Entusiasmo com IA dá maior ganho semanal deste ano a S&P 500 e Nasdaq

[NBrandão]

Subida de 8% !!!

Alguém sabe o que se está a passar? O título andava calmo e do azul uma subida desta envergadura!

[Zeanzol]

Não percebo a ideia do legislador

As empresas deviam estar cada vez mais obrigadas a informação atempada e transparente e não este tipo de situações

Estou extremamente ansioso pelos resultados ... Da Soni

[MNPTLIS]

Vê-se logo que é uma legislação feita para ajudar os accionistas.

Temos muito inútil neste País a trabalhar no lugar errado a fazer merd... mas de certeza que o ordenado deve ser bom.

[Zeanzol]

Afinal as contas só serão divulgadas dia 21/09 ...

[Zeanzol]

Sim é uma verdade...

vamos ver como reage á apresentação dos resultados a 28 deste mes ...

Afinal já nao há resultados dia 28/07... Apenas dia 09 de SETEMBRO

A legislação deixou de obrigar a apresentacao de resultados trimestral e os "meninos" agarram-se logo

Portanto, no caso da Soni vamos passar a ter apresentacao de resultados apenas duas vezes por ano

[Zeanzol]

Sim é uma verdade...

vamos ver como reage á apresentação dos resultados a 28 deste mes ...

[silva_39]

muito parada...

Não pára de cair...

[Zeanzol]

muito parada...

[rollingsnowball]

Já vi que estamos em sintonia ...

Como tenho vindo a referir tenho vindo a reforçar posição na empresa ... Á cotação actual é tendo capital vou continuar a reforçar...

Só por curiosidade sabes o que aconteceu a cotação da Sonae capital quando o Sr. Tobias filho do eng. Paulo Azevedo comprou acções da empresa em outubro de 2015 ???
Ele comprou a .36€ e há bem pouco tempo a empresa entrou no psi20 e fez 0.70€ e pagou também dividendo...

Eu não estou a pensar reforçar tão cedo (pelo menos em quantidades relevantes), é uma empresa muito alavancada e em que há um risco de perda total do investimento. Há bastante upside mas tenho outras opções que também apresentam um razoável potencial de upside sem os riscos da SONI. Portanto, esta por mim fica em vigilância, se me surpreender poderei mudar de opinião.

Quanto ao comunicado é interessante, mas já vimos administradores (e este "apenas" é filho do administrador) a comprar acções no mercado até à véspera da falência da empresa que geriam... mas comunicados interessantes tem havido vários na SONI (desde o aumento de capital, acordo com a Arauco, passando pela atribuição dos direitos de opção e agora este), pelo menos notícias vão havendo...

[Zeanzol]

Já vi que estamos em sintonia ...

Como tenho vindo a referir tenho vindo a reforçar posição na empresa ... Á cotação actual é tendo capital vou continuar a reforçar...

Só por curiosidade sabes o que aconteceu a cotação da Sonae capital quando o Sr. Tobias filho do eng. Paulo Azevedo comprou acções da empresa em outubro de 2015 ???
Ele comprou a .36€ e há bem pouco tempo a empresa entrou no psi20 e fez 0.70€ e pagou também dividendo...

[rollingsnowball]

Rollingsnowball

Excelente o teu raciocínio !! Concordo !

No entanto vamos sò fazer aqui uma conta de "merceeiro"
A Soni sozinha já fez 3.4m de lucro no primeiro trimestre o que em termos anuais e não considerando melhorias de custos, aumentos de vendas, teríamos no final do ano cerca de 15m de lucro...( sem amortização de dívida considerável)

Com a venda de 40% do negócio no todo vamos poupar cerca de 20m em juros ( amortizamos de uma só vez 150m na dívida)... Logo :

15m lucro previsto com base no desempenho do 1.trimentre + 20m poupanca de juros = lucro anual de 35m

Destes 35m apenas 60% são da Soni ... Mesmo assim estamos a falar de 21m de profit

Corrige-me se estou a ver mal ... É que eu continuo a fazer as contas como se tudo fosse Soni apenas desconto no profit 40% para a Arauco ...

Se leres o comunicado eles falam em redução do custo da dívida no acordo Sonae-Arauco mas não falam em redução do custo na dívida da SONI (embora seja provável que exista). Assim, para ser conservador assumiria que a queda no custo da dívida seria toda na SONAE ARAUCO. Poderia usar os 60% na proporção do resultado líquido mas na redução do custo da dívida usaria os 50%... Os tais 20M de poupança em juros não são muito conservadores, possivelmente usaria um valor um pouco mais baixo.

Já agora a poupança dos juros é pre-tax. É certo que há tax credits mas de qualquer modo faz sentido fazer um ligeiro ajuste para baixo quando estás a tentar ver o efeito no resultado líquido.

O resultado líquido do trimestre foi 3,2M, são preciosismos mas é qualquer coisa.

No final de todos estes ajustes é importante não esquecer que estamos a assumir que o resultado líquido do primeiro trimestre não foi uma excepção e que depois volta tudo ao negativo. Esta assumpção por si só não é conservadora, embora seja perfeitamente possível que aumente. Por outro lado não estamos a incluir o efeito da redução progressiva da dívida que se torna possível agora.

Já agora, há um efeito negativo no EBITDA de 2,38M no trimestre que eles consideram não recorrente por ser das unidades que eles estão a tentar despachar, o que dá 9,5M anualizados que poderão desaparecer nos próximos tempos (para ser honesto não faço ideia quais são as depreciações associadas a estes activos e portanto qual o efeito no resultado líquido), tendo em conta a dimensão pode ser relevante.

ps:
http://www.sonaeindustria.com/file_bank/press/announcements/Comunicado%20SIND_Tobias%20Azevedo.pdf

[Zeanzol]

http://www.sonaeindustria.com/file_bank ... zevedo.pdf

[Zeanzol]

Rollingsnowball

Excelente o teu raciocínio !! Concordo !

No entanto vamos sò fazer aqui uma conta de "merceeiro"
A Soni sozinha já fez 3.4m de lucro no primeiro trimestre o que em termos anuais e não considerando melhorias de custos, aumentos de vendas, teríamos no final do ano cerca de 15m de lucro...( sem amortização de dívida considerável)

Com a venda de 40% do negócio no todo vamos poupar cerca de 20m em juros ( amortizamos de uma só vez 150m na dívida)... Logo :

15m lucro previsto com base no desempenho do 1.trimentre + 20m poupanca de juros = lucro anual de 35m

Destes 35m apenas 60% são da Soni ... Mesmo assim estamos a falar de 21m de profit

Corrige-me se estou a ver mal ... É que eu continuo a fazer as contas como se tudo fosse Soni apenas desconto no profit 40% para a Arauco ...

[rollingsnowball]

Não há confusão nenhuma... Lê o que escrevi com atenção e percebes!

Não podes olhar só pelo lado da Soni ... Coloca-te na posição da arauco ...
Eles entraram com 137.5m em cash e dos 205m de dívida que acordaram passar para a Sonae arauco tem 50% !!
Logo a arauco pagou 137.5m mais metade da dívida da Sonae arauco... Ou não consideras o assumir de dívida parte do pagamento ????

se calhar li mal o que disseste. Mas o Xacal resumiu bem a situação. Assumir dívida faz parte do enterprise valuemas a situação basicamente é esta:

Sonae Arauco: equity 137,5x2+dívida (o que dá os tais 240M a cada parte), mas a posição da SONI também tem a sua parte da dívida pelo que tem um valor líquido (ou seja equity) para a SONI de 137,5M.

Restante SONI:
- fábricas (20% das vendas). Se estas vendas fossem iguais às da SONAE Arauco (que não são), valeriam segundo a avaliação da Arauco metade dos tais 240M de EV. Ou seja 120M, o que implicaria, tendo em conta a dívida de 240M da SONI um EV negativo em 120M
-prejuízos fiscais utilizáveis (que em principio poderão ser agora usados)

Então temos Equity da SONI= 137,5-120+prejuizos fiscais, ou seja 17,5M + prejuizos fiscais utilizáveis

Isto deve dar relativamente próximo (embora talvez para baixo) da market cap actual. Mas há alguns factores a ter em conta:
1- A SONI estava entre a espada e a parede pelo que a Arauco tem a obrigação de ter feito um óptimo negócio
2- A estrutura alavancada tem como valor extra o valor fiscal dos juros a pagar
3- O início deste ano sugeriu que mesmo sem este negócio a SONI poderia estar de volta aos lucros. Um regresso aos lucros imediato e maior do que o esperado permite que se comece rapidamente a aumentar o equity value de forma alavancada, a utilizar imediatamente os créditos fiscais e a abater a dívida mais rapidamente.
4- Os activos que sobraram podem ser melhores do que os vendidos (pelo menos os do canadá parece-me que sim)

E é basicamente aqui que está o potencial upside.

[Xacal]

Amigo Zeanzol tem razão, foi um lapso da minha parte, o valor de metade da sonae arauco é de 150 milhões de usd.
Em relação à outra parte da sonae industria, parece evidente que não dá para cobrir a dívida, alguma ideia do valor desses ativos?

[Zeanzol]

Depois do negócio com a arauco a soni pelo que eu entendo ficou como o somatórios de duas partes:
- 50% da Sonae arauco
- um conjunto de fábricas com volume de negócios de cerca de 200 milhões e uma dívida de cerca de 200 milhões.

A primeira parte tem uma valor objetivo dado pela entrada da arauco - 75 milhões de usd
A segunda parte terá sempre um valor negativo, maior ou menor dependendo da qualidade dos ativos.

São umas contas simples, mas justificam a cotação da soni pelas ruas da amargura mesmo depois de todas estas mudanças.

As Tuas contas estariam certas se os 137.5m da Arauco estivessem na conta da Sonae Arauco ... Mas não estão !!!

Serviram para amortizar dívida no valor de 150milhoes http://www.sonaeindustria.com/file_bank ... D%20PT.pdf

[Xacal]

Depois do negócio com a arauco a soni pelo que eu entendo ficou como o somatórios de duas partes:
- 50% da Sonae arauco
- um conjunto de fábricas com volume de negócios de cerca de 200 milhões e uma dívida de cerca de 200 milhões.

A primeira parte tem uma valor objetivo dado pela entrada da arauco - 150 milhões de usd - 137.5 milhões de €
A segunda parte terá sempre um valor negativo, maior ou menor dependendo da qualidade dos ativos.

[Zeanzol]

Não há confusão nenhuma... Lê o que escrevi com atenção e percebes!

Não podes olhar só pelo lado da Soni ... Coloca-te na posição da arauco ...
Eles entraram com 137.5m em cash e dos 205m de dívida que acordaram passar para a Sonae arauco tem 50% !!
Logo a arauco pagou 137.5m mais metade da dívida da Sonae arauco... Ou não consideras o assumir de dívida parte do pagamento ????

[rollingsnowball]

A Arauco comprou 40% da Soni com a subscricao do aumento de capital na Tafisa, agora Sonae Arauco !

A Sonae Arauco detém 80% do negócio total do grupo Sonae indústria !!

E ainda te digo mais a Arauco avaliou a sua posição na empresa em 240 milhões certinhos !!!
A Arauco entrou com 137.5 milhões em numerário e deixou transitar do total de dívida da Soni 205 milhões certinhos para a Sonae Arauco ... 137.5m + metade de 205m = 102.5m agora somando os 137.5m + 102.5m de dívida que assumiram a parte deles ...temos nada mais nada menos que 240M... Foi quanto a Arauco pagou para ter 40% da Soni ....
Agora façam as vossas contas ...

No meu entender a Soni so com esta redução de volume de dívida e respetivo custo e tendo em conta os resultados apresentados e a contínua redução de custos é uma empresa que gera lucros de 34/35m ano ... Sendo que só 60% deste valor será atribuível aos accionistas da Soni !!

Eu continuo a acumular

Que confusão que prai vai. Eles avaliaram a equity em 137,5M, o EM seria de 240M. Mas o valor para a SONI seria a equity de 137,5M. Para além disso a SONI tem mais 200 (e qualquer coisa) milhões de dívida e os activos que sobram (canadá e mais algumas unidades em Portugal e Alemanha, salvo erro)

[Zeanzol]

Caríssimos

A Soni tinha um custo de 5.4% com a sua dívida e sei que após a amortização de 150 milhões com a entrada da arauco o custo da dívida que fica passa para um valor na casa dos 3%!!
Ou seja metade !

A Soni vai poupar cerca da 20 milhões ao ano em juros !! Embora 40% deste valor serão para a arauco!

Acredito que a poupança pre tax seja próxima desses valores (entre redução de divida e redução de custo de divida), mas o mais certo é que a percentagem que vai para a arauco seja maior do que 40% já que é na Sonae-Arauco que vai ocorrer a maioria da redução de dívida e, portanto, do custo da mesma. Como nos primeiros anos a SONI deve usar os tax credits se calhar tens alguma razão e faz mais sentido olhar para a poupança pre tax.

A Arauco comprou 40% da Soni com a subscricao do aumento de capital na Tafisa, agora Sonae Arauco !

A Sonae Arauco detém 80% do negócio total do grupo Sonae indústria !!

E ainda te digo mais a Arauco avaliou a sua posição na empresa em 240 milhões certinhos !!!
A Arauco entrou com 137.5 milhões em numerário e deixou transitar do total de dívida da Soni 205 milhões certinhos para a Sonae Arauco ... 137.5m + metade de 205m = 102.5m agora somando os 137.5m + 102.5m de dívida que assumiram a parte deles ...temos nada mais nada menos que 240M... Foi quanto a Arauco pagou para ter 40% da Soni ....
Agora façam as vossas contas ...

No meu entender a Soni so com esta redução de volume de dívida e respetivo custo e tendo em conta os resultados apresentados e a contínua redução de custos é uma empresa que gera lucros de 34/35m ano ... Sendo que só 60% deste valor será atribuível aos accionistas da Soni !!

Eu continuo a acumular

[rollingsnowball]

Caríssimos

A Soni tinha um custo de 5.4% com a sua dívida e sei que após a amortização de 150 milhões com a entrada da arauco o custo da dívida que fica passa para um valor na casa dos 3%!!
Ou seja metade !

A Soni vai poupar cerca da 20 milhões ao ano em juros !! Embora 40% deste valor serão para a arauco!

Acredito que a poupança pre tax seja próxima desses valores (entre redução de divida e redução de custo de divida), mas o mais certo é que a percentagem que vai para a arauco seja maior do que 40% já que é na Sonae-Arauco que vai ocorrer a maioria da redução de dívida e, portanto, do custo da mesma. Como nos primeiros anos a SONI deve usar os tax credits se calhar tens alguma razão e faz mais sentido olhar para a poupança pre tax.

[Zeanzol]

Caríssimos

A Soni tinha um custo de 5.4% com a sua dívida e sei que após a amortização de 150 milhões com a entrada da arauco o custo da dívida que fica passa para um valor na casa dos 3%!!
Ou seja metade !

A Soni vai poupar cerca da 20 milhões ao ano em juros !! Embora 40% deste valor serão para a arauco!

[rollingsnowball]

De facto o joel g. Diz isso no entanto o lucro da soni foi pelos custos nao pelo aumento das receitas...acho sempre manhoso de repente descobrirem nos custos algo k nunca tinham visto
2- a grande vantagem do negocio da arauco e a reducao do custo da divida...
3 a opcao foi emitida pelo belmiro e n e um warrant pelo k se pode questionar se o belmiro acredita na soni ao emitir uma opcao quase ao preco do ac
4 as tuas apostas sao todas de risco elevado

1- Sim, também reparei na parte dos custos... Pareceu-me que em parte era pelos custos da matéria prima mas também tiveram quebra de preços de venda. Salvo erro o volume aumentou, como à diminuição de custos está associada uma redução de preços de venda as receitas não terão aumentado. Estou muito cansado hoje para ir confirmar isso, fica para amanhã
2- Sem dúvida, e se não fosse a redução da dívida e do seu custo não tocava nisto por nada... era uma empresa que estava completamente riscada do meu mapa de investimento até há bem pouco tempo
3- Não é um warrant mas se percebi bem funciona como tal (ou como uma call option, se calhar é mais isso), com data de abril de 2018 e preço de 1,30€. O facto de ser emitida pelo belmiro é uma vantagem e não uma desvantagem (o incentivo para o administrador é o mesmo mas sai do bolso do belmiro )
4- lol... depende da definição de risco... a minha definição de risco é risco de perda de capital, o que tem pouco a ver com liquidez e nada a ver com volatilidade. As minhas apostas mais pequenas (em percentagem do portfolio) por vezes têm esse risco, as maiores, na minha óptica, habitualmente têm risco muito baixo... De qualquer modo esta, pelos meus trâmites, é de alto risco (comparativamente com as outras)... a aposta na mota engil era de risco semelhante mas tinha-me enganado em mais de 200 milhões, salvo erro, o que tornava a aposta numa coisa binária tipo SONI... não conto com essa porque a tomei na altura induzido em erro e assumi portanto um risco maior do que o que pensava... ao final de uma semana já tinha fechado a posição ao aperceber-me... já me tinha acontecido o mesmo uns anos antes com uma outra posição (felizmente fechei ambas com um ganho de uns pontitos percentuais, mas por sorte, embora a segunda passado um mês tivesse disparado mais de 50%).. às vezes só acabo a análise uns dias depois do início do investimento e dá nisso (na SONI a análise também ainda não acabou embora já esteja bastante adiantada.. é mais complicado porque a empresa está em revolução completa)...

edit1:

O volume de negócios consolidado da Sonae Indústria atingiu 259 milhões de euros no trimestre, uma subida de 3,7% face ao trimestre anterior e 0,4% face ao mesmo período de 2015. Estes resultados foram alcançados, em ambos os casos, na sequência da subida dos volumes de vendas, já que os preços médios de venda ficaram aquém dos níveis registados tanto no 1T15 como no 4T15.

índice médio de utilização de capacidade da Sonae Indústria foi de aproximadamente 80% no trimestre, mais 1,1 p.p.

edit2: eles realmente falam que foram ganhos de eficiência interna em conjunto com o bom tempo... a minha impressão geral é que o mais provável é que tenham tido custosvariáveis mais baixos como todos os outros na indústria que passaram na totalidade aos clientes, e melhoraram os lucros pelo aumento de volume (nos custos fixos eles falam numa redução de apenas 1M)

[Artista Romeno]

Abri uma pequena posição na Sonae Indústria, vamos por partes:
1) Apesar da entrada da Arauco a dívida continua muito alta. Assim, considerei a SONI como um "stub stock" (Greenblatt)
2) O Belmiro emitiu direitos (warrants) a um administrador com preço de exercício de € 0,0132 em 30 de Abril de 2018 (daqui a menos de 2 anos). Se formos ver o que diz o Greeblatt ele fala muito dos spin offs e dos spin offs que também são stub stocks, e lá diz que uma das grandes vantagens que ele vê nos spin offs são as warrants a administradores, quanto mais melhor. Aqui ainda temos a vantagem de estas warrants não terem diluição associada por serem concedidas pelo principal accionista. Assim temos pelo menos um administrador com toda a vontade de pôr as acções da SONI acima dos € 0,0132 dentro de menos de dois anos.
3) Como "stub stock" a posição tem que ser necessariamente pequena já que há risco de perda total ("leverage works both ways")

Tirando estas considerações gerais, é preciso olhar para o negócio e para o preço e ver o que se gosta:
Preço: desde que foi anunciado o negócio com a Arauco tivemos um trimestre de regresso aos lucros (apesar da alavancagem ainda não reduzida) e o negócio foi dado finalmente como terminado, com a redução de dívida e renegociação de empréstimos programados. Portanto, boas notícias. Para nos compensar destas boas notícias, a market cap é agora metade daquela que chegou a ser quando se anunciou o negócio. Isto é um bom sinal mas ainda é preciso fazer as contas a ver se não tem mais por onde cair.

Negócio: o negócio da SONI é mau mas com muita alavancagem operacional também, pequenos incrementos de actividade têm um impacto grande. No 1T lucraram 3M depois de impostos e tiveram encargos financeiros líquidos de 11M (12M e 44M anualizados). Com a redução da dívida de 137,5M e uma redução que se espera substancial do custo da mesma (principalmente na nova empresa que é muito menos alavancada) não seria descabido ver uma redução do custo da dívida de uns 14M ao ano (pos tax). Claro que as poupanças e o lucro seriam a dividir por dois, ou seja, 12+14 / 2 = 13M para uma market cap de 57M. Claro que isto são contas de merceeiro, extrapola-se um trimestre para sempre, mas por outro lado também não fiz a conta a eventuais melhorias do negócio, nem ao facto de as operações do canadá serem provavelmente as melhores que a SONI tinha (é difícil ter a certeza) e terem ficado na casa mãe, nem ao facto de um ou dois anos a correrem bem, se canalizados para reduzir a dívida, poderem pôr a empresa num nível sustentável (já que aparentemente eles terão fechado/vendido as unidades marginais, que são as que dão mais impacto quando a coisa corre bem mas são também as que deitam tudo por água abaixo quando corre mal).

De qualquer forma, ao contrário dos investimentos que costumo fazer, é um investimento de alto risco.

De facto o joel g. Diz isso no entanto o lucro da soni foi pelos custos nao pelo aumento das receitas...acho sempre manhoso de repente descobrirem nos custos algo k nunca tinham visto
2- a grande vantagem do negocio da arauco e a reducao do custo da divida...
3 a opcao foi emitida pelo belmiro e n e um warrant pelo k se pode questionar se o belmiro acredita na soni ao emitir uma opcao quase ao preco do ac
4 as tuas apostas sao todas de risco elevado

[rollingsnowball]

Abri uma pequena posição na Sonae Indústria, vamos por partes:
1) Apesar da entrada da Arauco a dívida continua muito alta. Assim, considerei a SONI como um "stub stock" (Greenblatt)
2) O Belmiro emitiu direitos (warrants) a um administrador com preço de exercício de € 0,0132 em 30 de Abril de 2018 (daqui a menos de 2 anos). Se formos ver o que diz o Greeblatt ele fala muito dos spin offs e dos spin offs que também são stub stocks, e lá diz que uma das grandes vantagens que ele vê nos spin offs são as warrants a administradores, quanto mais melhor. Aqui ainda temos a vantagem de estas warrants não terem diluição associada por serem concedidas pelo principal accionista. Assim temos pelo menos um administrador com toda a vontade de pôr as acções da SONI acima dos € 0,0132 dentro de menos de dois anos.
3) Como "stub stock" a posição tem que ser necessariamente pequena já que há risco de perda total ("leverage works both ways")

Tirando estas considerações gerais, é preciso olhar para o negócio e para o preço e ver o que se gosta:
Preço: desde que foi anunciado o negócio com a Arauco tivemos um trimestre de regresso aos lucros (apesar da alavancagem ainda não reduzida) e o negócio foi dado finalmente como terminado, com a redução de dívida e renegociação de empréstimos programados. Portanto, boas notícias. Para nos compensar destas boas notícias, a market cap é agora metade daquela que chegou a ser quando se anunciou o negócio. Isto é um bom sinal mas ainda é preciso fazer as contas a ver se não tem mais por onde cair.

Negócio: o negócio da SONI é mau mas com muita alavancagem operacional também, pequenos incrementos de actividade têm um impacto grande. No 1T lucraram 3M depois de impostos e tiveram encargos financeiros líquidos de 11M (12M e 44M anualizados). Com a redução da dívida de 137,5M e uma redução que se espera substancial do custo da mesma (principalmente na nova empresa que é muito menos alavancada) não seria descabido ver uma redução do custo da dívida de uns 14M ao ano (pos tax). Claro que as poupanças e o lucro seriam a dividir por dois, ou seja, 12+14 / 2 = 13M para uma market cap de 57M. Claro que isto são contas de merceeiro, extrapola-se um trimestre para sempre, mas por outro lado também não fiz a conta a eventuais melhorias do negócio, nem ao facto de as operações do canadá serem provavelmente as melhores que a SONI tinha (é difícil ter a certeza) e terem ficado na casa mãe, nem ao facto de um ou dois anos a correrem bem, se canalizados para reduzir a dívida, poderem pôr a empresa num nível sustentável (já que aparentemente eles terão fechado/vendido as unidades marginais, que são as que dão mais impacto quando a coisa corre bem mas são também as que deitam tudo por água abaixo quando corre mal).

De qualquer forma, ao contrário dos investimentos que costumo fazer, é um investimento de alto risco.