CALDEIRÃO DE BOLSA

jotabilo Escreveu: Não acho que seja uma questão de opcção preferir uma análise a outra. Ambas têm representação na decisão a tomar com o peso, crédito ou o conhecimento que cada investidor possuir de tais realidades.
São meros factores a ponderar face às conclusões que consegirmos compilar após a análise que cada realidade merece.

Antes de mais gostei do teu comentário síntese sobre a AT e a AF...

Em relação ao que citei depreendo que é aquilo que tu fazes, ou seja, usas as duas na tomada de decisões?! eu não tomo decisões com base na AF e não acho que a AF seja importante quando se investe a curto prazo... no longo prazo evidentemente acho que a AF deverá ter um peso bem maior que a AT, e esta até pode nem ter peso nenhum...

Enfim o que penso é que haverá muitas formas de sucesso de estar no mercado, quer usando só uma das duas ou as duas em conjunto...

um abraço

artista

Amigo Arnie, não alterei a formula dada pelo Cem, embora admita que se possa fazer.Em tendencia estável, provavelmente ele funciona muito bem, até porque deu sinal de entrada em 2003 e só em 2008 deu sinal de saída.
Amigo Cem, a fórmula é esta:

auxrvi:=
If(
RVI(14)>56,1,
If(RVI(14)<44,-1,
PREV));
avgpvt16:=
Mov(PVT(),16,W);
auxpvt:=
If(
avgpvt16>Ref(avgpvt16,-1),1,
-1);
avgdmi10:=
Mov(Mov(DMI(C),10,W),3,S);
auxdmi:=
If(
Ref(avgdmi10,-1)-avgdmi10<0.1*(Ref(avgdmi10,-2)-Ref(avgdmi10,-1)),1,
-1);
auxtotal:=
auxrvi+auxpvt+auxdmi;
auxsinal:=
If(auxtotal=3,1,
If(auxtotal=-3,-1,
PREV));
auxsinal;

Caro

A análise é o caminho inverso da síntese. É dissecar uma realidade complexa, decompondo-a em partes mais simples e resolúveis de modo a retirar conclusões que ajudem à decisão a tomar.
A análise fundamental (AF) respeita ao estudo da microeconomia de uma empresa (a real verificação da eficiência de uma empresa no seio de uma determinada indústria) que se consubstancia na equação Rendimento marginal=Custo marginal e também ao ambiente macroeconómico do sisetma onde a empresa se integra.
A razão entre o activo e o passivo de uma empresa que dá o valor real da acção, o Per que calcula o tempo em anos que demora a recuperação do capital investido, o ebdita...and so on...são indicadores do valor concreto de uma empresa.
A análise tecnica (AT) estuda e conclui sobre a representação gráfica da evolução do valor de um título que se encontra inserido numa dinâmica de mercado.
São duas realidades distintas, a primeira real, concreta e tendo como objecto a eficiencia de uma determibada empresa, a segunda tendo em atenção a evolução do mercado dos titulos em free float no qual o capital investido nessa empresa, se diluiu.
Ambos contribuem para nos ajudar a tomar a decisão em vista da escolha da melhor modalidade de acção a prosseguir no investimento que desejamos fazer.
Não acho que seja uma questão de opção, preferir uma análise a outra. Ambas têm representação na decisão a tomar com o peso, crédito ou o conhecimento que cada investidor possuir de tais realidades.
São meros factores a ponderar face às conclusões que consegirmos compilar após a análise que cada realidade mereceu.


cumps

jotabilo Escreveu: Argumntas com a maioria das opiniões.É a chamada ditadura das massas.
Mas olha, como já citei há uns post's atrás. Actualmente, são as massas que impõem as ideias, mas são as minorias que as fabricam e orientam as massas na sua actuação. Ortega Y Gasset in a rebelião das massas Ed Relógo de Água.
Naturalmente que não valido esse tipo de alegações.

Eu argumento com as minhas idéias, com aquilo que penso, tu insistes em encontrar algo para criticar, antes era a " estratégia" agora são os argumentos!? achas que eu preciso que valides alguma coisa do que digo ou faço?! era só o que me faltava...

Olha se quiseres debater o que está aqui em causa, a AF e a AT, muito bem, eu não vou mais entrar em debates sobre o "sexo dos anjos"...

cps

artista

não estarás a confundir com outro programa (finbolsa, p. ex.)?
é que o ms é para AT...

Quase tudo o que foi dito está correcto; estratégia, sistemas, indicadores, etc.

Por isso o ditado "faz o que eu digo e não o que eu faço" continua a ser muito certo.

Mas ha aqui um erro que eu não compreendo; como é que se pode insistir (anos a fio) no Metastock para implementação de sistemas de trading?

O fundamental é entender o mercado e não os balanços (muitas vezes forjados)das empresas.

Caro Artista

Argumntas com a maioria das opiniões.É a chamada ditadura das massas.
Mas olha, como já citei há uns post's atrás. Actualmente, são as massas que impõem as ideias, mas são as minorias que as fabricam e orientam as massas na sua actuação. Ortega Y Gasset in a rebelião das massas Ed Relógo de Água.
Naturalmente que não valido esse tipo de alegações.

Cumps

Jotabilo, tu pensas assim eu penso de outra maneira, pelo que aqui se tem escrito estou longe de ser o único, já vimos que nem tu vais ficar convencido de que o termo estratégia está bem empregue, mas também não vais conseguir convencer ninguém de que não está...

Dito isto, para quê continuar a martelar no mesmo?! Não vai ajudar ninguém a envestir melhor ou a melhorar os seus rendimentos...

artista

Caro Artista

Não estou agarrado numa posição de temosia.
Tudo se situa numa escala quando concebemos uma ideia.
Tu chamas ferramenta ao método.Mas isso é contigo.
Agora passar da ferramenta para definires uma estratégia é que julgo que é ir longe demais.
Quer dizer que a mulher a dias com a sua esfregona e o seu aspirador, delineia uma estratégia para limpar a casa.
Nem objectivos operacionais se definem, passa-se logo para a estratégia.
Ná Caro Artista, temos de definir uma escala de valores para os diversos elementos que definem uma estrutura de uma determinada organização ou subsistema num determinado ambiente, neste caso o mercado de valores.
Sem essa hierarquia é o caos. Perde-se a noção dos níveis onde nos situamos e depois cometemos erros sobre o alcance que podemos esperar com os meios que possuímos.
Porque não adoptaste "a AT é uma "ferramenta" para se definir uma táctica de actuação?.Porque terá de ser uma estratégia?
É assim...prontos!!!!
Aceito a AT assim como a AF como um conjunto de indicadores que me pode auxiliar à escolha da modalidade de acção a adoptar para me colocar no mercado de valores...mas nunca será para definir uma estratégia. Isso é ir longe demais, implica mais estudos e, sobretudo,outa dimensão de meios e outra escala de actuação.
Mas está na moda a estratégia e assim tem de ser para aquietar as massas.



cumps

Pois, amigo Tojal, thanks pelo post e pela informação prestada.
No trading não há milagres e os movimentos durante determinadas temporadas são realmente deploráveis.
Não sei exactamente que indicador é esse que mencionaste, acredito piamente que tenha sido alguma sugestão minha de um passado que não me recordo mas de facto os sinais dados nessa amostra do DAX são no mínimo decepcionantes.
Talvez se lhe introduzires stops limitativos de trades negativas com resultados que não excedam 2,5% a 3% pode ser que a curva do capital acumulado não sofra uma erosão ou um drawdown acentuados.
Abraço e boa sorte.
Cem

Tojo Escreveu:Aqui à uns anos, aquele que considero Mestre o grande CEM, publicou uma formula em linguagem Meta,que obteve resultados na ordem dos 50,73% desde 2000 no Dax. Ultimamente porém, o resultado tem sido desastroso e como tal, decidi aqui postar os gráficos. Espero que o CEM não me leve a mal, mas o que eu queria chamar a atenção, era de que, não se pode ser "cego" e seguir à risca os sinais disparados pelos sistemas. E ai, concordo com o Amigo Fogueiro, em que o seu sistema dispara uns sinais e ele não os segue, pela primeira vez. Estará desconfiado? Comigo tb acontece isso, e não é fácil, contrariar um sistema que segui á risca durante anos.Portanto, os sistemas automáticos evitam-nos alguns stress mas podem criar-nos outros.Vejam o stress que pode ter criado a quem segue estes disparos. Tenho em folha excel os sinais desde 2000, se acharem conveniente, tb posso publicar. Cumpr e abraço para o grande Cem

Mas Tojo,

É essa uma das vantagem de um sistema mecânico, poderes fazer todos os testes necessários e adapta-lo para cada ciclo, bear ou bull.

Dizes que o sistema do Cem no actual momento tem dado prejuízo, descobriste porquê? Qual a variável que te está a dar o sinal de compra/venda fora do ciclo "normal"?

Alteraste essas mesmas variáveis para assim tentares adapta-lo ao actual momento?

Há sistemas que conseguem detectar os diferentes ciclos e adaptarem-se por si só, pois assim foram escritos e há sistemas que foram escritos somente para mercados com uma tendência de alta e outros com tendência de baixa.

Se um sistema que tem dado bons resultados de repente começa a dar prejuizos é porque está desenhado para um especifico ciclo que não o do momento.

É tua obrigação tentar adapta-lo para o novo ciclo.
É tua obrigação tentar descobrir onde está o erro e resolve-lo.

Se tu conheceres bem o sistema, tu saberás até a dormir quando os sinais dele são para seguir cegamente ou quando vais aguardar por um 2º sinal pois há ali qualquer que parece não bater certo, como foi o caso do Fogueiro.

Parece-me que tu não conheces bem o funcionamento do sistema do Cem pois caso contrário saberias de antemão que em especificas circunstâncias ele pode dar falsos sinais.

Para negociar um sistema mecânico tem-se que o conhecer de trás para a frente e de frente para trás. Tens que conhecer de cor cada linha de código e a sua função. Tens saber como este reage a cada barra esquisita que por vezes aparece pois só assim, tu e ele não serão levados em erro.

um abraço,
arnie

Gráf semanal

Gráf semanal

Aqui à uns anos, aquele que considero Mestre o grande CEM, publicou uma formula em linguagem Meta,que obteve resultados na ordem dos 50,73% desde 2000 no Dax. Ultimamente porém, o resultado tem sido desastroso e como tal, decidi aqui postar os gráficos. Espero que o CEM não me leve a mal, mas o que eu queria chamar a atenção, era de que, não se pode ser "cego" e seguir à risca os sinais disparados pelos sistemas. E ai, concordo com o Amigo Fogueiro, em que o seu sistema dispara uns sinais e ele não os segue, pela primeira vez. Estará desconfiado? Comigo tb acontece isso, e não é fácil, contrariar um sistema que segui á risca durante anos.Portanto, os sistemas automáticos evitam-nos alguns stress mas podem criar-nos outros.Vejam o stress que pode ter criado a quem segue estes disparos. Tenho em folha excel os sinais desde 2000, se acharem conveniente, tb posso publicar. Cumpr e abraço para o grande Cem

artista Escreveu:Concluíndo, acho que o importante não é ter muita informação, e saber escolher aquela, ou aquelas, que melhor compreendemos e mais facilmente nos darão apoio...

Artista, esta é uma grande verdade.

Muita informação por vezes é sinónimo de má informação. Não pela qualidade da mesma como é óbvio mas sim porque vai chegar a um ponto que uma informação anula a outra e em vez de estarmos a simplificar a leitura, estamos é a complica-la.

Acho que todos passámos por aquela visão de ter no mínimo, 4 monitores à frente, com vários gráficos e quote boards, com dezenas (centenas?) de acções, todas a piscar (cotações em tempo real) e estarmos ali a negociar tudo o que for possível.

Um caso clássico onde muita informação é má informação.

Apenas digo isto, peguem no dinheiro que vão gastar nos monitores e no fornecedor de dados em tempo real e coloquem-no num deposito a prazo que de certo será mais lucrativo.

Apesar de manter os monitores (a secretária fica linda com eles em cima ) desisti da ideia do daytrade puro e duro quando me dei conta que estava prestes a levar com uma margin call em cima.
Basicamente a pessoa fica am transe, e em vez de estar a negociar uma estratégia está apenas a reagir a cada movimento que o gráfico está a fazer.

Jesse Livermore precisou de falir diversas vezes para renascer de novo, libertando-se assim de velhos hábitos.
Penso que é necessário, não direi chegarmos ao ponto extremo da falência, mas antes, apanharmos um valente susto que nos faça acordar, tirando-nos do transe em que nos situamos.

Agora, apenas necessito de uma barra diária para poder delinear uma estratégia para o dia seguinte, apesar de que, necessite, por veses, de acompanhar as cotações em RT para ver se o preço reage como espero que ele reaja. Tudo depende da estratégia que está a ser usada para aquela especifica security.

um abraço,
arnie

BullPower,

Dá para legendares o teu gráfico?

Grato.

Na minha opinião, as ondas são a AT e são tudo o que é necessário para negociar. Às vezes não entendo certos movimentos mas aí o problema está em mim e não nos movimentos do mercado pois estes são perfeitos e soberanos. Creio que o último exemplo mais flagrante é o crude oil (gráfico). Tem feito um movimento perfeito. Até mesmo o secretário geral da OPEP está complacente com as ondas pois só falou quando o mercado cumpriu uma sequência de ondas. Por que razão não falou há uns dias atrás? Só nos 135 usd é que o mercado ficou louco? E nos 120 ou nos 130 ainda não estava louco?? Mas isto já é outro tema. Portanto a AT é tudo o que é necessário para negociar activos, o resto é ruído para entreter. Abraço e BN.

Cem pt Escreveu:- Arnie, Arnie, até entrei em stress quando li a passagem acima!

As verdades são para serem ditas. Eu jamais me esqueço de quem me ajudou na vida, apesar de que raramente o demonstrar , mas prontos, é a minha maneira de ser

Cem pt Escreveu:Well, ainda bem que os sistemas mecânicos te estão a dar os retornos esperados. Fico feliz por saber que a AT poderá ser uma excelente via para alcançar os resultados que perseguimos anos a fio.

OK, também não vale a pena irmos assim tão longe.
Apesar do rácio ser positivo, os retornos esperados estão longe de serem atingidos

Apesar do sistema em si estar a tomar forma e os sinais serem cada vez mais fidedignos, conjugar a este toda uma estratégia de money management e trading psychology está a revelar-se algo mais difícil.

Mas é como tudo na vida, é preciso dar tempo ao tempo. Todos os dias aprendemos mais um pouco e é graças a essa aprendizagem que crescemos, como traders, como investidores e como seres humanos.

Um forte abraço,
arnie

arnie Escreveu:
Seguiu-se o Cem
Passei de Elliot para Gann e depois para Cem

Ele apresentou-me pela 1ª vez aos sistemas mecânicos, dos quais apenas tinha ouvido falar muito vagamente até então.
Durante 1 ano segui os seus trades e aquilo convenceu-me.

A partir desse dia decidi que o meu futuro iria passar por automatizar um sistema e como mantinha os meus estudos baseado nos de Gann, era nele que recaía a automatização.

Pela 1ª vez senti um aliviar de stress ao negociar pois as coisas começaram a ser automatizadas.

E aqui sim é onde se pode dizer que a AT liberta-nos do stress dos mercados, automatizando todo um sistema de negociação.

- Arnie, Arnie, até entrei em stress quando li a passagem acima!
Well, ainda bem que os sistemas mecânicos te estão a dar os retornos esperados. Fico feliz por saber que a AT poderá ser uma excelente via para alcançar os resultados que perseguimos anos a fio.

- Jotabilo, o que concordo mediante conceitos aqui falados:
Indicadores de AT = Armas, ferramentas, métodos para produzir decisões de compra e venda.
Escolha dos indicadores de AT adequados = Estudo, pesquisa profunda em todo o tipo de movimentos diferentes do mercado, alguma experiência de preferência, crença em possuir o que precisamos para triunfar no mercado, aumento da confiança, diminuição do stress.
Estratégia = Ganhar dinheiro, conseguir determinada rentabilidade anual, defender capital acumulado, evitar perdas excessivas, reduzir risco, somatório dos resultados das trades ou negócios efectuados (resultado da guerra = resultado de todas as batalhas; vencer a guerra = ganhos superiores às perdas e preferencialmente por uma razão de profit/loss o maior possível ou arrasando o inimigo).
Táctica = Regras dos indicadores de AT ou sistema de trading, escolha do activo, money management adequado, usar ou não stops, disciplina, automatismo, colocar emoções de lado, colocar as probabilidades favoráveis do nosso lado, evitar que o trading seja um mero jogo de sorte aleatória.
Cada trade ou negócio executado = vencedora ou perdedora: consequência da táctica utilizada, não depende da nossa vontade porque não controlamos o movimento dos mercados, os resultados acumulados a longo prazo podem ser optimizados por detecção do clima emocional que o indicador traduz estatisticamente de forma favorável, podem conduzir preferencialmente ao objectivo de uma esperança matemática superior a 50% em cada negócio.
Rácios de eficiência = Medem a performance ou o grau de confiabilidade e acerto de determinado sistema de trading: rentabilidade anualizada, drawdown máximo em determinado período de trading, taxa de sucesso, ganho médio líquido em cada negócio, perda média líquida em cada negócio, ganho esperado / perda esperada.

Bons negócios.
Cem

jotabilo Escreveu:Caros

A análise tecnica é um método que utilizamos para melhor podermos encontar a nossa melhor posição no mercado que se move segundo uma dinâmica que não podemos influênciar.
Não constitui, em si, uma estratégia porque não entramos com ela em nenhum jogo que possamos influênciar, mas sim é um conjunto de indicadores ou indícios que nos permite diminuir o risco de acontecerem perdas nos investimentos que fazemos num ambiente que não podemos dominar.
Trata-se apenas de um método para seguirmos uma linha de acção.
Não empregemos expressões da moda sem sabermos o que querem dizer.
Só não entendo como o coelho não utiliza uma táctica para fugir aos caçadores mas sim uma "estratégia"
Sempre tive a percepção de que os objectivos da estratégia eram de carácter político, ou seja, objectivos com dimensão capaz de modificar uma estrutura organizacional de um sistema ou de outro modo, objectivos com a dimensão constitucional de uma organização.
Mas sou eu que embirro com esta coisa.
E depois aparecem os aguadeiros do costume.ehehehe

cumps

Há sempre qualquer coisa com a qual embirramos, é próprio do ser humano, mas implicar com o real significado de uma palavra quando esta é associada a algo especifico, neste caso a AT... acho que é a 1ª vez




EDIT em vez que colocar outro post decidi antes editar este

Estive a ver no dicionário e a descrição de estratégia refere-se a uma parte da arte militar que estuda as grandes operações da guerra e lhes prepara o plano

Ora sendo os mercados financeiros considerados como uma zona de guerra entre bulls e bears, e onde cada uma das partes cria operações de ataque, o termo estratégia é pois bem usado numa AT pois nela preparamos o nosso plano de ataque, seja do lado longo, contra os bears, ou do lado curto, contra os bulls.



nunca pensei estar a discutir o significado de uma palavra

jotabilo Escreveu:
A análise tecnica é um método que utilizamos para melhor podermos encontar a nossa melhor posição no mercado que se move segundo uma dinâmica que não podemos influênciar.

A análise técnica é uma ferramenta que alguns usam como apoio para definir a sua estratégia de forma a atingirem os seus objectivos. Estes objectivos são os de, num contexto influenciado por uma variaedade enorme de diferentes intervenientes, conseguir gerar lucros de uma forma consistente...

artista

Caros

A análise tecnica é um método que utilizamos para melhor podermos encontar a nossa melhor posição no mercado que se move segundo uma dinâmica que não podemos influênciar.
Não constitui, em si, uma estratégia porque não entramos com ela em nenhum jogo que possamos influênciar, mas sim é um conjunto de indicadores ou indícios que nos permite diminuir o risco de acontecerem perdas nos investimentos que fazemos num ambiente que não podemos dominar.
Trata-se apenas de um método para seguirmos uma linha de acção.
Não empregemos expressões da moda sem sabermos o que querem dizer.
Só não entendo como o coelho não utiliza uma táctica para fugir aos caçadores mas sim uma "estratégia"
Sempre tive a percepção de que os objectivos da estratégia eram de carácter político, ou seja, objectivos com dimensão capaz de modificar uma estrutura organizacional de um sistema ou de outro modo, objectivos com a dimensão constitucional de uma organização.
Mas sou eu que embirro com esta coisa.
E depois aparecem os aguadeiros do costume.ehehehe

cumps

ppbogos Escreveu:Gostava de evoluir, mas não sei é se o meu cerebro aguenta.

Olá ppbogos, eu acho, pelo menos comigo foi assim, que o processo de evolução passa por uma simplificação, deitar fora o que não nos interessa e usar apenas o que queremos...

Tenho um amigo meu que também se mete na AT, é pouco experiente mas é uma pessoa que quando mete uma na cabeça é difícil tirar-lha (é eng. informático)... embora não invista muito tem andado a fazer umas AT's e usa uma carrada de indicadores, evidentemente é muito raro todos indicarem o mesmo sentido ao mesmo tempo o que torna o raciocínio dele, em cada momento, algo de muito ambíguo... evidentemente que ninguém consegue tomar decisões minimamente objectivas com aqueles dados, e ai fica refém das suas emocões, que é aquilo que, quem investe na bolsa, deve evitar!

Concluíndo, acho que o importante não é ter muita informação, e saber escolher aquela, ou aquelas, que melhor compreendemos e mais facilmente nos darão apoio...

Boa sorte e um abraço

artista

tmms Escreveu:Começo a dar também, e cada vez mais, importância à análise fundamental(*). Sobretudo porque tenho vindo a verificar que as análises técnicas (de médio/longo prazo) que faço dos mercados se confirmam com alguns dos fundamentais que vou lendo(*).

Olá tmms, concordo contigo, como referes a médio/longo prazo poderá ser importante usar as duas, a AT e a AF... já no curto prazo acho que a AF não terá qualquer importância!

um abraço

artista

arnie Escreveu:Há AT e AT.

Dizer que a negociar através da AT retira o stress da coisa tem muito que se lhe diga.

Basta recordar os bons velhos tempos de 1999, 2000, 2001, quando realmente meti nos cascos que este seria o meu futuro e decidi estudar AT.
Lembro-me das 1ª análises publicadas no 1º site do Pedro Miranda, já extinto, e aquilo era um gráfico de velas pequenino, rodeado de meia dúzia de indicadores, como aliás, se vêm muitos aqui no fórum.

Aquilo era um stress enorme pois as duvidas eram imensas relativamente a quais os indicadores a utilizar.

Olá Arnei, concordo contigo, na realidade o que torna o processo menos stressante, em última analise, até nem é a AT (como eu próprio defendi) mas sim o facto de se definir uma estratégia à partida que torna o processo muito racional e assim menos stessante...

Também defendi que era a AT que tornava o processo menos stressante porque isso realmente acontece com muitos que a usam, mas evidentemente que quem faz uma boa análise fundamental e investe a longo prazo também não terá muito stress, provavelmente ainda terá menos que os que usam a AT, no fundo eles nem olham muito para as variações diárias do mercado... ou seja eu referi isso porque foi isso que a At me proporcionou!!

Em relação ao último parágrafo, é por isso que eu não uso indicadores nenhuns (MACD, SO, etc) uso apenas linhas de tendência, suportes e resistências, volume e pouco mais... é por isso também que, embora acompanhe os tópicos que incluem muitos indicadores raramente digo alguma coisa porque o raciocínio é bastante diferente do que uso... lá está o que dizes, "há AT e AT"

arnie Escreveu:E aqui sim é onde se pode dizer que a AT liberta-nos do stress dos mercados, automatizando todo um sistema de negociação.

O meu sistema não é automático, é "tipificado", ou seja eu tenho tipificadas (curiosamente nunca as coloquei no papel, estão na cabeça) uma série de situações em que consigo definir uma estratégia com risco baixo e aí entro

arnie Escreveu:Para resumir tudo isto pois acho que exagerei nos comentários , realmente o caminho a seguir para o pequeno investidor/trader é a AT pois é a única ferramenta com a qual ele pode usar para medir forças com os chamados "big players".
Enquanto os dados fundamentais (os verdadeiros) estão apenas acessíveis a alguns, os valores de OHLC e V estão acessíveis a todos. Um trader na China ou no Brasil irá ver o mesmo OHLCV que um Português ou um Inglês.

Ora nem mais, foi por isso mesmo que, quando comecei a investir na bolsa, rapidamente compreendi que era na AT que eu poderia ter algumas vantagens...

Um abraço

artista