CALDEIRÃO DE BOLSA

Elias Escreveu:

Pastel Escreveu:????????????
Quando uma pessoa diz "por exemplo", seria de esperar um certo grau de abstração do destinatário

Ou os exemplos têm de ser todos legais????

Não é isso. O que eu quero dizer é o seguinte: tu pretendias ilustrar a tua lógica segundo a qual quem não vota perde os seus direitos e foste buscar um exemplo de um condomínio. Contudo, de acordo com a lei, quem não vota porque não compareceu pode ainda assim exigir os seus direitos como condómino.

Mas o que me levou a escrever aquele post foi o teu comentário final "Que crédito/legitimidade atribuis a essa opinião? (não invalidando que ele tem todo o direito a opinião). Eu atribuiria muito pouco"

O que eu quis dizer é que tu podes não atribuir legitimidade nenhuma à opinião do Sr. Silva mas a lei protege-o. O meu comentário ia assim no sentido de não deixarmos a definição da legitimidade ao livre arbítrio de cada um, mas sim de tentarmos primeiro perceber que direitos é que a lei confere aos cidadãos.

1 abraço,
Elias

Ok, entendido, estamos de acordo
Mea Culpa, quando escrevi legitimidade, deveria ter escrito legitimidade moral

De qq maneira, já percebi o vosso ponto de vista, espero que também tenham percebido o meu.

Pastel Escreveu:????????????
Quando uma pessoa diz "por exemplo", seria de esperar um certo grau de abstração do destinatário

Ou os exemplos têm de ser todos legais????

Não é isso. O que eu quero dizer é o seguinte: tu pretendias ilustrar a tua lógica segundo a qual quem não vota perde os seus direitos e foste buscar um exemplo de um condomínio. Contudo, de acordo com a lei, quem não vota porque não compareceu pode ainda assim exigir os seus direitos como condómino.

Mas o que me levou a escrever aquele post foi o teu comentário final "Que crédito/legitimidade atribuis a essa opinião? (não invalidando que ele tem todo o direito a opinião). Eu atribuiria muito pouco"

O que eu quis dizer é que tu podes não atribuir legitimidade nenhuma à opinião do Sr. Silva mas a lei protege-o. O meu comentário ia assim no sentido de não deixarmos a definição da legitimidade ao livre arbítrio de cada um, mas sim de tentarmos primeiro perceber que direitos é que a lei confere aos cidadãos.

1 abraço,
Elias

Pastel Escreveu:É como a questão dos ordenados, eu não me preocupo se o meu colega ganha mais 50% do que eu, preocupo-me é se eu recebo o que é justo.

Estás muito, mas mesmo muito enganado. As pessoas funcionam principalmente na base da comparação.

Aqui há tempos fez-se um estudo nos EUA perguntando às pessoas qual destas opções preferiam:

- ganhar 50000 USD por ano enquanto os colegas e amigos mais próximos ganhavam 25000 USD
- ganhar 100000 USD por ano enquanto os colegas e amigos mais próximos ganhavam 200000 USD

A esmagadora maioria preferia a primeira opção. Ou seja, não se importam de estar pior em termos absolutos desde que estejam melhor em termos relativos.

1 abraço,
Elias

Pastel Escreveu:Aqui discordo, se alguém fizer mal, não quer dizer que eu também devo fazer mal. É como a questão dos ordenados, eu não me preocupo se o meu colega ganha mais 50% do que eu, preocupo-me é se eu recebo o que é justo. (não invalidando que claro que se eu puder ir buscar mais também vou, não é..)

Eu não sei se ele faz mal ou deixa de fazer em chegar atrasado. Isso é acessório. A questão realmente relevante é se eu tenho os mesmos direitos. A partir daí o resto volatiliza-se no ar...


Mas como digo, não quero prolongar este debate. Até porque estou perfeitamente de acordo contigo, temos conceitos completamente diferentes. Mais uma razão para não valer a pena continuar este bate-papo.

Elias Escreveu:

Pastel Escreveu:Mero exemplo, mero exemplo, caro Elias
podia ter escolhido que decidiram gastar 250.000eur em elevadores supersónicos e que o Sr. Silva se manifestou passados 6 meses

Eu sei que é apenas um exemplo, mas foi um exemplo mal escolhido.

Agora estás a tentar "emendar a mão" com um exemplo em que o sr. Silva afinal em vez de se pronunciar na semana seguinte só acorda passados seis meses.

????????????
Quando uma pessoa diz "por exemplo", seria de esperar um certo grau de abstração do destinatário

Ou os exemplos têm de ser todos legais????

Não estava a "emendar a mão", mas visto o exemplo fornecido não ter servido aos destinatários, forneci um exemplo alternativo para o mesmo fim

Elias Escreveu:Acima de tudo é preciso perceber quais as garatias que a lei confere aos cidadãos.

Garantias só?

Pastel Escreveu:Mero exemplo, mero exemplo, caro Elias
podia ter escolhido que decidiram gastar 250.000eur em elevadores supersónicos e que o Sr. Silva se manifestou passados 6 meses

Eu sei que é apenas um exemplo, mas foi um exemplo mal escolhido.

Agora estás a tentar "emendar a mão" com um exemplo em que o sr. Silva afinal em vez de se pronunciar na semana seguinte só acorda passados seis meses.

Acima de tudo é preciso perceber quais as garatias que a lei confere aos cidadãos.

Elias Escreveu:

Pastel Escreveu:...

Não sei até que ponto um sorteio feito nesses moldes é legal... provavelmente é completamente ilegal.

Mero exemplo, mero exemplo, caro Elias
podia ter escolhido que decidiram gastar 250.000eur em elevadores supersónicos e que o Sr. Silva se manifestou passados 6 meses

Elias Escreveu:Mas ninguém disse que os abstencionistas ficaram em casa. Podem ter ido para a praia, o que aliás é uma opção muito válida

Estava mau tempo

MarcoAntonio Escreveu:..Se o outro trabalhador tiver o direito de chegar atrasado, então eu também tenho (ou tb terá de me ser permitido). A fazer alguma exigência ou reclamação, será essa.

Aqui discordo, se alguém fizer mal, não quer dizer que eu também devo fazer mal.
Posso censurar se o trabalho dele sobrar para mim, se não for esse o caso, problema não é meu, passa-me ao lado

É como a questão dos ordenados, eu não me preocupo se o meu colega ganha mais 50% do que eu, preocupo-me é se eu recebo o que é justo. (não invalidando que claro que se eu puder ir buscar mais também vou, não é..)

MarcoAntonio Escreveu:O meu Dever está cumprido. Cumpri-o não votando. O estimado Presidente da República entendeu o meu sentido de voto.

A Lei permite-me cumprir o Dever dessa forma.

Caro MarcoAntonio, creio que não temos o mesmo conceito das palavras Dever e Direito, pelo que não adiantará argumentar

De qq das formas queria dizer que não pretendo prolongar mais este debate. A única coisa que realmente me fez voltar a escrever foi a questão da legitimidade (o que achei curioso pois é a Constituição que me confere essa legitimidade).

Nunca me preocupei com os outros alunos. Se o outro trabalhador tiver o direito de chegar atrasado, então eu também tenho (ou tb terá de me ser permitido). A fazer alguma exigência ou reclamação, será essa.


O meu Dever está cumprido. Cumpri-o não votando. O estimado Presidente da República entendeu o meu sentido de voto.

A Lei permite-me cumprir o Dever dessa forma.

Pastel Escreveu:Imagina uma reunião de condomínio do prédio onde vives que tem 20 apartamentos, ponto único na agenda, a destribuição dos 18 lugares de garagem do prédio.
Os 14 condomínos presentes decidem atribuir por sorteio os lugares para um péríodo de 5 anos..
Uma semana depois, o Sr. Silva, o teu vizinho da frente, que por acaso optou (com todo o seu direito!) por ficar em casa a ver a novela no dia da reunião, vem exprimir a sua opinião que o critério não é o melhor e que discorda e que acha mal (por acaso até teve azar e ficou sem lugar por 5 anos).
Que crédito/legitimidade atribuis a essa opinião?
(não invalidando que ele tem todo o direito a opinião)
Eu atribuiria muito pouco

Pastel, tens de estudar melhor o Código Civil.
De acordo com o artigo 1432, o Sr. Silva tem 90 dias APÓS A RECEPÇÃO DA CARTA com a acta para comunicar, por escrito, à assembleia de condóminos o seu assentimento ou a sua discordância.

De acordo com o artigo 1433 ele pode também impugnar a Assembleia se for decidido algo contrário à lei e cito:

ARTIGO 1433.º
(Impugnação das deliberações)

1. As deliberações da assembleia contrárias à lei ou a regulamentos anteriormente aprovados são anuláveis a requerimento de qualquer condómino que as não tenha aprovado.

2. No prazo de 10 dias contado da deliberação, para os condóminos presentes, ou CONTADO DA SUA COMUNICAÇÃO, PARA OS CONDÓMINOS AUSENTES, pode ser exigida ao administrador a convocação de uma assembleia extraordinária, a ter lugar no prazo de 20 dias, para revogação das deliberações inválidas ou ineficazes.

3. No prazo de 30 dias contado nos termos do número anterior, pode qualquer condómino sujeitar a deliberação a um centro de arbitragem.

4. O direito de propor a acção de anulação caduca no prazo de 20 dias contados sobre a deliberação da assembleia extraordinária ou, caso esta não tenha sido solicitada, no prazo de 60 dias sobre a data da deliberação.

Não sei até que ponto um sorteio feito nesses moldes é legal... provavelmente é completamente ilegal.

Se calhar haveria muito mais por onde pegar.

Isto só para te dizer que pelo facto de o sr. Silva ter decidido ficar a ver a telenovela, isso não permite que os seus direitos sejam "atropelados".

Pastel Escreveu:As minhas desculpas, mas se tu vês alguém que não cumpre os seus deveres, interiormente não censuras?
Um aluno que se balda às aulas..
Um colega que por desleixo todos os dias se atrasa 30m..
Não censuro ninguém em particular, discordo é da opção (válida) tomada de ficar em casa

Mas ninguém disse que os abstencionistas ficaram em casa. Podem ter ido para a praia, o que aliás é uma opção muito válida

MarcoAntonio Escreveu:

Pastel Escreveu:Certíssimo, mas na minha óptica, quem não se dá ao trabalho de ir votar, apesar de estar no seu pleno direito, perde legitimidade para dizer bem ou mal sobre partido x, y ou z ou político a, b ou c
(ok, aqui se calhar estou a ser um bocado radical, mas para ser sincero, é como vejo as coisas..).

Exacto, na tua óptica e nada mais do que na tua óptica. Porque na realidade e factualmente tem toda a legitimidade para dizer bem ou mal sobre o partido x, y ou z. Assim está consagrado na Constituição.

Como eu tive o cuidado ao escrever, deixei só o meu ponto de vista puramente pessoal, nada mais do que isso

Obviamente que é uma consideração minha! Nada mais!

MarcoAntonio Escreveu:

Pastel Escreveu:Se quando lhe perguntam o que quer, não se dá ao trabalho de responder..

A ausência de resposta é em si uma resposta. Já a expressão "não se dá ao trabalho" não passa de uma consideração tua...

Os políticos (que são aqueles que realmente interessa que entendam a mensagem do voto - ou falta dele) entendem perfeitamente a mensagem. O Presidente da República demonstrou-o e muitos outros demonstraram-no noutras ocasiões.

Nunca retirei o direito a se pronunciarem, mas deixo-te uma analogia (será equiparável?)
Imagina uma reunião de condomínio do prédio onde vives que tem 20 apartamentos, ponto único na agenda, a destribuição dos 18 lugares de garagem do prédio.
Os 14 condomínos presentes decidem atribuir por sorteio os lugares para um péríodo de 5 anos..
Uma semana depois, o Sr. Silva, o teu vizinho da frente, que por acaso optou (com todo o seu direito!) por ficar em casa a ver a novela no dia da reunião, vem exprimir a sua opinião que o critério não é o melhor e que discorda e que acha mal (por acaso até teve azar e ficou sem lugar por 5 anos).
Que crédito/legitimidade atribuis a essa opinião?
(não invalidando que ele tem todo o direito a opinião)
Eu atribuiria muito pouco

MarcoAntonio Escreveu:

Pastel Escreveu:Julgo ser mais importante o DEVER de ir votar, do que o DIREITO de ficar em casa.

O que devemos mesmo é actuar de acordo com a nossa consciência e sermos fiéis aos nossos princípios.

É tudo uma questão de responsabilidade democrática, não nos podemos esquecer que além de direitos, também temos deveres. Ou será que só queremos os direitos?

MarcoAntonio Escreveu:

Pastel Escreveu:Pertenço à geração de 70, e não sei o que é não poder votar, mas sei que muita gente sofreu para que todos nós o possamos fazer hoje em dia.

Eu também. Mas, se me permites, lutaram por muito mais que a possibilidade de votar (na verdade, essa até já existia). Lutaram antes sim por uma verdadeira Democracia e pela Liberdade.

Votar ou Não Votar são formas de manifestação em Democracia e Liberdade, pelo menos no enquadramento Português. Respeitar essa opção e não pretender impor nada aos outros em matéria tão sensível é no fundo o verdadeiro significado de Democracia.


Na verdade, a pressão, crítica ou censura sobre quem opta por não votar recorda-me mais aquilo porque eles lutaram para acabar com do que aquilo que eles lutaram para passar a existir!

70 rulez

As minhas desculpas, mas se tu vês alguém que não cumpre os seus deveres, interiormente não censuras?
Um aluno que se balda às aulas..
Um colega que por desleixo todos os dias se atrasa 30m..
Não censuro ninguém em particular, discordo é da opção (válida) tomada de ficar em casa
E também não sou pessoa de apontar o dedo na rua..

Well, back to work, já gastei aqui mais minutos do que devia!
Abraços

MarcoAntonio Escreveu:Na verdade, a pressão, crítica ou censura sobre quem opta por não votar recorda-me mais aquilo porque eles lutaram para acabar com do que aquilo que eles lutaram para passar a existir!

Eu vejo as coisas da seguinte forma:

A Democracia foi uma conquista. Poder votar e expressar a sua opinião através do voto foi uma conquista. É muito bom podermos eleger os nossos representantes junto do poder.

Mas nem tudo são rosas. Ir votar dá trabalho. Tem custos. Obriga a gastar tempo e dinheiro (tempo de deslocação e custo de transporte). Eventualmente "obriga" a ficar por casa no fim-de-semana, em vez de ir para fora, ou seja, obriga a prescindir de outras actividades.

Como em tudo na vida, a decisão de ir ou não ir votar é o resultado de uma análise custo-benefício feita por cada um. O custo mede-se em tempo e dinheiro e o benefício corresponde às melhorias esperadas no bem-estar individual e colectivo, decorrentes da eleição de uma dada força política. Esta avaliação é altamente subjectiva e depende fortemente da percepção de cada um.

Há muitos cidadãos que acham que ir votar não serve para nada (custo elevado, benefício reduzido ou nulo para os custos inerentes) e esses muitos optam simplesmente por não ir votar - são os abstencionistas (é possível até que alguns não vão votar porque acham que haverá mais benefícios se a abstenção for grande - mas isto é especulação minha, claro).

Entre os que vão votar, poderemos de acordo com esta abordagem custo / benefício, considerar dois grupos:

a) os que reconhecem a utilidade do voto e que vão votar por convicção (os benefícios justificam os custos e por isso o tempo e o dinheiro gasto são bem empregues, qualquer que seja o resultado).

b) os que vão votar apenas porque entendem que é uma obrigação, mesmo sabendo que não serve para nada. Gastam tempo e dinheiro para ir votar, eventualmente prescindindo de outras coisas, mas não estão realmente convictos da utilidade deste acto e por isso dão o seu tempo por mal empregue (ou seja, têm a noção de que o benefício é muito baixo para o custo em que incorrem), embora possam não o admitir. Muitos desses votantes, que gastaram o seu tempo e algum dinheiro a fazer algo em cuja utilidade não acreditam (embora acham que é um dever), revoltam-se com o facto de haver outros que, por também reconhecerem que a relação custo-benefício é desfavorável, optaram por não fazer esse investimento. Assim entretêm-se a "dar na cabeça" dos que não foram votar.

1 abraço,
Elias

Pastel Escreveu:Certíssimo, mas na minha óptica, quem não se dá ao trabalho de ir votar, apesar de estar no seu pleno direito, perde legitimidade para dizer bem ou mal sobre partido x, y ou z ou político a, b ou c
(ok, aqui se calhar estou a ser um bocado radical, mas para ser sincero, é como vejo as coisas..).

Exacto, na tua óptica e nada mais do que na tua óptica. Porque na realidade e factualmente tem toda a legitimidade para dizer bem ou mal sobre o partido x, y ou z. Assim está consagrado na Constituição.

Pastel Escreveu:Se quando lhe perguntam o que quer, não se dá ao trabalho de responder..

A ausência de resposta é em si uma resposta. Já a expressão "não se dá ao trabalho" não passa de uma consideração tua...

Os políticos (que são aqueles que realmente interessa que entendam a mensagem do voto - ou falta dele) entendem perfeitamente a mensagem. O Presidente da República demonstrou-o e muitos outros demonstraram-no noutras ocasiões.

Pastel Escreveu:Julgo ser mais importante o DEVER de ir votar, do que o DIREITO de ficar em casa.

O que devemos mesmo é actuar de acordo com a nossa consciência e sermos fiéis aos nossos princípios.

Pastel Escreveu:Pertenço à geração de 70, e não sei o que é não poder votar, mas sei que muita gente sofreu para que todos nós o possamos fazer hoje em dia.

Eu também. Mas, se me permites, lutaram por muito mais que a possibilidade de votar (na verdade, essa até já existia). Lutaram antes sim por uma verdadeira Democracia e pela Liberdade.

Votar ou Não Votar são formas de manifestação em Democracia e Liberdade, pelo menos no enquadramento Português. Respeitar essa opção e não pretender impor nada aos outros em matéria tão sensível é no fundo o verdadeiro significado de Democracia.


Na verdade, a pressão, crítica ou censura sobre quem opta por não votar recorda-me mais aquilo porque eles lutaram para acabar com do que aquilo que eles lutaram para passar a existir!

José Sócrates - Uma governação económica muito centrada no défice orçamental deu os resultados que deu, em todas as áreas, e que só tem uma classificação: um falhanço. O PS sempre disse que esta política não iria resolver o problema orçamental mas acrescentar um novo problema, a crise económica. Agora chegou o momento da verdade, o debate já não é apenas a dois, é a três: nós, o Governo e o povo. E se o primeiro-ministro não quis ouvir durante estes dois anos, vai ter de ouvir agora, no momento das eleições.

EXPRESSO - Europeias. Não legislativas.

J.S. - Todas as eleições, quaisquer que sejam, são momentos de avaliação. Todas. Seria um erro não as interpretar assim. Este é ou não um momento para dar um aviso ao Governo? É. Vai ser. E será uma cegueira não o reconhecer. Não acredito que o primeiro-ministro seja tão autista que, se for claramente derrotado nestas eleições, não tire delas consequências políticas para a condução do Governo.

Excerto de uma entrevista de José Sócrates ao Expresso, 1 de Maio de 2004, a um mês das eleições europeias.

http://www.ps.parlamento.pt/?menu=opinioes&id=3873&leg=

Eleitor votou duas vezes nas eleições Europeias
Um homem da região de Leiria, que ao tirar o cartão do cidadão viu actualizada a secção de voto para o local onde vive, resolveu testar o novo sistema e conseguiu votar em duas freguesias. "Votei duas vezes e no mesmo partido", refere o eleitor, que pode vir a ser punido pelo crime.
António Larguesa
alarguesa@negocios.pt


Um homem da região de Leiria, que ao tirar o cartão do cidadão viu actualizada a secção de voto para o local onde vive, resolveu testar o novo sistema e conseguiu votar em duas freguesias. "Votei duas vezes e no mesmo partido", refere o eleitor, que pode vir a ser punido pelo crime. No dia das eleições europeias, a 7 de Junho, Vítor Manuel Teixeira da Costa Santos conta que conseguiu votar primeiro na freguesia natal da Golpilheira, concelho da Batalha, dirigindo-se depois ao novo local de voto, na freguesia leiriense da Maceira, onde vive há 28 anos e onde deve passar a votar desde que tirou o novo cartão do cidadão.

Ao jornal “Diário de Leiria”, que relata o episódio, o eleitor disse que sabia da actualização do local de voto, mas que resolveu comprovar a eficácia do serviço e conferir se o seu nome tinha sido eliminado dos anteriores cadernos eleitorais. "Fiz isto para testar o sistema e deu certo", assegura.

A Comissão Nacional de Eleições já admitiu o “erro informático” que levou à “falha do programa”, advertindo para a possibilidade do homem ser agora punido, caso o Ministério Público tome conhecimento do sucedido. "A pessoa sabe que votou duas vezes e isso é crime", disse ao jornal o porta-voz do CNE, Nuno Godinho de Matos.

.... Escreveu:Votos brancos e nulos (ambos)têm um significado MUITO diferente: significam "EU PARTICIPO NO PROCESSO E NINGUÉM MERECE O MEU VOTO. MAS EU ESCOLHO, PARTICIPO E ESTOU DISPONÍVEL".

Tal e qual!

.... Escreveu:Quem não vota está no seu direito absoluto

Certíssimo, mas na minha óptica, quem não se dá ao trabalho de ir votar, apesar de estar no seu pleno direito, perde legitimidade para dizer bem ou mal sobre partido x, y ou z ou político a, b ou c
(ok, aqui se calhar estou a ser um bocado radical, mas para ser sincero, é como vejo as coisas..).
Se quando lhe perguntam o que quer, não se dá ao trabalho de responder..


Julgo ser mais importante o DEVER de ir votar, do que o DIREITO de ficar em casa.

Pertenço à geração de 70, e não sei o que é não poder votar, mas sei que muita gente sofreu para que todos nós o possamos fazer hoje em dia.

Seja em portugal seja no resto do mundo, se fores primeiro ministro entregas as pastas a quem confias. Não vale a pena inventar e dizer que farias o que está correcto. Ninguem o faria - só em conversa de café se diz isso. Na primeira vez que esse ministro abrisse a boca em temas quentes percebias logo o porquê...

Quanto ao tuga médio, é igual ao europeu médio e mais educado que o americano médio. Só tem uma caracteristica muito especial - julga que tudo o que vem do seu país não presta!

ruilito Escreveu:Em relação à escolha dos ministros deixo apenas uma questão:

Se fosses tu o primeiro ministro, entregarias as pastas a pessoas que conheces ou irias confiar a tua credibilidade politica junto de "especialistas"?

Mais uma vez acho que nesta questão está patente o preconceito/desconfiança de que não podemos confiar assuntos importantes a pessoas que não conhecemos bem ! É claro que podemos desde que tenhamos bons critérios para aferir da qualidade do seu trabalho.

Respondendo à questão, se eu estivesse certo de que ao fim de um mandato seria efectivamente julgado nas urnas, procuraria os melhores (especialistas entenda-se), até pq em principio desejaria renovar o mandato... Caso contrário, estaria pouco me importando com a qualidade das minhas escolhas! Se os destinatários das minhas políticas prefrem virar as costas às urnas, permitindo que uma minoria faça escolhas por eles, pq raio ha-de um PM importar-se?

Quando não somos correctamente julgados é necessária uma força de carácter invulgar para não cedermos a determinadas tentações e facilitismos.

Curiosamente a nossa desconfiança em alguns assuntos contrasta com a extrema ingenuidade e credibilidade noutros. Por exemplo, algum de nós conhece os gestores dos bancos onde depositamos as nossas poupanças ? No entanto a malta confia cegamente pq são bancos né ? Aquilo é tudo gente séria que anda de gravata e que também sabe dizer o politicamente correcto qdo é preciso ? Depois quando se vai a ver o porteiro é muito mais sério (só que não usa gravata nem diz palavras caras) Enfim são aquelas contradições do Tuga médio.

Concordo quando dizem que os poliíticos são o reflexo da restante sociedade. Por outras palavras eu diria que, os nossos governantes são a nata do tuga médio: nasceram em berço de ouro e são um pouco mais xicos espertos do que os outros, de resto não há mais diferença nenhuma. Quando reformados da politica tb não se importam de ir passar umas férias à Corsega em dia de eleições.

Em relação à escolha dos ministros deixo apenas uma questão:

Se fosses tu o primeiro ministro, entregarias as pastas a pessoas que conheces ou irias confiar a tua credibilidade politica junto de "especialistas"?

Quanto ao português votar assim e assado, convém lembrar que todos os portugueses têm direito a um voto - um apenas. Tenham doutoramentos, cursos superiores, apenas a primeira classe, sejam iliterados ou imigrantes que nada conhecem da realidade actual do país - todos têm o mesmo peso na escolha dos destinos do país.

A isso se chama democracia - toda a sociedade portuguesa elege os seus representantes. Se a escolha sai torta, se sai um corrupto ou um bêbado ou um tipo de amiguinhos, é a escolha da sociedade portuguesa.

Não é a sociedade que está errada, é quem diz que os portugueses isto ou os portugueses aquilo é que está deslocado.

Pedro73 Escreveu:Tenho a certeza que se depois do Durão Barroso fazer o que fez aos portugueses(abandonar o cargo de PM em troca de mais uns euros) estes deixassem simplesmente de votar no PSD, forçando-o à sua extinsão, não assitiriamos a exemplos semelhantes no futuro.

Tal como o Guterres que abandonou o cargo de PM por causa de uma derrota nas autárquicas.

charles Escreveu:

Pedro73 Escreveu:Como já muita gente disse o problema de não votarmos é de nos arriscarmos a ser governados pelos mais incompetentes ou pelos mais corruptos.

Se achamos que estamos a ser mal governados devemos penalizar quem nos governou mal. Esta é a unica solução em democracia, não há outra.

Pedro explica-me só uma coisa, de que forma sustentas o facto de dizeres que ao não votarmos isso é igual a estarmos indirectamente a deixar eleger os mais incompetentes, ou dito de outra forma, sustentas que ao votarmos estamos a escolher melhor, os mais competentes e os menos corruptos, só pelo facto estarmos a votar na oposição?



Cumpt

É simples: a maioria dos profissionais e ou políticos desempenha bem o seu papel se tiver um sistema de avaliação eficaz, que penalize a sua incompetência e ou lhe premeie o mérito. A única forma de avaliarmos os políticos é através do voto já que eles não se permitem ser avaliados de nenhuma outra forma. Ora se os portugueses na hora de votar souberem sensurar os maus desempenhos, desviando o seu voto de quem já comprovou a sua incomtência, isso servirá de exemplo para os que vierem a seguir.


Pelo o contrário, qdo os portugueses se abstêm abrem o flanco aos eleitores mais acriticos (ou com interesses) que ao votarem no centrão previligiam o satus quo deixando tudo na mesma.

Do meu ponto de vista o memsmo politico (ou profissional em geral) desempenha bem ou mal o seu papel em função da qualidade da avaliação a que será sujeito. Por isso penso, que mais importante do que fazer a escolha ideal é usar processos de avaliação eficazes.

Eu por exemplo, deixei de votar no centrão por mim podiamos erradicar com esses dois partidos pois têm sido exemplos de maus hábitos e vicios de governação, maus exemplos diga-se.

Tenho a certeza que se depois do Durão Barroso fazer o que fez aos portugueses(abandonar o cargo de PM em troca de mais uns euros) estes deixassem simplesmente de votar no PSD, forçando-o à sua extinsão, não assitiriamos a exemplos semelhantes no futuro.

Em democracia o voto é a nossa unica esperança, agora não podemos é pensar que só os grandes partidos é que podem/sabem governar, nem que lendo o programa de um partido vamos ficar esclarecidos sobre a sua eficacia ou ineficacia governativa. Ou ainda pior : pensar que os novos partidos com pessoas relativamente desconhecidas não são capazes de governar.

Essa ideia de que conhecemos os politicos, só porque eles aparecem a sorrir com fatos caros e a dizerem banalidades politicamente correctas na TV é um total absurdo:

a) Quando os portugueses elegeram o Durão Barroso julgavam que o conheciam não era ? Algeuém seria capaz de prever que ser tão bondoso e afável nos trocasse por bruxelas ?

b) Quando os portugueses elegeram o Sócrates julgavam que o conheciam não era ? Alguém seria capaz de prever que ele iria desmantelar unidades de saúde em nome duma pseudo-reforma ? Ou que seria capaz de pagar um aumento aos reformados em prestações? Bom se calhar quem o realmente conhecia já sabia do que ele era capaz !

O problema é que as pessoas não conhecem o passado nem o presente de quem elegem, limitando-se a fazer julgamentos altamente subjectivos com base na imagem projectada pelos candidatos com a ajuda dos média.

Um amigo meu que mora na Suíça há muitos anos diz que não vota porque para o fazer teria de se deslocar a Berna, onde está a embaixada.

Imagino que nos outros países seja a mesma coisa: quem está em França tem de ir a Paris para votar?

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Socied ... _id=138196

Europeias
97% abstenções na emigração
Por Manuel A. Magalhães
A abstenção nas europeias atingiu valores assustadores na emigração. Em Newark, onde vivem muitos milhares de portugueses, votaram 48 eleitores. Mas mesmo na Europa a abstenção foi altíssima. Em França, por exemplo, houve 535 votantes

Setenta e um consulados estiveram abertos para que os 170 mil emigrantes inscritos pudessem votar para as eleições europeias. Mas só o fizeram menos de três por cento.

Na quinta-feira, a abstenção entre emigrantes fixava-se em 97 por cento, quando ainda faltavam apurar os resultados de 10 consulados.

«Faz sentido questionar se vale a pena ter os consulados abertos três dias, como aconteceu em França, para tão pouca gente votar», disse ao SOL a jurista Cláudia Oliveira, representante do BE no apuramento dos resultados das europeias

Cumpt

Pedro73 Escreveu:Como já muita gente disse o problema de não votarmos é de nos arriscarmos a ser governados pelos mais incompetentes ou pelos mais corruptos.

Se achamos que estamos a ser mal governados devemos penalizar quem nos governou mal. Esta é a unica solução em democracia, não há outra.

Pedro explica-me só uma coisa, de que forma sustentas o facto de dizeres que ao não votarmos isso é igual a estarmos indirectamente a deixar eleger os mais incompetentes, ou dito de outra forma, sustentas que ao votarmos estamos a escolher melhor, os mais competentes e os menos corruptos, só pelo facto estarmos a votar na oposição?

Não é de todo provavel que ao votarmos na oposição, estejamos a votar melhor e a escolher os mais competentes e os menos corruptos, basta para isso recuarmos nos ultimos 10 15 anos, para percebermos que normalmente o que acontece é o tal voto entre PS e PSD, e o País não tem sido melhor governado por isso

o interesse nacional não tem sido posto em primeiro lugar, porque assim fosse, fazia-se um pacto de regime entre os partidos de forma a que fossem definida politicas a 10 15 anos para sectores vitais da economia, a saber justiça, educação, saúde e segurança, e estas politicas emboram pudessem ser retocadas mas nunca poderiam ser alteradas na sua linha orientadora definida em pacto de regime

no meu caso que será o de muitas pessoas, como não tenho jeito para vira casacas e como sou uma pessoa coerente comigo própria nunca iria saltar de partido em partido, logo eu tenho-me abstido nos ultimos anos, esta sim é uma forma de não me sentir culpado pela incompetência e pela corrupção a que assistimos, pois não os elego


Cumpt

Pedro73 Escreveu:

mais_um Escreveu:

Pedro73 Escreveu:
Porque razão é que os portugueses continuam a votar sempre no Centrão ?

Essa é facil de responder, porque a alternativa é pior...

Como sabe se a alternativa nunca governou ?

Isto é um problema de preconceito muito à Tuga.

Quando falei a algumas pessoas do novo partido que se criou, várias me disseram : "nunca votaria nesses eu não os conheço !"

É justamente este tipo de raciocinio/preconceito/desconfiança que faz com que a democracia no nosso pais não funcione.

Repare o tuga médio diz: "eu não conheço esse pessoal do MMS", mas depois vai votar no pardal do Sócrates pq acham que o conhecem !

Esta ideia de que a governação é para meia dúzia de predestinados é um disparate !

Um dos segredos da boa governação, e faz-se em muitos países civilizados, é entregar as pastas/ministérios a especialistas (muitas vezes apartidários) na respectiva área. Ora aquilo que se faz por cá é entregá-las aos amigos.

Quero eu dizer com isto que um PM para ser um bom governante só precisa de ter alguns princípios e algum bom senso para se deixar rodear de gente competente !

Há algo que podes fazer que é ler o programa de cada partido, mas estava referir-me ao BE, CDU e CDS.

Por exemplo, em relação ao BE as pessoas tem memoria curta, estamos a falar da UDP e PSR, extrema esquerda, viver num país com o sistema economico defendido por estes senhores não será de todo agradavel, basta ver os casos practicos...