CALDEIRÃO DE BOLSA

Exactamente tmms: quanto aos derivados, o que disse é válido apenas ignorando comissões.

E da mesma forma que existe criação evidente de riqueza em empresas como exemplo a Apple nos últimos ans (em que o "jogo" tem soma positiva), existe destruição de valor nos bancos afectados pelo subprime (como por exemplo o Citi nos últimos meses) e neste caso o "jogo" é de soma negativa.

Rics Escreveu:Apenas as bolsas de derivados são um "jogo" de soma nula. As bolsas de acções jamais o poderão ser, por razões óbvias.

Só se as comissões fossem igual a 0.

"In game theory and economic theory, zero-sum describes a situation in which a participant's gain or loss is exactly balanced by the losses or gains of the other participant(s). If the total gains of the participants are added up, and the total losses are subtracted, they will sum to zero."

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum

Quanto ao mercado accionista absolutamente de acordo contigo. É demasiado evidente que existe criação de riqueza... ou não fosse esse um dos objectivos das empresas cotadas.

Abraço,
Tiago

Talvez o que o caro Machado queria dizer é que o dinheiro nunca sai da bolsa. Quando alguem sai da bolsa, alguem comprou e o dinheiro continuou lá.

A soma positiva na bolsa já foi aqui explicado n vezes. Será SEMPRE um jogo positivo ao longo dos anos pois a tendencia das economias é desenvolverem-se e assim demonstram os gráficos dos índices ao longo do tempo.
Abraços
Clinico

Apenas as bolsas de derivados são um "jogo" de soma nula. As bolsas de acções jamais o poderão ser, por razões óbvias.

José A.B.Machado Escreveu:A Bolsa é um investimento de soma nula. O dinheiro que você ganha , outro perde e o dinheiro que você perde outro ganha.

Claro está que isto é a minha opinião e como já disse e repito não tenho a pretensão de estar sempre 100% certo , mas sim e de facto minimamente errado...

Felizmente que existe diversidade de opiniões, porque senão isto era uma “chatice”.

Que a Bolsa é um investimento de soma nula não é uma opinião é um facto que até sem grande esforço pode ser comprovado empiricamente. nada se cria e tudo se transforma e o que se transforma é o dinheiro que passa de” mãos fracas para mãos fortes”

E já agora uma pequena correcção. Eu não disse “ Jogo “... Eu não “ Jogo “ nem ao berlinde... o que eu disse foi investimento.

"The 5 Biggest Stock Market Myths by Investopedia Staff

1) Investing in stocks is just like gambling.
[...] Gambling, on the contrary, is a zero-sum game. It merely takes money from a loser and gives it to a winner. No value is ever created. By investing, we increase the overall wealth of an economy. As companies compete, they increase productivity and develop products that can make our lives better. Don't confuse investing and creating wealth with gambling's zero-sum game."

Fonte: http://www.investopedia.com/articles/02/061902.asp

Oh englishman! Não leste, devias ler. Mais, se citas, tens obrigação de ler. E, já agora, com profundidade. Há sempre quem saiba menos do que nós. E quem saiba mais também...É a dialética da vida! E admiti-lo uma questão de mero bom senso.

José A.B.Machado Escreveu:A Bolsa é um investimento de soma nula. O dinheiro que você ganha , outro perde e o dinheiro que você perde outro ganha.

Claro está que isto é a minha opinião e como já disse e repito não tenho a pretensão de estar sempre 100% certo , mas sim e de facto minimamente errado...

Felizmente que existe diversidade de opiniões, porque senão isto era uma “chatice”.

Que a Bolsa é um investimento de soma nula não é uma opinião é um facto que até sem grande esforço pode ser comprovado empiricamente. nada se cria e tudo se transforma e o que se transforma é o dinheiro que passa de” mãos fracas para mãos fortes”

E já agora uma pequena correcção. Eu não disse “ Jogo “... Eu não “ Jogo “ nem ao berlinde... o que eu disse foi investimento.

http://en.wikipedia.org/wiki/Zero-sum

http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory

Este assunto já foi debatido pelo Marco António no tópico http://caldeiraodebolsa.jornaldenegocio ... hp?t=63583

Disponibilizo uma compilação "arranjada" no meu blog em http://os-mercados-financeiros.blogspot ... jogos.html

Abraço,
Tiago

Ulisses Pereira Escreveu:A Bolsa é um jogo de soma nula no mercado de derivados. No mercado accionista está muito longe de o ser.

Se não tivermos em consideração as comissões, sim. Puramente para ser de soma nula A teria de ganhar G que foi o que B perdeu. Mas A só ganha G-C pois a corretora fica com C.

Além do facto de nem sempre a abertura de um novo contrato ser condição sine qua non ao fechamento da contraparte. As coisas não são assim tão lineares... mas tu sabes isto bem melhor do que eu.

Abraço,
Tiago

edit: erro gramatical

José A.B.Machado Escreveu:A Bolsa é um investimento de soma nula

Se a bolsa fosse um investimento de soma nula então os índices deviam estar sempre constantes.

Empiricamente vê-se que esse não é o caso.

O Fernando Braga de Matos defende acérrimamente que a Bolsa é um jogo de soma positiva onde todos podem ganhar

Sim, as minhas desculpas mas como referi que não o tinha lido... estou desculpado.

Sendo assim, vou editar a minha mensagem anterior...

Abraço
EMan

englishman Escreveu:Olá. E com estes tópicos vais aprendendo alguma coisa, penso eu... se é que estás disposto a isso.

zero-sum describes a situation in which a participant's gain or loss is exactly balanced by the losses or gains of the other participant(s). If the total gains of the participants are added up, and the total losses are subtracted, they will sum to zero

Se calculares o total dos ganhos e das perdas, por exemplo, ao fim de um dia de Bolsa tens diferenças abismais entre os ganhadores e os perdedores e para isso bastam as comissões serem diferentes para cada investidor, logo não obténs zero.
O Braga de Matos também defende que a Bolsa é um jogo de soma nula (jogo porque vem do inglês "zero-sum game" e é um conceito que aparece com a "Teoria dos Jogos" e não porque achamos que a Bolsa é um jogo.) penso eu porque não li o livro dele (apenas dei uma olhada).

Só temos soma zero ou nula quando aquilo que ganharam é igual ao que perderam... bem, podemos falar de aproximadamente. E na Bolsa isso não acontece porque existem mais variáveis do que o simples preço.

Abraço
EMan

English tas errado.

O Fernando Braga de Matos defende acérrimamente que a Bolsa é um jogo de soma positiva onde todos podem ganhar... diz ele que so existe SOMA NEGATIVA aquando de um bear market, mas que hoje em dia sendo possivel tar "no outro lado do mercado" (curtos) perde um pouco força.

Se quiseres depois transcrevo, mas penso que está logo nas primeiras paginas...

Olá. E com estes tópicos vais aprendendo alguma coisa, penso eu... se é que estás disposto a isso.

E estas questões não tem a ver com opiniões diferentes, mas sim conceitos.

zero-sum describes a situation in which a participant's gain or loss is exactly balanced by the losses or gains of the other participant(s). If the total gains of the participants are added up, and the total losses are subtracted, they will sum to zero

Se calculares o total dos ganhos e das perdas, por exemplo, ao fim de um dia de Bolsa tens diferenças abismais entre os ganhadores e os perdedores e para isso bastam as comissões serem diferentes para cada investidor, logo não obténs zero.
O Braga de Matos defende que a Bolsa é um jogo de soma positiva onde todos podem ganhar (jogo porque vem do inglês "zero-sum game" e é um conceito que aparece com a "Teoria dos Jogos" e não porque achamos que a Bolsa é um jogo ) penso eu porque não li o livro dele (apenas dei uma olhada) e refere-se ao aspecto de que todos podem ganhar.

Só temos soma zero ou nula quando aquilo que ganharam é igual ao que perderam... bem, podemos falar de aproximadamente. E na Bolsa isso não acontece porque existem mais variáveis do que o simples preço.

Abraço
EMan

José Machado, comprova-se empiricamente como? Quando a Google foi colocada em Bolsa, há 4 anos atrás, estava cotada a cerca de 1/5 do valor que está hoje. Como se pode dizer que é um investimento de soma nula?

A empresa cresceu, os seus accionistas obtiveram retorno disso. Não vejo onde está a soma nula.

Um abraço,
Ulisses

o Dr Fernando Braga de Matos discorda de si...

Bolsa é sim um jogo de soma nula...o dinheiro não se transfere...é criada riqueza, a empresa vale mais, etc...

Agora num bear market ate digo que é de soma negativa

Viva
Felizmente que existe diversidade de opiniões, porque senão isto era uma “chatice”.

Que a Bolsa é um investimento de soma nula não é uma opinião é um facto que até sem grande esforço pode ser comprovado empiricamente. nada se cria e tudo se transforma e o que se transforma é o dinheiro que passa de” mãos fracas para mãos fortes” .

E já agora uma pequena correcção. Eu não disse “ Jogo “... Eu não “ Jogo “ nem ao berlinde... o que eu disse foi investimento.

A Bolsa é um jogo de soma nula no mercado de derivados. No mercado accionista está muito longe de o ser.

Um abraço,
Ulisses

A bolsa nao é um jogo de soma nula mas sim de soma positiva...eu posso comprar uma acçao a 10 € vender a 15, e o outro que me comprou a 15 vender a 20 e por ai adiante...

Isso nao acontece eu ganhar $$ nao vou tirar a outro...isto nao e' nenhum esquema da RODA

Caro Machado,

Gostei de alguns aspectos do seu post mas que a bolsa é um jogo de soma nula não posso concordar. Por exemplo num bull market os longos ganham todos se sairem na inversão da tendência, logo não é jogo de soma nula.

Por exemplo, num jogo de sueca para 2 ganharem 2 têm de perder. Isto sim é um jogo de soma nula...a bolsa jamais será.

Abraço.

José A.B.Machado Escreveu:A Bolsa é um investimento de soma nula. O dinheiro que você ganha, outro perde e o dinheiro que você perde outro ganha

Esta afirmação está errada.

Abraço,
Tiago

... é simples . Abre conta no Banco Best ou numa das corretoras indicadas no texto.

bric Escreveu:bom dia joséabmachado ,


Parece-me bem bullish este metal dourado .. neste momento tou investido em prata com vontade de entrar
também em ouro ...

será que desta arranca para máximos novamente

Bom dia,

Para um iniciado nestas andanças, como podemos investir em prata?

Obrigado,

Viva bric

Existem muito boas probabilidades de isso acontecer .

bom dia joséabmachado ,


Parece-me bem bullish este metal dourado .. neste momento tou investido em prata com vontade de entrar
também em ouro ...

será que desta arranca para máximos novamente

Ouro Vs. Petóleo

Fonte:
StockCharts[/b]