CALDEIRÃO DE BOLSA

A propósito de uma resposta que coloquei há pouco no tópico da Mota-Engil, recupero este tópico já com dois anos mas sempre actual.

Zenith Escreveu:

Woodhare Escreveu:Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Isso tem de ser analizado caso a caso mas o que eu queria dizer era diferente.
O que eu quiz dizer é para alguem que consegue rentabilidades de 100% ao ano (eu não consigo nem de longe nem de perto mas admito que haja quem o consiga), devia desejar que a empresa distribuisse tudo em dividendos, já que ele com esses dividendos vai conseguir um retorno de 100% e uma boa empresa nunca irá conseguir muito mais que 15-20. Por isso parece-me um contasenso que as pessoas que almejam essas rentabilidades não seja exigentes quanto á politica de distribuição de dividendos.
Claro que se pode por as coisas de outra forma: quem consegue rentabilidades de 100% está-se nas tintas para uns míseros 7, 8 ou mesmo 10% em dividendos mas essas pessoas estão noutro campeonato que não o meu e não devem ligar ao que escrevo

Eu não acredito que alguém consiga uma rentabilidade de 100% ao ano, talvez 100% num ano, mas não 100% ao ano. O Warren Buffett tem uma rentabilidade média perto de 23% ao ano.

Ele ficou rico em primeiro lugar porque coseguiu convencer muita gente a apostar nele, as pessoas que apostaram nele ficaram ricas porque ele conseguiu rentabilidades que embora não deixem uma pessoa rica de hoje para amanhã deixam a pessoa rica ao fim de muitos anos.


Existem pessoas, parece que conseguem reunir grandes fortunas mas depois também acabam por perder essas grandes fortunas, como aquele trader famoso que acabou por se suicidar.

Em relação ao dividendo de 100% estou a tentar imaginar o que aconteceria, calculo que o preço das acções subisse tanto que o dividend yeld igualaria as taxas de juro ou qualquer coisa do género.

Em termos práticos, a rentabilidade conseguida com dividendos, é marginal.

Excepção feita aos institucionais e a umas dezenas de "magnatas".

Eu gostava que o meu volume investido gerasse, via dividendo, uma soma aceitável. Assim não necessitava de fazer trading.


bn

JJ

Dito de outra forma: não se pode considerar os 100% em ambos os cenários pois é plausível que a performance caísse (fora os dividendos) se o dividendo distribuido pelas empresas fosse muito mais altos.

Portanto, não é líquido se realmente interessava a esse investidor que o dividendo fosse de "100%"...

Eu penso que essa questão dos dividendos é algo mais complexa.

Porquê? Porque o dividendo "pode" não estar desligado da performance do investidor, ele próprio.

O dividendo que a empresa distribui não está totalmente desligado da performance da empresa (embora a relação também não tenha de ser linear) e como tal, o dividendo pode estar relacionado com a razão porque deténs essa acção e assim, por arrasto, pode estar relacionado com a tua performance.


Repara que a distribuição de outro valor de dividendo teria também ele implicações na performance da empresa (e por arrasto, eventualmente na cotação) e portanto, a alteração deste valor poderia implicar outra performance na carteira.


Quiçá, não compensava porque o que ias perder na performance não cobria o que recebias a mais em dividendos para investir.

Martins_Braz Escreveu:

jotabilo Escreveu:Caros


Não sei se sou a favor ou contra....mas os dividentos não aumentam o património que tenho num título...é uma ilusão ...que só se concretiza se o mercado assim o quiser...no próprio dia em que os dividendos são atribuidos ....o seu valor é descontado na cotação do título.
Logo em termos momentosos, o meu património fica na mesma. Ou não será?
A atribuição de dividendos indicia sobre o bom estado de uma empresa ...é uma das conclusões que se pode infirmar...mas o mercado é que dirá se é real essa distribuição de valor.

cumps

Penso que os dividendos foram trazidos à discussão noutro sentido. Se eu investir 10.000 euros numa acção e com os dividendos, ao longo de 10 aou mais anos, conseguir ganhar 11.000 euros (fazendo contas à inflação) então terei recuperado o investimento, independentemente da cotação do título (ainda que muito baixa, esse poderá ser considerado o lucro).

Neste sentido, têm razão, se bem, nos investimentos que faço, não considero o valor do dividendo como muito importante.

Not quite... depende do custo do capital investido. À data actual, pode ser que o valor seja inferior aos € 10 mil.

Woodhare Escreveu:Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Isso tem de ser analizado caso a caso mas o que eu queria dizer era diferente.
O que eu quiz dizer é para alguem que consegue rentabilidades de 100% ao ano (eu não consigo nem de longe nem de perto mas admito que haja quem o consiga), devia desejar que a empresa distribuisse tudo em dividendos, já que ele com esses dividendos vai conseguir um retorno de 100% e uma boa empresa nunca irá conseguir muito mais que 15-20. Por isso parece-me um contasenso que as pessoas que almejam essas rentabilidades não seja exigentes quanto á politica de distribuição de dividendos.
Claro que se pode por as coisas de outra forma: quem consegue rentabilidades de 100% está-se nas tintas para uns míseros 7, 8 ou mesmo 10% em dividendos mas essas pessoas estão noutro campeonato que não o meu e não devem ligar ao que escrevo

salvadorveiga Escreveu:
o problema e' se conseguem fazer crescer esse capital, ou investir com rendibilidades... em empresas ja grandes tipo Coca Cola ou JNJ nao faz sentido...

Mas sim concordo que comprar acçoes e' o melhor passo, simplesmente porque nao somos taxados.

E' por isso que o Warren Buffett nao distribui dividendos... para nao se ser taxado. Entretanto o valor desses impostos nos dividendos, estao a gerar mais dinheiro, e mais valor...

O Buffett prefere empresas que nao atribuam dividendos por isso mesmo.

Pois é mesmo assim a Coca-Cola foi uma das apostas ganhadoras dele e distribui dividendos.

Martins_Braz Escreveu:Marco, depois da PM que recebi (em resposta a uma PM minha que apenas alertava para o facto de considerar que estás a adoptar uma postura fehada, prepotente e pouco digna de um Administrador no tópico dos combustíveis - onde muitos já deixaram de escrever para não ter de te aturar), PM essa que revela que tomaste pouco chá quando eras pequeno, não foram só os teus comentários que deixaram de ser relevantes... foi a tua própria pessoa que passou a ser irrelevante.

A PM dizia, para que se saiba: "Nem sei para que abri a mensagem privada."

Uma resposta que assim repito publicamente.

Embora ela estivesse bem melhor na mensagem privada, com a tua insistência em arrastar o assunto para o forum, caracterizando a tua pessoa, acaba por de certa forma também ficar bem no Forum.

O assunto fica por aqui e fica bem.

O resto é espectáculo e ruído...

Woodhare Escreveu:

salvadorveiga Escreveu:

Woodhare Escreveu:Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Depende se a empresa consegue rendimentos nesse capital ou nao...

Segundo JEremy Siegel os dividendos sao da maior importancia reinvestir porque e' derivado desses que ao longo do tempo temos rendibilidades bastante boas...

Compramos mais acções com os dividendos que por sua vez essas acçoes dao dividendos, a' medida que o bolo vai crescendo... Se bem me lembro no estudo dele os dividendos contabilizam cerca de 4% da media dos mercados de 11% no longo prazo.

Mas por exemplo se a distribuição dos lucros for feito sobre a forma de share buyback esse valor vai todo para os accionistas e não vai nenhuma parte para o Estado ao contrário dos dividendos.

Por outro lado vamos supor isto:

Os lucros da empresa A aumentam 9% ao ano excluindo dividendos e os dividendos líquidos são 4% do valor a que a acção foi comprada. Isto dá uma rentabilidade esperada de 13%.

A empresa B reinveste todos os lucros e tem um crescimento médio dos mesmos de 15% ou mais por ano parece-me que neste aspecto a segunda empresa é melhor negócio.


É claro assumindo que ambas as empresas são igualmente sólidas nos outros aspectos e não há aumentos de capital por emissão de acções.

o problema e' se conseguem fazer crescer esse capital, ou investir com rendibilidades... em empresas ja grandes tipo Coca Cola ou JNJ nao faz sentido...

Mas sim concordo que comprar acçoes e' o melhor passo, simplesmente porque nao somos taxados.

E' por isso que o Warren Buffett nao distribui dividendos... para nao se ser taxado. Entretanto o valor desses impostos nos dividendos, estao a gerar mais dinheiro, e mais valor...

O Buffett prefere empresas que nao atribuam dividendos por isso mesmo.

Adrox Escreveu:Como está com pouco valor em carteira?
Se usou stops de 10%, teria perdido 10% na SON, 10% na EDPR, e na JMT ainda não chegou aos 10% certo? Logo está a perder 20%...

Não, está a perder menos, são 10% dos primeiros 100% e 10% dos 90% restantes, o que dá 19% do valor inicial.

Já agora ele só conseguiria perder 100% se a empresa fosse à falência e os accionistas não fossem reembolsados.

Adrox Escreveu:

Martins_Braz Escreveu:

Woodhare Escreveu:Eu acho curioso esta história do estar a perder tanto. Ou seja segundo o que muitos defendem o investidor está em segurança perdendo 10% agora e 10% daqui a umas semanas e 10% daqui a uns tempos porque usa um stop loss. E isto não é dinheiro parado. É o quê, perda em movimento?

Estava a pensar exactamente nisso.

Tive um colega que comprou SON ao mesmo tempo que eu e ao mesmo preço. Cinco dias depois já perdíamos mais de 10%. Ele vendeu, eu não. Vendi no Verão, a perder 2% (estive a perder cerca de 20%). Ele vendeu a perder 10% e investiu na EDPR... perdou. Vendeu a EDPR a passada semana e apostou na JMT.

Enfim, escusado será dizer que agora está quieto... com muito pouco valor em carteira.

Os teus exemplos são sempre iguais.

Accionou o stop, e meteu-se numa acção de *****.

Tu não accionaste o stop, e saiste mais à frente num preço acima.

Como está com pouco valor em carteira?
Se usou stops de 10%, teria perdido 10% na SON, 10% na EDPR, e na JMT ainda não chegou aos 10% certo? Logo está a perder 20%... Se tu achas isto uma perda grande em 2 trades... Tu estás a perder 35% em 1, lol.

E se o teu colega tivesse comprado VW, ai já acreditavas nos stops?

Isto assim com exemplos avulsos não vai lá.
Já que num trade, podem acontecer infinitas coisas.

Portanto tu estás-me a dizer, que com stops de 10%, a probabilidade de perder 100%, é a mesma que sem Stops? ... LOL.

Para isso era preciso uma acção abrir em gap down, 90%... Quantas acções abriram em gap down em 90% no ultimo ano?
E quantas perderam 90% ao longo desse ano?
Achas que são números sequer proximos? (Até porque as ao longo do ano, incluem as anteriore,s portanto o nº é sempre maior...)

Cumprimentos.

Com tantos Stop´s até eu fiquei "Stop-ada" ...fiquei confusa....

salvadorveiga Escreveu:

Woodhare Escreveu:Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Depende se a empresa consegue rendimentos nesse capital ou nao...

Segundo JEremy Siegel os dividendos sao da maior importancia reinvestir porque e' derivado desses que ao longo do tempo temos rendibilidades bastante boas...

Compramos mais acções com os dividendos que por sua vez essas acçoes dao dividendos, a' medida que o bolo vai crescendo... Se bem me lembro no estudo dele os dividendos contabilizam cerca de 4% da media dos mercados de 11% no longo prazo.

Mas por exemplo se a distribuição dos lucros for feito sobre a forma de share buyback esse valor vai todo para os accionistas e não vai nenhuma parte para o Estado ao contrário dos dividendos.

Por outro lado vamos supor isto:

Os lucros da empresa A aumentam 9% ao ano excluindo dividendos e os dividendos líquidos são 4% do valor a que a acção foi comprada. Isto dá uma rentabilidade esperada de 13%.

A empresa B reinveste todos os lucros e tem um crescimento médio dos mesmos de 15% ou mais por ano parece-me que neste aspecto a segunda empresa é melhor negócio.


É claro assumindo que ambas as empresas são igualmente sólidas nos outros aspectos e não há aumentos de capital por emissão de acções.

Martins_Braz Escreveu:

Woodhare Escreveu:Eu acho curioso esta história do estar a perder tanto. Ou seja segundo o que muitos defendem o investidor está em segurança perdendo 10% agora e 10% daqui a umas semanas e 10% daqui a uns tempos porque usa um stop loss. E isto não é dinheiro parado. É o quê, perda em movimento?

Estava a pensar exactamente nisso.

Tive um colega que comprou SON ao mesmo tempo que eu e ao mesmo preço. Cinco dias depois já perdíamos mais de 10%. Ele vendeu, eu não. Vendi no Verão, a perder 2% (estive a perder cerca de 20%). Ele vendeu a perder 10% e investiu na EDPR... perdou. Vendeu a EDPR a passada semana e apostou na JMT.

Enfim, escusado será dizer que agora está quieto... com muito pouco valor em carteira.

Os teus exemplos são sempre iguais.

Accionou o stop, e meteu-se numa acção de *****.

Tu não accionaste o stop, e saiste mais à frente num preço acima.

Como está com pouco valor em carteira?
Se usou stops de 10%, teria perdido 10% na SON, 10% na EDPR, e na JMT ainda não chegou aos 10% certo? Logo está a perder 20%... Se tu achas isto uma perda grande em 2 trades... Tu estás a perder 35% em 1, lol.

E se o teu colega tivesse comprado VW, ai já acreditavas nos stops?

Isto assim com exemplos avulsos não vai lá.
Já que num trade, podem acontecer infinitas coisas.

Portanto tu estás-me a dizer, que com stops de 10%, a probabilidade de perder 100%, é a mesma que sem Stops? ... LOL.

Para isso era preciso uma acção abrir em gap down, 90%... Quantas acções abriram em gap down em 90% no ultimo ano?
E quantas perderam 90% ao longo desse ano?
Achas que são números sequer proximos? (Até porque as ao longo do ano, incluem as anteriore,s portanto o nº é sempre maior...)

Cumprimentos.

Ulisses Pereira Escreveu:Nem eu nem mais nenhum participante do Caldeirão sabe que MP enviaste ao Marco, nem que o Marco te enviou.

Exacto porque é privada. Mas o post do Marco que comentei não é privado, é público e vem na sequência da MP recebida (que adiante-se não adiantei o conteúdo, exactamente por ser privada).

Agora se não sabes, recomendo-te que peças ao Marco que te reenvie... pode ser que assim entendas a perspectiva do que escrevi.

Verifico também que não comentaste o termo "anedota" utilizado pelo Marco, entre muitos outros.

De uma coisa podes ficar certo, não ando aqui no caldeirão para ser enxovalhado... nunca o fizeram da minha pessoa, não é agora que o vão começar a fazer... ainda por cima de quem vem (não conheço, nem tenho já interesse em conhecer).

E digo-te mais, apenas escrevo isto aqui e não por MP para todos entendam o porquê de deixar participar no caldeirão.

Até mais ver...

P.S.: Agradeço a eliminação do meu nick e de todos os dados pessoais que foram fornecidos aquando da inscrição neste fórum.

Woodhare Escreveu:Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Depende se a empresa consegue rendimentos nesse capital ou nao...

Segundo JEremy Siegel os dividendos sao da maior importancia reinvestir porque e' derivado desses que ao longo do tempo temos rendibilidades bastante boas...

Compramos mais acções com os dividendos que por sua vez essas acçoes dao dividendos, a' medida que o bolo vai crescendo... Se bem me lembro no estudo dele os dividendos contabilizam cerca de 4% da media dos mercados de 11% no longo prazo.

Se percebo o raciocínio do Zenith, é irrelevante o reinvestimento total porque normalmente não se traduz num aumento dos lucros superior.

Resta saber se é sempre assim ou não.

Martins, é de uma deselegância total trazeres ao debate uma MP. Eu explico o significado de MP: mensagem PRIVADA. Lamento que não entendas isso.

Nem eu nem mais nenhum participante do Caldeirão sabe que MP enviaste ao Marco, nem que o Marco te enviou.

E sim, se insistires neste género de atitudes, de facto mais vale deixares o Caldeirão.

Um abraço,
Ulisses

jotabilo Escreveu:Caros


Não sei se sou a favor ou contra....mas os dividentos não aumentam o património que tenho num título...é uma ilusão ...que só se concretiza se o mercado assim o quiser...no próprio dia em que os dividendos são atribuidos ....o seu valor é descontado na cotação do título.
Logo em termos momentosos, o meu património fica na mesma. Ou não será?
A atribuição de dividendos indicia sobre o bom estado de uma empresa ...é uma das conclusões que se pode infirmar...mas o mercado é que dirá se é real essa distribuição de valor.

cumps

Penso que os dividendos foram trazidos à discussão noutro sentido. Se eu investir 10.000 euros numa acção e com os dividendos, ao longo de 10 aou mais anos, conseguir ganhar 11.000 euros (fazendo contas à inflação) então terei recuperado o investimento, independentemente da cotação do título (ainda que muito baixa, esse poderá ser considerado o lucro).

Neste sentido, têm razão, se bem, nos investimentos que faço, não considero o valor do dividendo como muito importante.

Caros


Não sei se sou a favor ou contra....mas os dividentos não aumentam o património que tenho num título...é uma ilusão ...que só se concretiza se o mercado assim o quiser...no próprio dia em que os dividendos são atribuidos ....o seu valor é descontado na cotação do título.
Logo em termos momentosos, o meu património fica na mesma. Ou não será?
A atribuição de dividendos indicia sobre o bom estado de uma empresa ...é uma das conclusões que se pode infirmar...mas o mercado é que dirá se é real essa distribuição de valor.

cumps

Zenith Escreveu:2) A administração reinveste todos os lucros. Neste caso algum investidor ou especulador que aceite tal situação acha que a administração tem maior capacidade de rentabilizar o dinheiro que ele próprio. Quando poucas empresas conseguem rentabilidade de capitais proprios superior a 15% parecem um pouco estranho que pessoas que pretendam uma rentabilidade de 3 digitos aceitem deixar com a administração uma parte dos rendimentos que dificilmente a gestão vai conseguir fazer render mais de 15%, mas enfim.

Pois é também existem empresas que criam valor para os accionistas aumentando a rentabilidade do lado das potenciais mais valias e não dos dividendos.

Mas para mim esta questão não é tão linear já que essa criação de valor pode ser conseguida com share buyback. Seja como for o dividendo regular em anos passados é uma um "sinal mais" para escolher uma empresa.

Elias Escreveu:

Martins_Braz Escreveu:Mas enquanto isso não acontecer vais ter sempre aqui alguém que não tem medo de dizer o que pensa (esteja ou não de acordo com a tua opinião), simplesmente porque a mim não me dás nada nem eu nada quero de ti.

É engraçado escreveres isso porque no post das uniões de facto escreveste que eu era um chato

Pelos vistos tu podes discordar das opiniões dos outros mas quando são os outros a discordar das tuas já não achas piada.

Tá mal...

Ó Elias , estás a brincar não? O termo "chato " e foi assim que foi usado, foi claramente no sentido de brincadeira. Aliás, se fosse ofensivo não teria sequer respondido ao teu post, o que viste pelo contrário é que tive o cuidado de te explicar como as coisas são (ou como eu entendo que elas são). Por isso, agradeço que não mistures as águas porque nada têm a ver.

Martins_Braz Escreveu:Mas enquanto isso não acontecer vais ter sempre aqui alguém que não tem medo de dizer o que pensa (esteja ou não de acordo com a tua opinião), simplesmente porque a mim não me dás nada nem eu nada quero de ti.

É engraçado escreveres isso porque no post das uniões de facto escreveste que eu era um chato

Pelos vistos tu podes discordar das opiniões dos outros mas quando são os outros a discordar das tuas já não achas piada.

Tá mal...

MarcoAntonio Escreveu:Os teus comentários sobre mentes abertas ou fechadas são totalmente irrelevantes.

Pelos vistos, apagaram o post de ontem à noite.

Volto então a repetir:

Marco, depois da PM que recebi (em resposta a uma PM minha que apenas alertava para o facto de considerar que estás a adoptar uma postura fehada, prepotente e pouco digna de um Administrador no tópico dos combustíveis - onde muitos já deixaram de escrever para não ter de te aturar), PM essa que revela que tomaste pouco chá quando eras pequeno, não foram só os teus comentários que deixaram de ser relevantes... foi a tua própria pessoa que passou a ser irrelevante.

Isto serve não para te agredir ou criticar mas apenas para que os restantes membros de fórum entendam que se não comento os teus post não é por necessariamente concordar com os mesmos mas apenas porque os irrelevo.

Mais, se esta é a tua quinta, rectius, a quinta de que tu tomas conta e se sou visita não grata (e como não estou dependente de ninguém, nem dos conselhos de ninguém para os meus investimentos, não tendo por isso medo ou receio de expressar a minha opinião - concordes ou não com ela - sou uma visita que actua e actuará sempre com liberdade) porque te contrario ou por que te aborreço, ou porque me achas uma anedota - termos utilizado pelo Marco no tópico dos combustíveis - (o sentimento é mútuo, o importante é que agora já não me dás vontade de rir), só tens de dizê-lo, que com muito gosto deixarei de aqui escrever.

Mas enquanto isso não acontecer vais ter sempre aqui alguém que não tem medo de dizer o que pensa (esteja ou não de acordo com a tua opinião), simplesmente porque a mim não me dás nada nem eu nada quero de ti.

Se todavia, apagarem este post - sem que nada me digam como já fizeram - então interpretarei isso como sendo uma recusa na minha participação.

Por último, pedia especial ponderação neste assunto aos restantes administradores.

Podendo ser este o meu último post no caldeirão, resta-me desejar bons negócios a todos e agradecer o conhecimento que aqui adquiri pela participação de todos e pela isenta contraposição de ideias que aqui, por vezes, se assiste. A todos, o meu obrigado.

artista Escreveu:Zenith, o tu dizes faz todo o sentido, mas nao é sobre isso que estamos aqui a falar... o exemplo que tu dás é apenas um que pode justificar não usar stops e manter posições perdedoras! Mas o que estamos aqui a discutir é se elas são perdedoras ou não pelo facto de a cotação estar abaixo do valor de compra...

De qualquer forma de certeza absoluta que os títulos de que se fala aqui não estão nas condiçoes que referes!

abraço

artista

A questão de ser perdedora é uma questão formal. Se a regra contabilistica numa declaração de património for declarar ao valor de mercado na altura da declaração é perdedora. Se a regra for declarar ao preço de compra não.

Mas não é pelo facto de a regra ser uma ou outra que o estado de espírito do investidor vai mudar depois de prrencher a declaração acho eu.