapo.pt/play?file=http://rd3.videos.sapo.pt/ALBBh80N1z9GIEVv632s/mov/1" type="application/x-shockwave-flash" allowFullScreen="true" width="400" height="350"></embed>

Uma pequena observação, Ulisses:
-Pegar na expressão "A bolsa no longo prazo é sempre um bom investimento" e rebater esta ideia com o exemplo de uma acção, que foi um enorme "flop" ,não me parece um bom argumento.
Todos sabemos que investir numa só acção, dum modo isolado, sem stops, sem avaliação objectiva, sem recorrer à AF ou ou à AT é apenas uma atitude Kamikase.
Agora, a diversificação do risco e um acompanhamento prudente, certamente permitem às bolsas serem o melhor investimento.
O imobiliário e até os simples depósitos a prazo, também têm riscos e dificilmente produzem retornos tão simpáticos como as bolsas.

"Mas percebo a ideia que se tenta transmitir com o alerta".

Quanto à análise em si e como sempre, mais um excelente contributo para a nossa aprendizagem. Obrigado pela partilha.

habanero04 Escreveu:

Resina Escreveu:Boas.
Há aqui alguem que tenha comprado acções da zon na casa dos 50-80€???
Eu penso que o meu pai chegou a comprar, tenho de falar com ele para o confirmar, até pode ser que ele tenha la a ordem de compra guardada para recordação. Mas tê-las ainda sei que não tem... Penso que o meu avô tem algumas, mas tambem não sei se são desse preço...

Eu tive foi umas Pararede também dessa altura que bem me entalei com elas. Enfim! Estamos cá para aprender...

Idem!!! lol

Agora sim, o som do video está muito melhor! Já não tenho de enfiar a cabeça no portátil.

Abraço,

Carrancho

mquinaz, nunca dou importância ás LT´s que, como costumo dizer, "morrem de velhas". Repara que essa foi quebrada não por qualquer movimento descendente mas por um movimento lateral. Em suma, a quebra daqueles suporte horizontal foi, na minha opinião, o grande sinal.

Um abraço,
Ulisses

Resina Escreveu:Boas.
Há aqui alguem que tenha comprado acções da zon na casa dos 50-80€???
Eu penso que o meu pai chegou a comprar, tenho de falar com ele para o confirmar, até pode ser que ele tenha la a ordem de compra guardada para recordação. Mas tê-las ainda sei que não tem... Penso que o meu avô tem algumas, mas tambem não sei se são desse preço...

Eu tive foi umas Pararede também dessa altura que bem me entalei com elas. Enfim! Estamos cá para aprender...

ESPECTACULAR

É assim que eu defino mais esta excelente analise, cada vez que vejo uma analise tua, ou leio um artigo teu, admiro-te mais, porque é sem duvida impressionante a quantidade de pequenos (grandes) pormenores que consegues trazer à atenção das pessoas, principalmente para aquelas que têm menos experiência nestas andanças da bolsa como é o meu caso, desta vez foi esse fantástico pormenor de que a bolsa nem sempre se revela um bom investimento no longo prazo e aqui o exemplo da ZON é sem duvida excelente.

Um dia destes li um comentário de um outro membro do caldeirão no qual dizia que se tivesse conhecido o caldeirão há mais tempo teria evitado bastantes perdas na bolsa, pois bem, eu subscrevo na integra as palavras dele, também conheci (no mundo da bolsa) outras pessoas que me têm ajudado (e muito) mas o caldeirão é sem duvida uma grande mais valia para quem quer aprender mais (muito mais) sobre bolsa.

Quanto à acção (ZON) em si, penso que ficou claro que se trata de uma acção diferente de todas as outras, quase tudo lhe passa ao lado (nos últimos tempos de subidas) e está numa fase bastante desinteressante, aliás este assunto foi já debatido quer no tópico da ZON aqui no caldeirão quer num excelente artigo publicado no negócios do Marco António.

Como disse ainda esta semana, na outra edição dos discos pedido, possuía uma posição longa na ZON e gostava de ouvir a tua opinião sobre a acção para poder avaliar de outra forma essa mesma posição, porque tenho reparado que muitas vezes (maior parte) temos tendência a ver nos gráficos aquilo que queremos e não aquilo que lá está, penso que era isto que se estava a passar comigo, como tinha muitas duvidas que ela hoje ganhasse a votação e dessa forma não houvesse a tão desejada analise, decidi largar a minha posição (com perdas residuais) na perspectiva de ouvir "boas noticias" da tua parte e ir buscá-la novamente, mas na realidade penso que essas expectativas não se confirmaram e até ver, devo ter feito bem largar a posição da ZON, a partir de agora devo olhar para ela junto dos [3,5~~3,6], ou quando ela der sinais mais fortes de subida....

Ulisses mais uma vez te agradeço a disponibilidade e a grande ajuda que directa ou indirectamente nos (me) dás.

Abraço.

Daniel Sousa.

Boas.
Há aqui alguem que tenha comprado acções da zon na casa dos 50-80€???
Eu penso que o meu pai chegou a comprar, tenho de falar com ele para o confirmar, até pode ser que ele tenha la a ordem de compra guardada para recordação. Mas tê-las ainda sei que não tem... Penso que o meu avô tem algumas, mas tambem não sei se são desse preço...