CALDEIRÃO DE BOLSA

AutoMech Escreveu:

vset Escreveu:Viva,

quando as perdas em série aparecem mete-se logo em causa

Eu penso que só faz sentido utilizar um sistema mecânico depois de o mesmo ter sido testado em milhares de ticks e em vários cenários (trend moderado, trend forte, sideways, etc).

Além disso os softwares permitem testar até uma certa data (para quem queira optimizar) e depois utilizar esses parametros no periodo remanescente para ver a robustez.

Os drawdowns históricos podem servir de 'conforto' para quando as coisas estejam a correr mal. Antes de implementar o sistema penso que se deve estabelecer o drawdown máximo o qual, se for ultrapassado, funciona como um stop imediato e reavaliação do sistema. Até lá está tudo como planeado.

Infelizmente ainda não consegui encontrar esse edge mas se um dia o encontrar penso que serei um autómato

Como diria um trader bastante conhecido mas que agora não me lembro o nome...

"O maior drawdown está ainda por acontecer..."

ou qualquer coisa assim parecida

vset Escreveu:Viva,

quando as perdas em série aparecem mete-se logo em causa

Eu penso que só faz sentido utilizar um sistema mecânico depois de o mesmo ter sido testado em milhares de ticks e em vários cenários (trend moderado, trend forte, sideways, etc).

Além disso os softwares permitem testar até uma certa data (para quem queira optimizar) e depois utilizar esses parametros no periodo remanescente para ver a robustez.

Os drawdowns históricos podem servir de 'conforto' para quando as coisas estejam a correr mal. Antes de implementar o sistema penso que se deve estabelecer o drawdown máximo o qual, se for ultrapassado, funciona como um stop imediato e reavaliação do sistema. Até lá está tudo como planeado.

Infelizmente ainda não consegui encontrar esse edge mas se um dia o encontrar penso que serei um autómato

vset Escreveu:Viva,

quando as perdas em série aparecem mete-se logo em causa

Para quem é fraco psicologicamente talvez... se está testado, não é por andar em perdas que se poe em causa. Se ultrapassar as perdas históricas de testes é ter preparado já de antemão um plano de saida, e continuar a monitorizar o sistema...

Exemplo seria usar também um sistema em modo overlay na curva de capital

vset Escreveu:Viva,

quando as perdas em série aparecem mete-se logo em causa

isso tanto em mecânicos como em manuais

o BCP ainda não deu sinal de saída?

Viva,

quando as perdas em série aparecem mete-se logo em causa

vset Escreveu:Viva,

interessante discussão.

Gostava de referir, que além da dificuldade de encontrar um sistema com edge, há depois uma grande dificuldade de o seguir cegamente.

Não se passa convosco?

se eu tivesse encontrado um sistema mecânico com edge, como dizes, testava-o à maneira e caso se mostrasse igualmente competente em mercados muito diversificados não hesitaria muito, estou em crer...

Boas,

vset só para não pensares que foste ignorado:

tenho andado um bocado mais ocupado a nível de trabalho por isso é que ainda não respondi (ontem cheguei a elaborar uma resposta mas depois a @£§/ da net foi abaixo...). Para não estar agora a responder à pressa fica prometida uma resposta 'a sério' assim que houver tempo.

Abraço

Viva,

interessante discussão.

Gostava de referir, que além da dificuldade de encontrar um sistema com edge, há depois uma grande dificuldade de o seguir cegamente.

Não se passa convosco?

mancargon Escreveu:Olá Boas!Qual é a ferramenta que usam para obter estes gráficos?

metastock

PairOfJacks Escreveu:Curioso teres falado nesse livro em particular (Covel), comecei a ler e achei abominável - abandonei. Acho que nos primeiros capítulos fiquei demasiado com a imagem que me estavam a tentar vender um produto em vez de demonstrar qualquer coisa. Vou tentar reler o capítulo dedicado aos sistemas mecânicos. De qualquer forma já vou de pé atrás... By the way - alguma sugestão bibliográfica exclusivamente sobre mechanical trading? (Vou chatear o Cem e o arnie aqui no fórum)

Tens mais dados que eu, só tenho desde 1998 (ProRealTime, não tenho BD minhas).

Bom assim a olhómetro e com essa escala: Parece que o sistema se saiu bastante bem na AI, apesar de, como disseste, sair um bocadinho tarde.

No BCP têm uma certa habilidade para comprar/reforçar perto dos topos, e também houve ali um grande drawdown em 98 julgo, sem que o sistema tivesse fechado as posições. Acho que os tais stops dinâmicos resolviam isto (e sim abocado eu estava a falar de stops integrados no sistema).

Na SON tem uns reforços bons, outros menos bons (e parece que realmente sai mesmo um bocadinho tarde).

Julgo que o teu sistema se deve basear bastante em cruzamentos de médias moveis de longo prazo (tipo 50, 200), que têm esse problema, dão sinais de tendência relativamente seguros (poucos falsos sinais) mas tardios. Eu ando de volta dessa questão, a tentar arranjar maneira de minimizar o efeito.

Já agora, era porreiro se conseguisses meter nos gráficos um gráfico da rentabilidade e/ou posições abertas ou as respectivas estatísticas (Profit/Loss, expected return, %winning ou losing trades, maior drawdown.. etc)

usa dmi, rvi, adx, uns filtros para lateralizações e só entra após 3 ou mais dias acima da ema250

quanto às rentabilidades agora n tenho tempo

quanto ao TF tb tenho essa ideia: excelente marketing, pouco conteúdo concreto, mas apesar disso tem lá uma ou duas ideias...

ahh... e tb tenho umas versões para shortar e outra SAR

Olá Boas!Qual é a ferramenta que usam para obter estes gráficos?

Curioso teres falado nesse livro em particular (Covel), comecei a ler e achei abominável - abandonei. Acho que nos primeiros capítulos fiquei demasiado com a imagem que me estavam a tentar vender um produto em vez de demonstrar qualquer coisa. Vou tentar reler o capítulo dedicado aos sistemas mecânicos. De qualquer forma já vou de pé atrás... By the way - alguma sugestão bibliográfica exclusivamente sobre mechanical trading? (Vou chatear o Cem e o arnie aqui no fórum)

Tens mais dados que eu, só tenho desde 1998 (ProRealTime, não tenho BD minhas).

Bom assim a olhómetro e com essa escala: Parece que o sistema se saiu bastante bem na AI, apesar de, como disseste, sair um bocadinho tarde.

No BCP têm uma certa habilidade para comprar/reforçar perto dos topos, e também houve ali um grande drawdown em 98 julgo, sem que o sistema tivesse fechado as posições. Acho que os tais stops dinâmicos resolviam isto (e sim abocado eu estava a falar de stops integrados no sistema).

Na SON tem uns reforços bons, outros menos bons (e parece que realmente sai mesmo um bocadinho tarde).

Julgo que o teu sistema se deve basear bastante em cruzamentos de médias moveis de longo prazo (tipo 50, 200), que têm esse problema, dão sinais de tendência relativamente seguros (poucos falsos sinais) mas tardios. Eu ando de volta dessa questão, a tentar arranjar maneira de minimizar o efeito.

Já agora, era porreiro se conseguisses meter nos gráficos um gráfico da rentabilidade e/ou posições abertas ou as respectivas estatísticas (Profit/Loss, expected return, %winning ou losing trades, maior drawdown.. etc)

PairOfJacks Escreveu:Outra questão que eu tenho está relacionada com o [overfitting]. É verdade que se escolhermos um activo X e optimizarmos todos os parametros do nosso sistema em função do comportamento passado do activo, então estamos a 'falsear' a performance do sistema, e os resultados futuros provavelmente não corresponderão aos do passado. Mas também é verdade que a mesma altura no mercado, existem activos com 'personalidades' diferentes, isto é, reagem de forma não correlacionada uns com os outros.

Por isso, será que faz algum sentido construir um sistema para fazer trading num activo ou grupo de activos e apenas nesses? (ando neste dilema..) E será que ao fazer isto não se cai necessariamente no erro do overfitting?

Abraço[/i]

o Trend following, do M Covel é absolutamente contra o optimizar com base no histórico, ao mesmo termpo que diz que "o sistema" deve comportar-se igulamente bem em qualquer tipo de mercado: acções, obrigações, futuros, forex, etc

O uso de stops dinâmicos pode em parte resolver este problema (digo eu que nunca os usei).

se pões stops alteras a "respiração" do sistema, a menos que ele já tenha nascido com eles

mas para este género de questões: stops, overfitting, etc, não há ninguém melhor para te responder do que o nosso semStops (cem pt)



quanto aos gráficos: a branco é entrada longa, a amarelo reforço longo; quando aparece sinal de venda vende tudo: inicial e reforço, mas pode dar apenas ordens de venda do regorço (tb a amarelo)

comentários são bem-vindos

Faltou-me esta:

o trading mecânico simultaneamente fascina-me e asusta-me (o perigo de grandes drawdowns)

O uso de stops dinâmicos pode em parte resolver este problema (digo eu que nunca os usei).

para estares pouco tempo no mercado precisas de lucros maiores, já que vais gastar fortunas em comissões

Não necessariamente, pode ser minimizado desde que as comissões representem uma percentagem significativamente pequena do capital aplicado. Fiz uns backtests com um sistema simples de cruzamento de médias móveis: o capital inicial da simulação variava entre os 25 e os 50k€, fixei um custo de 25 euros por negócio (25compra mais 25 venda), com reeinvestimento dos lucros e mesmo assim no longo prazo o sistema dava lucro. Claro que quanto mais próximas forem as médias mais falsos sinais vai gerar o sistema.

por outro lado este sistema não tem em conta o sentimento alargado dos mercados, de maneira que ele pode estar a dizer-te para comprares faz de conta euros quando se sabe que saíu agora mesmo uma notícia que provavelmente vai desvalorizá-lo..

Eu sou da opinião que uma das grande vantagem dos sistemas mecânicos é precisamente essa: abstracção total de tudo o que não seja Open, High, Low, Close, Volume. Quantas vezes a cotação não espelha aquilo que se poderia supor a partir de uma notícia? Dificilmente a opinião indivídual do trader será sempre coincidente com a das massas, e é a das massas e não a do trader que faz a cotação (até porque geralmente só temos acesso a uma parte insignificante da informação sobre um dado activo). O mercado move-se in mysterious ways, por isso acho que se deve deixar a notícia fora da decisão.

(se quiseres diz uns activos (índices, forex, acções) que eu mostro-os com os sinais)

Ok, então SON (PSI20), BCP (PSI 20), AI (CAC40) - não tenho nenhuma delas, é mesmo porque apresentam 3 comportamentos bastante distintos no longo prazo.

Outra questão que eu tenho está relacionada com o [overfitting]. É verdade que se escolhermos um activo X e optimizarmos todos os parametros do nosso sistema em função do comportamento passado do activo, então estamos a 'falsear' a performance do sistema, e os resultados futuros provavelmente não corresponderão aos do passado. Mas também é verdade que a mesma altura no mercado, existem activos com 'personalidades' diferentes, isto é, reagem de forma não correlacionada uns com os outros.

Por isso, será que faz algum sentido construir um sistema para fazer trading num activo ou grupo de activos e apenas nesses? (ando neste dilema..) E será que ao fazer isto não se cai necessariamente no erro do overfitting?

Abraço[/i]

PairOfJacks Escreveu:Quanto aos dados a analisar é EOD garantidamente, não tenho tempo para trading intraday. Não estou a falar de sistemas com APIs ligados à plataforma da corretora a dar ordens em tempo-real de forma completamente autónoma. Estou a falar de um sistema que corro quando chegar a casa às 5 da tarde e que me dá sinais de compra ou venda para o dia seguinte (ou não).

O prazo consequentemente poderá ir dos dias aos meses, embora não muitos porque... bem por uma questão de impaciência em ver resultados da minha parte. Alias, acho preferivel começar com um sistema que tenha prazos de permanência no mercado mais curtos até para poder ter dados suficientes para aferir a eficiência do mesmo em tempo útil (aka antes de eu ter 90 anos).

O que não invalida que um sistema deste tipo tenha como inputs (em parte) perspectivas de mais longo prazo que condicionem as entradas no curto. Se calhar estou a ser confuso, mas um indicador de longo prazo pode definir a tendência, e no mais curto prazo pode haver outro mais virado para o market timing esse sim a gerar os sinais (condicionado em parte pelo anterior).

Isto ainda são ideias um bocado vagas, mas espero vir a conseguir dedicar-me um bocado mais ao proejcto.

Abraço

vamos lá então:

o trading mecânico simultaneamente fascina-me e asusta-me (o perigo de grandes drawdowns)

da discussão entre "discricionários" e "mecânicos" conheço alguns argumentos

o sistema mecânico tira-te o stress de veres se a linha já foi mesmo quebrada, etc etc

por outro lado este sistema não tem em conta o sentimento alargado dos mercados, de maneira que ele pode estar a dizer-te para comprares faz de conta euros quando se sabe que saíu agora mesmo uma notícia que provavelmente vai desvalorizá-lo..

se conseguisse programar o meu conceito actual de trading gostava de poder aplicá-lo, ainda que filtrado pelo sentimento dos mercados (mas de modo igualmente mecânico)

para estares pouco tempo no mercado precisas de lucros maiores, já que vais gastar fortunas em comissões

aqui há uns tempos perguntaram-me se o meu indicador de sentimento era negociável; por graça fui testá-lo e de facto é excelente... se não se pagarem comissões

desenhei uma vez um sistema que chegava a ter trades de mais de meia dúzia de anos e só não o apliquei (mais vezes) porque sai muito tarde... e se lhe optimizar as saídas paradoxalmente perde muita da sua rentabilidade (passa a ter mais entradas, e muitas delas perdedoras )

(se quiseres diz uns activos (índices, forex, acções) que eu mostro-os com os sinais)

Quanto aos dados a analisar é EOD garantidamente, não tenho tempo para trading intraday. Não estou a falar de sistemas com APIs ligados à plataforma da corretora a dar ordens em tempo-real de forma completamente autónoma. Estou a falar de um sistema que corro quando chegar a casa às 5 da tarde e que me dá sinais de compra ou venda para o dia seguinte (ou não).

O prazo consequentemente poderá ir dos dias aos meses, embora não muitos porque... bem por uma questão de impaciência em ver resultados da minha parte. Alias, acho preferivel começar com um sistema que tenha prazos de permanência no mercado mais curtos até para poder ter dados suficientes para aferir a eficiência do mesmo em tempo útil (aka antes de eu ter 90 anos).

O que não invalida que um sistema deste tipo tenha como inputs (em parte) perspectivas de mais longo prazo que condicionem as entradas no curto. Se calhar estou a ser confuso, mas um indicador de longo prazo pode definir a tendência, e no mais curto prazo pode haver outro mais virado para o market timing esse sim a gerar os sinais (condicionado em parte pelo anterior).

Isto ainda são ideias um bocado vagas, mas espero vir a conseguir dedicar-me um bocado mais ao proejcto.

Abraço

PairOfJacks Escreveu: (...)E já agora que estou numa de chatear: És adepto do trading mecânico? (É que ando aqui nuns projectos... )

já tenho uma ideia do que te vou responder, mas primeiro tenho uma pergunta para ti: para que horizontes temporais (diário, semanal, mensal, anual) vês a coisa?

PairOfJacks Escreveu:Uff, levei praí um quarto de hora a tentar descortinar o que estava aí, não estou familiarizado com a linguagem. Isso é Metastock? (Eu uso o ProRealTime para os meus indicadores)

Pelo que eu percebo, atinges um máximo no sentimento quando todos os índices (os 3) se encontram acima da sua média mais alta (quer seja a de 25 dias ou a de 50). E consequentemente um mínimo quando todos os índices se encontram abaixo da sua média mais baixa. É isto?

E como é que usas o indicador (para que)? E já agora que estou numa de chatear: És adepto do trading mecânico? (É que ando aqui nuns projectos... )

vá lá: dois anos depois tenho uma resposta

é linguagem metastock, sim

uso o indicador apenas como indicador de sentimento, para ter uma ideia dos mercados alargados

quanto ao trading mecânico respondo-te amanhã

Uff, levei praí um quarto de hora a tentar descortinar o que estava aí, não estou familiarizado com a linguagem. Isso é Metastock? (Eu uso o ProRealTime para os meus indicadores)

Pelo que eu percebo, atinges um máximo no sentimento quando todos os índices (os 3) se encontram acima da sua média mais alta (quer seja a de 25 dias ou a de 50). E consequentemente um mínimo quando todos os índices se encontram abaixo da sua média mais baixa. É isto?

E como é que usas o indicador (para que)? E já agora que estou numa de chatear: És adepto do trading mecânico? (É que ando aqui nuns projectos... )

tenho aqui um embrião de indicador de sentimento de médio prazo para a europa (inspirado no indicador do fogueiro)

por ser embrião, tem apenas 3 variáveis:
> nacional - índice do país europeu
> DJStoxx 600 - índice das 600 maiores da europa
> SP500

críticas e sugestões serão bem-vindas

Código: Selecionar todos

{sentimento de médio prazo}
NACIONAL:= Security("D:\datalink\PSI 20\.PSI20", C);
EUROPEU:= Security("D:\Índices\.STOXX", C);
SP500:= Security("D:\Índices\.GSPC", C);

MM50NACIONAL:= Mov(NACIONAL, 50, S);
MM25NACIONAL:= Mov(NACIONAL, 25, S);

MM50EUROPEU:= Mov(EUROPEU, 50, S);
MM25EUROPEU:= Mov(EUROPEU, 25, S);

MM50SP500:= Mov(SP500, 50, S);
MM25SP500:= Mov(SP500, 25, S);

    {
    MAISALTO:
    SOMA 1 POR CADA ÍNDICE ACIMA DA EMA MAIS ALTA:
    }

MAISALTO:=
    If((NACIONAL > (If(MM50NACIONAL > MM25NACIONAL, MM50NACIONAL, MM25NACIONAL))), 1, 0)
    +
    If((EUROPEU > (If(MM50EUROPEU > MM25EUROPEU, MM50EUROPEU, MM25EUROPEU))), 1, 0)   
    +
    If((SP500 > (If(MM50SP500 > MM25SP500, MM50SP500, MM25SP500))), 1, 0);

    {
    MAISBAIXO:
    SOMA 1 POR CADA ÍNDICE ABAIXO DA EMA MAIS BAIXA:
    }

MAISBAIXO:=
    If(NACIONAL < (If(MM50NACIONAL < MM25NACIONAL, MM50NACIONAL, MM25NACIONAL)), 1, 0)
    +   
    If(EUROPEU < (If(MM50EUROPEU < MM25EUROPEU, MM50EUROPEU, MM25EUROPEU)), 1, 0)
    +   
    If(SP500 < (If(MM50SP500 < MM25SP500, MM50SP500, MM25SP500)), 1, 0);
   
   
MAISALTOQUEMENOR:=
    If((NACIONAL > (If(MM50NACIONAL < MM25NACIONAL, MM50NACIONAL, MM25NACIONAL))), 1, 0)
    +
    If((EUROPEU > (If(MM50EUROPEU < MM25EUROPEU, MM50EUROPEU, MM25EUROPEU))), 1, 0)   
    +
    If((SP500 > (If(MM50SP500 < MM25SP500, MM50SP500, MM25SP500))), 1, 0);
   
   
    {
    POSITIVO:
    SE ONTEM HAVIA PELO MENOS 2 ÍNDICES ACIMA DA EMA MENOR E NENHUM ABAIXO DAS DUAS EMAS,
    SOMO QUANTOS ÍNDICES HÁ ACIMA DA EMA MAIS BAIXA;
    SENÃO, SOMO 1 POR CADA ÍNDICE ACIMA DA EMA MAIS ALTA
    }
   
POSITIVO:=(
   If(Ref( MAISALTOQUEMENOR , -1) >= 2 AND Ref( MAISBAIXO , -1) = 0,
        (
            If((NACIONAL > (If(MM50NACIONAL < MM25NACIONAL, MM50NACIONAL, MM25NACIONAL))),  1, 0)
            +
            If((EUROPEU > (If(MM50EUROPEU < MM25EUROPEU, MM50EUROPEU, MM25EUROPEU))),  1, 0)
            +
            If((SP500 > (If(MM50SP500 < MM25SP500, MM50SP500, MM25SP500))),  1, 0)
           
        ),  MAISALTO));
       
NEGATIVO:=   
            If(POSITIVO < 2 AND Ref(MAISALTO, -1) < 2, If(NACIONAL < (If(MM50NACIONAL > MM25NACIONAL, MM50NACIONAL, MM25NACIONAL)), 1, 0), 0)
            +   
            If(POSITIVO < 2 AND Ref(MAISALTO, -1) < 2, If(EUROPEU < (If(MM50EUROPEU > MM25EUROPEU, MM50EUROPEU, MM25EUROPEU)), 1, 0), 0)
            +   
            If(POSITIVO < 2 AND Ref(MAISALTO, -1) < 2, If(SP500 < (If(MM50SP500 > MM25SP500, MM50SP500, MM25SP500)), 1, 0),  MAISBAIXO);
           
If(POSITIVO >= 2, POSITIVO, 0);
If(NEGATIVO >= 2, -(NEGATIVO), 0);