CALDEIRÃO DE BOLSA

Enviado: **23/9/2008 2:27**

Mas o governo não está na prática a nacionalizar estas instituições?

Depois podem privatiza-las de novo e num cenário ideal não perder dinheiro ou até ter um lucro. Quanto valerá um AIG saudável? Ou o Freddi e a Fannie?

Essas sondagens fazem sentido nesse espectro... prevenir a crise, mas ao mesmo tempo defender os interesses do contribuinte.

Enviado: **23/9/2008 1:10**

E para conclusão do tópico fica a sondagem que demonstra que os povos só têm aquilo que merecem:

Poll CNN

Excerto chave:

Bail out the financial industry, but don't send me the bill.

Ora pois... façam-me um emprestimo mas não mo obriguem a pagar. Pagar é chato!

62% said they think in general the government should step in to try to address the problems facing struggling financial institutions
[...]
65% said it would probably treat taxpayers unfairly.

Nem sequer é noticia, é apenas entretinimento

Enviado: **21/9/2008 23:34**

Branc0 Escreveu:... provavelmente não vais gostar porque o autor segue a doutrina Austriaca

Que raro! Eu pessoalmente sou fã da escola económica Austríaca -- von Mises, Hayek, et al.

Acho que uma das suas maiores contribuições foi a demonstração que uma economia centralmente planificada não é sustentável. Isto nos anos 30 do século passado!

Enviado: **21/9/2008 23:29**

Atomez Escreveu:Essa do padrão-ouro só tem um "pequeno" problema -- é que não existe ouro neste planeta em quantidade suficiente para suportar a dimensão da economia actual ...

E a principal razão disso qual é? Porque há demasiadas promessas a pagar. Deviamos ter prometido menos e trabalhado mais provavelmente, só que isso não ganha eleições.

De qualquer das formas há várias formas de reduzir a circulação de ouro fisico no mercado (sem querer entrar por um re-price do ouro) como as Real Bills que se tiveres algum interesse em ler deixo-te aqui um artigo sobre como elas funcionam.

Link

Tens mais artigos sobre elas em http://www.professorfekete.com/articles.asp basta fazer um search por Real Bill mas provavelmente não vais gostar porque o autor segue a doutrina Austriaca

EDIT:
Acrescentaste mais algumas coisas ao teu post enquanto eu respondia de maneira que escrevo aqui:

Em relação às lições da grande depressão e visto que o Big Ben é um estudioso da matéria compreendo perfeitamente o que ele está a tentar evitar. Até percebo que o vai fazer através da inflação da massa monetária que foi uma das coisas que não foi feita na altura e que ele criticou bastante (ele fala com termos mais técnicos mas é isto que ele quer dizer

). É até por isso que continuo fortemente investido em ouro e prata.

Quanto à tua afirmação:

Um recurso finito, qualquer que ele seja, nunca pode servir de base a uma economia com crescimento exponencial.

Isto é falso. É facilmente atingivel com a deflação dos preços em relação ao recurso que usas como moeda.
Sou da opinião que a deflação não é má por si e é até bastante boa para a economia se ela originar no aumento de produtividade das nações, tem até um efeito muito benéfico para os que poupam (o seu dinheiro vale mais a cada dia que passa) e portanto ajuda à construção de capital o que ajuda a economia.

Acontece que nunca tiveste uma deflação nestes termos, certamente não foi o limite do recurso "ouro" que causou a deflação dos anos 30 mas sim os pontos que mencionamos antes.

Enviado: **21/9/2008 23:16**

Essa do padrão-ouro só tem um "pequeno" problema -- é que não existe ouro neste planeta em quantidade suficiente para suportar a dimensão da economia actual ...

Um recurso finito, qualquer que ele seja, nunca pode servir de base a uma economia com crescimento exponencial.

Quanto à Grande Depressão o que quero dizer é que depois dela o sistema financeiro passou a ser diferente. E que com a actual crise também vai ser modificado. Reformado. Reformulado. Reengineered. Whatever.

Aliás, o que se está a passar agora com a intervenção rápida e em grande escala do FED e Tesouro é consequência das lições aprendidas na GD. Nessa altura a crise também começou por ser financeira (easy credit, alavancagem) só que os poderes instituídos não actuaram no sentido de isolar a crise financeira da economia real e o resultado foi uma enorme e longa recessão da economia.

Enviado: **21/9/2008 23:08**

Atomez Escreveu:Não concordo. Quem está no topo já ganhou bons milhões e já os puseram a salvo (parvos não são) e a perder não têm nada de especial. Legalmente não lhes podem ir buscar o que já gnharam. Vão é deixar de ganhar mais uns milhões... reforma antecipada!

Credo... parece que são todos velhinhos e de bengala

De certo ainda andam muitos no activo não? Alguns como a JP Morgan até andam às compras, com o dinheiro dos outros está claro.

Atomez Escreveu:Situações excepcionais precisam de medidas excepcionais. Acho que o estado deve intervir o mínimo possível na economia, e este é um dos mínimos necessários.

Acho que ouvi umas frases parecidas com esta nos anos 30 ali para os lados da Alemanha... pelo que me lembro parece que o resultado não foi grande coisa.

Atomez Escreveu:Pois sim... só que todos os outros que já se experimentaram deram ainda pior resultado!

Discordo. O padrão ouro e o capitalismo (o capitalismo a sério, aquele que precisa de capital para funcionar e não de promessas de capital futuro) deram-nos momentos muito bons como os descobrimentos e a revolução industrial.

Não sei se a tua referência à Grande Depressão é devido às teorias Keynianas de que foi o padrão ouro que a causou coisa de que também discordo e recomendo ver os excessos de alavancagem e "easy credit" que houve nos anos 20... curiosamente (ou não) poucos anos depois da criação da FED.

Enviado: **21/9/2008 22:49**

Branc0 Escreveu:1) A intervenção é para salvar o sistema financeiro como tu dizes. Agora não sei qual é a tua opinião pessoal mas a minha é que quem está no topo do sistema tem mais a perder com a sua ruina do que quem está no fundo.

Não concordo. Quem está no topo já ganhou bons milhões e já os puseram a salvo (parvos não são) e a perder não têm nada de especial. Legalmente não lhes podem ir buscar o que já gnharam. Vão é deixar de ganhar mais uns milhões... reforma antecipada!

Branc0 Escreveu:3) Custa-me a crer que uma pessoa como tu (estou a emitir uma opinião de ti apenas pelo que leio dos teus posts no Caldeirão) não se sinta no minimo preocupada por os accionistas da AIG terem sido expropriados dos seus direitos sem uma reunião de accionistas sequer.

Situações excepcionais precisam de medidas excepcionais. Acho que o estado deve intervir o mínimo possível na economia, e este é um dos mínimos necessários.

Branc0 Escreveu:4)Este sistema financeiro não presta e tem de ruir para que possa ser criado um novo.

Pois sim... só que todos os outros que já se experimentaram deram ainda pior resultado!

E o sistema financeiro não vai ficar igual ao que estva, tal como não ficou igual a seguir à Grande Depressão dos século XX.

Pessoalmente acho que a intervenção que o FED e Tesouro têm estado a fazer é excelente, nos momentos certos e com a dimensão adequada.

Até me admira a celeridade e a profundidade das medidas que estão a tomar. Trabalham fins de semana e tudo!

Se fosse por cá andavam todos era em "profunda reflexão", nomeavam comissões e grupos de estudo para analisar a situação, faziam altos debates televisivos... e daqui a um par de meses estava tudo de tanga.

Só acho a intervenção do Chris Cox da SEC totalmente errada e deplorável de ter proibido os shorts de acções financeiras.

Além de distorcer o mercado, o timing foi péssimo porque no mesmo dia o FED e Tesouro anunciaram o grande pacote de intervenção e com isso as cotações das financeiras subiram imenso, o que obrigava o fecho imediato de posições curtas devido a margin calls. Mais valia à SEC ter ficado quietinha.

Enviado: **21/9/2008 22:27**

Atomez Escreveu:A intervenção que o FED e Tesouro americanos estão a fazer não é para salvar os tais tubarões e bad boys, é para evitar que a crise do sector financeiro alastre alastre à economia real e com isso salvar o cidadão comum.
[...]
E também quem tem as tais hipotecas que não pode pagar vai ter melhores possibilidades de o fazer com a maior liquidez que vai ser injectada nos créditos e descida de taxas de juro.

Sinceramente parece-me que és tu que estás a ver ao contrário (sem querer falar na demagogia da senhora).

Cito as duas frases do teu post porque me parece que são no fundo a mesma e faço apenas dois comentários:

1) A intervenção é para salvar o sistema financeiro como tu dizes. Agora não sei qual é a tua opinião pessoal mas a minha é que quem está no topo do sistema tem mais a perder com a sua ruina do que quem está no fundo. Dizer que endividar toda a gente ainda mais porque vai salvar toda a gente parece o Ulrich a dizer que os empréstimos são "poupança futura".

Parece-me ridiculo mas se é o teu ponto de vista teremos que discordar

2) Parece-me também que estás enganado quanto às taxas de juro. Estas injecções de liquidez, empréstimos, etc. só vão servir para remover a credibilidade ao sistema financeiro porque como é óbvio se ele estivesse bom não era preciso esta palhaçada toda que estamos a assistir.

Assim sendo é mais do que provável que continuemos a assistir ao sell-off das TBills o que aumentará os custos de financiamento (mesmo que os spreads baixem devido às intervenções). Mais uma vez, obviamente o FED irá intervir no mercado até porque este é o seu mercado por excelência mas o mercado irá até onde terá de ir.

3) Custa-me a crer que uma pessoa como tu (estou a emitir uma opinião de ti apenas pelo que leio dos teus posts no Caldeirão) não se sinta no minimo preocupada por os accionistas da AIG terem sido expropriados dos seus direitos sem uma reunião de accionistas sequer.

4) E sei que não concordas mas é a minha opinião pessoal. Este sistema financeiro não presta e tem de ruir para que possa ser criado um novo. Qualquer intervenção de governos e bancos centrais para adiar o problema só fará com que as populações sofram mais tempo.

Enviado: **21/9/2008 21:53**

Enviado: **21/9/2008 21:36**

Ah, percebi agora que é a que está no Youtube.

Aquilo é demagogia simplória para agradar ao eleitorado do distrito eleitoral dela...

Está-se mesmo a ver o Bernanke e o Paulson a andarem pelo Ohio de porta em porta a pedir desculpa, dar conforto e talvez uns Prozacs ao pessoal

Enviado: **21/9/2008 21:33**

Mas a qual senhora é que se estão a referir? "Ela" quem? No artigo inicial deste tópico não veja lá nenhuma citada.

Só posso conlcuir que não viste o video, vê o video do link que o branco colocou, vale a pena.

Enviado: **21/9/2008 21:25**

charles Escreveu:Aqui é que eu tenho duvidas, o governo injecta bilioes para ajudar os tais bad boys

Aqui é que eu não concordo. O gverno não está a ajudar os tais bad boys! Pelo contrário, o que fizeram até agora foi que compraram, na prática nacionalizaram, várias empresas (Freddie, Fannie, AIG) e deixaram a Lehman falir. E o plano que estão a preparar este fim de semana é nos mesmos moldes.

Os accionistas e dirigentes dessas empresas levaram uma ninharia em troca! Até nem me admira que daqui a uns tempos os advogados deles venham a pôr o estado em tribunal por extorsão...

charles Escreveu:os que perderam o emprego e as casas como ficam

Quem perdeu o emprego por causa desta crise? Os empregados da Lehman que foi à falência. Os dirigentes da Freddie/Fannie e AIG que foram despedidos pelo novo patrão (estado).

Quem perdeu as casas? Quem não pagou as hipotecas, muitas delas "tóxicas" -- mensalidades crescentes com o tempo de modo a que no início são mais baixas e depois sobem muito. Mas nestes casos "caveat emptor". Quem compra que se cuide.

Mas a qual senhora é que se estão a referir? "Ela" quem? No artigo inicial deste tópico não veja lá nenhuma citada.

Enviado: **21/9/2008 20:52**

Eu estou de acordo com esta intervenção, mas tambem te digo que esta intervenção se se vier a generalizar mais do que até aqui, tambem é mau é sinal de uma economia doente, eu tento sempre pensar num certo equlibiro.

Francamente, não entendo com é que há gente que é capaz de ver tudo ao contrário!

Atomez, as palavras não são minhas são dela, eu não estou a ver nada ao contrário, não sejas injusto comigo pois em diversos posts sobre este tipo de problemas frisei bem a minha opinião que o estado deve existir deve ajudar cidadãos e empresas, e não deve deixar ruir a economia, eu só acho que normalmente o estado peca por ajudar pouco quem mais precisa.

A intervenção que o FED e Tesouro americanos estão a fazer não é para salvar os tais tubarões e bad boys, é para evitar que a crise do sector financeiro alastre alastre à economia real e com isso salvar o cidadão comum.

De acordo

Se não interviessem o que se iria pasar é que todo o sistema financeiro iria à falência e com isso o cidadão comum ia perder todas as poupanças, investimentos, fundos de pensões de reforma, etc. incluindo até o dinheirinho nas contas à ordem.

De acordo, é o que tenho vindo a defender, mas não deixa de ser uma intervenção estatal, a qual segundo muitos ultraliberais não devia acontecer, o que quanto a mim seria a ruptura total do sistema de pensões e das economias de milhares de americanos.

E também quem tem as tais hipotecas que não pode pagar vai ter melhores possibilidades de o fazer com a maior liquidez que vai ser injectada nos créditos e descida de taxas de juro.

Aqui é que eu tenho duvidas, o governo injecta bilioes para ajudar os tais bad boys, mas existem pessoas que já perderam tudo e nada lhes será devolvido, os que perderam o emprego e as casas como ficam, este é o ponto principal levantado por esta senhora!

Enviado: **21/9/2008 20:35**

charles Escreveu:Como ela diz, os bad boys e os tubarões de wall street estão a pedir ajuda à mamã e a mamã ajuda,enquanto milhares de pessoas que estão a perder as suas casas e os seus bens estão a ser abandonadas pela mesma mamã, que sociedade estranha!

Francamente, não entendo com é que há gente que é capaz de ver tudo ao contrário!

A intervenção que o FED e Tesouro americanos estão a fazer não é para salvar os tais tubarões e bad boys, é para evitar que a crise do sector financeiro alastre alastre à economia real e com isso salvar o cidadão comum.

Se não interviessem o que se iria pasar é que todo o sistema financeiro iria à falência e com isso o cidadão comum ia perder todas as poupanças, investimentos, fundos de pensões de reforma, etc. incluindo até o dinheirinho nas contas à ordem.

Os tais tubarões, bad boys, hedge funds vão perder quase tudo o que investiram na área financeira. Repare-se que nas condições de "salvamento" das empresas financeiras que foram feitas até agora e no novo plano, os accionistas e detentores de equities dessas empresas não vão receber quase nada com a aquisição delas pelo estado e estão sempre em último lugar a serem ressarcidos desses investimentos.

E também quem tem as tais hipotecas que não pode pagar vai ter melhores possibilidades de o fazer com a maior liquidez que vai ser injectada nos créditos e descida de taxas de juro.

Enviado: **21/9/2008 20:01**

Como ela diz, os bad boys e os tubarões de wall street estão a pedir ajuda à mamã e a mamã ajuda,enquanto milhares de pessoas que estão a perder as suas casas e os seus bens estão a ser abandonadas pela mesma mamã, que sociedade estranha!

Um discurso emotivo mas com questões muito pertinentes para ultraliberal pensar se o caminho é este!

PS Sou apartidário.

Cumpt

Enviado: **21/9/2008 19:28**

Branc0 Escreveu:
É bom ouvir uma voz dissonante de vez em quando. E também me agussa o apetite para saber onde estará esta senhora em Washington daqui a uns anos, se os eleitores lhe reconhecerão algum valor ou se as cupulas politicas a conseguirão por à parte para não ter que ouvir coisas desagradáveis.

Olá a todos

A senhora esteve muito bem :clap:

, mas deve ter originado muito "mal estar".... e já sabem, quando assim é não duram muito tempo.

Tratam já de descobrir uns podres sobre a senhora e se não descobrirem nada, inventa-se alguma coisa. E com a credebilidade manchada (com razão ou não), facilmente se afastam as pessoas incômodas. É um método muito velho, mas muito eficaz....

Mas o que é certo é que as perguntas que ela colocou não podem ser respondidas....
Mas aparecem sempre políticos com ar muito sério e competente a dizer que foram tomadas todas as medidas necessárias e que as alternativas seriam muito mais custosas.... Também isto é clássico....

(vejam no artigo que o Branco colocou:
"The proposal would raise the nation's debt ceiling to $11.315 trillion from $10.615 and require the Treasury secretary to report back to Congress three months after Treasury first uses its new powers, and then semiannually after that. "
"Paulson would gain discretion to act as he ``deems necessary'' to hire people, enter into contracts and issue regulations related to a revival of U.S. mortgage finance, according to a three-page proposal. The Treasury would be required to simultaneously promote market stability and protect the taxpayer. "

..... até seria irónico se não fosse tão triste)

Tudo isto (este episódio e a restante política actual) mete nojo, mete realmente nojo e começa a revoltar-me .....

.... Repito .... Começa sinceramente a revoltar-me....

E o que assusta-me mais é isto:

It would give Treasury Secretary Henry Paulson sweeping power to hire managers and award contracts to private companies without review by courts or government agencies

Sinceramente, foi pra isso que tanta gente lutou e morreu.... Para termos um sistema em que tudo vale para quando existe poder e dinheiro envolvido e em que não se tem compaixão nenhuma quando está envolvida a "raia miúda".....

Eu não sou comunista (em termos partidários), nem quero que o meu discurso soe a tal, mas o que se passou nos últimos meses é um exemplo gritante de como a democracia está completamente podre nos seus meandros.

Desculpem o desabafo...

Um abraço a todos 8-)

Enviado: **20/9/2008 20:30**

Bem , valente discurso .

Mas será que é ouvido pelo povo ?

Enviado: **20/9/2008 20:16**

http://www.youtube.com/watch?v=mbD62gNi9WE

Além do preferido do Camisa Roxa parece que nem todos os congressistas Norte-Americanos preferem estar calados e assinar leis que não entendem na esperança de acalmar o povo em altura eleitoral.

É bom ouvir uma voz dissonante de vez em quando. E também me agussa o apetite para saber onde estará esta senhora em Washington daqui a uns anos, se os eleitores lhe reconhecerão algum valor ou se as cupulas politicas a conseguirão por à parte para não ter que ouvir coisas desagradáveis.

Quanto ao que os politicos do costume andam a fazer aqui fica a ultima da Bloomberg:

Sept. 20 (Bloomberg) -- The U.S. Treasury today asked Congress for authority to buy as much as $700 billion in soured mortgage-related assets from the nation's financial institutions in the most far-reaching federal intrusion into markets since the Great Depression.

The legislation is aimed at ending a yearlong crisis that toppled four financial giants, forced two into mergers and has brought credit markets to the brink of paralysis. It would give Treasury Secretary Henry Paulson sweeping power to hire managers and award contracts to private companies without review by courts or government agencies.

``It sounds like Paulson is asking to be a financial dictator, for a limited period of time,'' said historian John Steele Gordon, author of ``Hamilton's Blessing,'' a chronicle of the national debt. ``This is a much-needed declaration of power for the Treasury secretary. We can't wait until the next administration in January.''

Paulson is seeking authority to step in as buyer of last resort for mortgage-linked assets that few other financial institutions in the world want to buy, following government takeovers of mortgage giants Fannie Mae and Freddie Mac and insurer American International Group Inc. Congressional Democrats, including House Financial Services Committee Chairman Barney Frank, have already indicated they will use the legislation as a vehicle to help homeowners avoid default.

``We're going to be buying up a lot of mortgage paper,'' Frank, a Massachusetts Democrat, said yesterday. ``Between Fannie Mae and Freddie now owned by the federal government and the mortgage paper we'll be acquiring here'' and the Federal Deposit Insurance Corp. running failed bank IndyMac Bancorp Inc., ``we should now be able substantially to reduce foreclosures,'' he said.

`Common Understanding'

President George W. Bush said he called leaders in both houses of Congress and ``found a common understanding of how severe the problem is and how necessary it is to get something done quickly.''

``This is going to be a big package because it's a big problem,'' Bush said following a meeting with Colombian president Alvaro Uribe at the White House. ``We need to get this done quickly, and the cleaner the better.''

Democratic Presidential nominee Barack Obama said in a radio address that he ``fully supports'' Paulson and Federal Reserve Chairman Ben S. Bernanke's efforts to stabilize the financial system. The plan, however, should benefit both main street and Wall Street, he said.

Republican Presidential nominee John McCain ``looks forward'' to reviewing the proposal while focusing at least in part on ``minimizing the burden on the taxpayer,'' said Jill Hazelbaker, communications director for the McCain campaign.

Debt Ceiling

The proposal would raise the nation's debt ceiling to $11.315 trillion from $10.615 and require the Treasury secretary to report back to Congress three months after Treasury first uses its new powers, and then semiannually after that.

Paulson would gain discretion to act as he ``deems necessary'' to hire people, enter into contracts and issue regulations related to a revival of U.S. mortgage finance, according to a three-page proposal. The Treasury would be required to simultaneously promote market stability and protect the taxpayer.

The Treasury plans to hire managers to purchase the assets through so-called reverse auctions, seeking the lowest prices, a person briefed on the proposal said yesterday. The document specifies that Treasury may buy only assets from U.S.-based financial institutions issued or originated on or before Sept. 17.

`Clear Abdication'

The proposal is ``a clear abdication of all oversight and fiscal authorities to a Secretary of Treasury that has bungled this crisis from the beginning,'' said Joshua Rosner, an analyst at the independent research firm Graham Fisher & Co. in New York. ``This is Marxism. And I mean Groucho not Karl.''

The House will pass legislation to implement the plan by the end of next week, and the Senate will act soon after, Frank said yesterday in an interview on Bloomberg Television's ``Political Capital with Al Hunt.''

Still, lawmakers are likely to use the emergency plan as a vehicle for advancing their other priorities.

The proposal would probably include a ``second stimulus'' plan with infrastructure funds, low-income energy aid and Medicaid assistance, Frank said. Congress will begin weighing broad regulation of hedge funds, private-equity firms and investment banks when it reconvenes next year, he said.

`Irresponsible Borrowers'

``We must ensure that the solution we design doesn't reward particular companies, or irresponsible borrowers or lenders, or CEOs, some of whom helped cause this mess,'' he said.

Still, some lawmakers have expressed doubts about the risk and cost.

U.S. Representative Jeb Hensarling of Texas said yesterday, before the plan was distributed, that ``I remain skeptical, fearful, and unconvinced that this is the proper remedy for our nation at this time.''

Bush today said he's unconcerned that the price tag on the package may seem high.

``I'm sure there are some of my friends out there that are saying, I thought this guy was a market guy, what happened to him,'' the president said. ``My first instinct was to let the market work, until I realized, while being briefed by the experts, how significant this problem became.''

Bush said the financial crisis is putting ``hundreds of billions of dollars at risk,'' but ``over time, we're going to get a lot of the money back.''

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Ainda ha politicos honestos?

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