IRS, fundos de pensões e terrenos rústicos. Leia as respostas do consultório financeiro às suas perguntas

[zecatreca_1]

Outro assunto que tem piada discutir é se a Bolsa é um jogo ou não.
Eu diria que a bolsa não pode ser encarada como um jogo de azar tipo Roleta, Lotaria ou Totoloto.
Mas temos muitos jogos de cartas em que temos de associar uma parte teórica (regras do jogo), com a teoria das probabilidades (de que lado está determinada carta, por exemplo), e até com uma certa dose de psicologia (é verdade ou é bluff?). E aí eu diria que existem algumas semelhanças. Um bom jogador, a longo prazo, acaba por ganhar a um mau jogador...

Bom fim de semana,
JAS

No seguimento da discussão no tópico do banif, encontrei este post do JAS com o qual concordo e resume basicamente a minha opinião.

Cumprimentos.

[MarcoAntonio]

P/ Spacefrog e outros,

o bolo cresce mais do que o capital que entra (do que os jogadores colocam na mesa) durante o <i>bull market</i> e diminui mais durante o <i>bear market</i>. Ou seja, a bolsa é um jogo do soma positiva durante o <i>bull market</i> e negativa durante o <i>bear market</i>.

Exemplo:

Empresa XPTO
Acções distribuidas pelos investidores: 1.000.000
Cotação: 10€
Bid/Ask: 10,00/10,02

Um investidor está fora do mercado e resolve entrar na Bolsa. A cotação sobe para 10.02 tendo o investidor colocado na mesa

10,02x100=1.002€
(valor aliás que foi retirado da mesa pelo investidor que vendeu)

O «bolo» cresceu 1.000.000x0,02=20.000€

A questão é que os movimentos em bolsa têm um efeito de alavancagem sobre a totalidade do bolo dado que um pequeno movimento em bolsa afecta a totalidade das acções incluindo as acções detidas pela imensa maioria que limitou-se a assistir ao movimento. Em <i>bear market</i> passa-se o inverso.

Quando a empresa compra e vende acções próprias é um jogador como outro qualquer. A empresa só não funciona como um jogador normal quando faz uma OPV (que inicia o jogo) ou uma OPA (que termina com o jogo). No conjunto das duas operações torna o jogo de soma nula se olharmos para a bolsa isoladamente, no entanto se considerarmos a economia e considerarmos que a bolsa é um mercado mais ou menos perfeito, então a empresa gerou meios financeiros para cobrir o excesso que vai pagar pelas acções (nesse caso o jogo seria sensivelmente de soma nula para a empresa se não detivesse acções próprias, positiva se detivesse acções próprias; para os investidores seria de soma positiva).
Isto considerando um <i>bull market</i>, no <i>bear market</i> passa-se o inverso.

Nestes exemplos não considerei as comissões das corretoras e as taxas de bolsa que afectam negativamente todos os resultados e todos os intervenientes. A medida em que afectam é variável dependendo da frequência com que os investidores façam negócios e no valor médio realizado em cada trade. Podem transformar um jogo de soma positiva (não considerando esses custos) numjogo de soma negativa (se contabilizarmos esses custos), como podem apenas afectar ligeiramente o valor não afectando o carácter do jogo.

Os dividendos, na prática, tendem a anular-se no desconto que é efectuado nas acções no dia de ex-dividendos, mas por outro lado estarão implícitos na evolução da cotação da empresa ao longo do ano. É uma questão bastante complexa (até porque duas empresas com o mesmo valor de dividendo podem evoluir de forma diferente). Tal como no caso das taxas e comissões, não se pode generalizar sendo possível obter resultados diferentes em situações diferentes.

Ainda podemos entrar com a inflacção que vem mais uma vez afectar negativamente o carácter do jogo. Mas mais uma vez os valores são variáveis. Se o <i>Bull Market</i> for mais forte que a inflacção, tomando em consideração este factor isoladamente, o jogo é ainda de soma positiva. Se for mais fraco, transforma o jogo em soma negativa.

A questão de soma positiva/nula/negativa tem interesse para saber se o investimento em Bolsa é um bom investimento, em si (por definição). Eu sou levado a pensar que no longo, longo prazo, a bolsa é um jogo de soma nula ou mesmo ligeiramente negativa, para a massa global de investidores, porque tenderá a reflectir a evolução da economia (os investidores fariam o mesmo sensivelmente se investissem no mercado real) com a agravante de que em bolsa pagam taxas e comissões por cada movimento. Tal não impede que cada investidor, isoladamente, possa retirar rendimentos ou perder. Uma coisa é a massa global de jogadores, outra é a performance de cada jogador isoladamente.

[Patdav]

É isso mesmo Patinha, Esse é que é o cerne da questão


Estou a gostar muito de ver alguns notáveis, interessados num tema por mim lançado


No entando e sem querer medir forças, gostaria se concordarem de receber um maior feedback de todos os membros Independentemente de A ou B ter razão acho que seria interessante sabermos o que os restantes intervenientes no "jogo" pensam.


Não querendo transformar este Tema, numa pescadinha de rabo na boca, nem num Post de guerra Usa/SAD! Gostaria só de rever algumas das afirmações que fiz! ...... Uma vez que acho que já argumentei da melhor forma que me foi possivel!



Eu sei que vou contra a impressão generalizada, .................Faço parte da minoria!

Será que a minoria ainda o é??

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................desde que se tenha em conta um periodo significativo de tempo e se detenha uma carteira de títulos suficientemente diversificada. Excepto em casos de vicissitudes políticas,..............

Intervalo de tempo e diversificação!

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..............Se assim for, ao longo dos meses a economia em geral expande-se e as empresas aumentam de valor (no geral, claro!) aumenta também o valor das acções que representam o seu capital social. É o crescimento económico...........

Estamos a falar de investir na economia, logo em valor crescente e acumulado e sendo assim no jogo da bolsa o que é posto em jogo aumenta de valor.
Estamos a falar de um jogo de soma positiva, resultado gradativo, tendencialmente infinito!

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É claro que nem tudo cresce de valor de forma continuada

Antes intermitente. Os preços médios, oscilam entre altos e baixos

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Mas não tenho verdades absolutas (ou pelo menos tenho muito poucas) e estou sempre pronto para aprender e tentar evoluir.

Embora de inicio não tenha tomado em consideração outros valores que não "o valor ganho pelos vencedores e o perdido pelos vencidos" admito que se possa juntar as despesas de bolsa e comissões (se bem que assim teriamos que juntar muito mais ) mas pelo já apontado acima, penso repito penso que o resultado seria o mesmo

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Desculpem se me estou a repetir

Grandes Bj e Abraços
Patdav

[spacefrog]

SOMA= preço final+dividendos-preço inicial

Eu também só consigo fazer as contas desta maneira.
Ou seja, o jogo de bolsa é de soma nula excepto quando
a) As empresas pedem dinheiro aos jogadores; IPO ou aumentos de capital
b) As empresas dão dinheiro aos jogadores; dividendos ou dissolução.

De resto o bolo só cresce enquanto houver chegada de novos jogadores.

Porque é que os jogadores aceitam um lance de soma negativa como é um aumento de capital? Porque acreditam que esse lance poderá potenciar lances futuros de soma positiva, i.e. dividendos.

São os dividendos que tornam este jogo globalmente aliciante.


Space

[JAS]

JAS, a tua soma está errada porque o B entrou com 1000 EUR, saiu com 2000, e o C compra por 2000 e mantém um valor de 2000.

.
Neste momento a jogada ainda não existe, ele tem acções na mão e ainda não decidiu o que fazer com elas ou seja ainda não jogou. Não tem dinheiro na mão e e nós estamos a fazer apenas a soma de dinheiro. Quando ele transformar os papéis em dinheiro, seja a que preço fõr, outro compra e a soma mantém-se nula.

Quanto aos dividendos, a empresa gerou os resultados para pagar os dividendos, não é somente chegar e dizer que a empresa ficou sem os dividendos. Para além de que na descrição deste jogo os jogadores são apenas os investidores, e não incluem as empresas.

Pois bem, se releres o que escrevi mais acima eu dei o exemplo do Casino. Se não entramos com os movimentos do Casino é outra coisa.
Neste caso, se não entramos com a empresa, também não entramos com a OPV inicial nem entraremos com uma eventual OPA final para retirar o título do mercado.
E as contas são fáceis de fazer:
SOMA= preço final+dividendos-preço inicial
O resultado é independente do que acontecer pelo meio, e pode ser positivo ou negativo.
Em geral e em média para um conjunto de títulos acho que a soma é positiva mesmo descontando a inflação.

JAS

[Incognitus]

JAS, a tua soma está errada porque o B entrou com 1000 EUR, saiu com 2000, e o C compra por 2000 e mantém um valor de 2000.

Ou seja, com uma entrada de 3000 EUR, estás perante um valor de 4000 EUR. Foi um jogo de soma positiva.

Quanto aos dividendos, a empresa gerou os resultados para pagar os dividendos, não é somente chegar e dizer que a empresa ficou sem os dividendos. Para além de que na descrição deste jogo os jogadores são apenas os investidores, e não incluem as empresas.

[JAS]

É exactamente essa a questão. No tempo, entre as vendas e as compras, o valor adicional criado torna a soma positiva e não nula. Esse valor reflecte-se no valor das transacções.

1º negócio:
A vende X acções por um total de 1000 Euros. B compra as X acções por 1000 Euros.

2º e último negócio:
B vende as X acções por 2000 euros e C compra as X acções por 2000 Euros.

Valor da Soma:
1000-1000+2000-2000=0

Agora podem-se entreter e meter infinitos negócios pelo meio, mas a soma continua a ser nula.

E (especialmente para o Incognitus), se atendermos a que a Empresa também faz parte dos jogadores, no pagamento dos dividendos temos:
Empresa "-dividendos", investidores "+ dividendos"... Soma zero.

JAS

[Incognitus]

O gráfico do Pedro Miranda está errado porque não leva em conta os dividendos.

Assim, contando os dividendos e a apreciação REAL da economia ao longo do tempo, podemos dizer que o mercado é um jogo de soma positiva, ou de outra forma, mais tarde ou mais cedo o mercado teria uma irrelevância económica (se não acompanhasse o crescimento NOMINAL da economia).

Claro, períodos existirão em que o mercado pode ser um jogo de soma negativa. Durante os bear markets.

Por outro lado, mesmo a existência de short selling não transforma o mercado num jogo de soma negativa ou nula ao longo do tempo, pois cada short seller equivale a mais um longo. Ou seja, se todo o mercado estivesse vendido curto, ainda assim existiriam o DOBRO das posições longas em relação às curtas.

[Pata-Hari]

É exactamente essa a questão. No tempo, entre as vendas e as compras, o valor adicional criado torna a soma positiva e não nula. Esse valor reflecte-se no valor das transacções.

[JAS]

Ninguém está a discutir se a empresa aumentou valor ou não.
Nós estávamos, e estamos, a discutir se a soma é nula ou não...

JAS

[Pata-Hari]

Não jas, é diferente. O que o que eu escrevi é uma coisa diferente. no fundo significa que compras por 10 hoje uma acção. Essa acção corresponde a uma avaliação fundamental, ou a um valor por acçaõ de X. A cotação tende a variar em torno desse valor com uma variancia maior ou mais pequena, sujeitas às condições temporais do mercado. A questão é que, independentemente de teres comprado "melhor" ou "pior", num momento melhor ou pior, tendêncialmente e por definição de empresa sustentável, esse valor X será em termos reais maior 10 anos depois. Ou seja, mesmo inflação descontada, o facto de 10 anos depois a empresa existir tem implicito que criou valor real, que cresceu. Ou seja, o valor X terá crescido para X´, e a cotação num mercado minimamente eficiente variará também em torno desse valor X´ (real e não nominal)com maior ou menos variância. Ou seja, tendencialmente e em média, de forma natural, o valor de venda 10 anos mais tarde será sempre superior . Claro que há sempre excepções, há sempre as empresas que vão falir. Mas há as que vão crescer mais que outras. De forma agregada, a economia e as empresas crescem quanto mais não seja por aumento de produtividade.

[JAS]

Jas e Stocks, acho que se está a ignorar na discussão o valor intrinseco do que se transacciona. Se num trade de 2 semanas se pode defender que os argumentos estão correctos porque o valor intrinseco do que se transacciona (acções) não se altera significativamente(...). Ou seja, a prazo e em média, o valor intrinseco das acções sobe por aumento do valor das empresas.

Este argumento não altera o meu raciocínio... Se eu em determinado dia comprar por 10 uma acção (outro vende por 10, soma nula) e 20 anos depois a vender por 100 (outro compra-a por 100, soma nula) tudo se mantém, não é verdade?
O facto de eu ter ganho 90 não altera a soma e se tivésse perdido também não.

Ontem tive uma discussão muito interessante sobre este assunto com o Marco António. A conclusão a que cheguei é que há duas formas de analisar o problema mas é mais simples de explicar com o exemplo do Casino:
- Numa jogada de roleta o dinheiro que os jogadores põe em cima da mesa é, em média, superior ao dinheiro que os jogadores retiram. Se considerarmos apenas o conjunto de jogadores a soma é negativa. Se considerarmos que o casino também é jogador a soma é, evidentemente, nula.
Na bolsa passa-se o mesmo. Se começarmos a fazer as contas no início ou seja na OPV (Oferta Pública de Venda), quando os títulos entram na bolsa, os investidores compram (e entram com o dinheiro) e a empresa vende (e retira o dinheiro) começando a sucessão de negócios de soma nula.
Mas encarando o problema da outra forma (excluindo que o Casino é jogador) teríamos que excluir a empresa do circuito e, nesse caso, a soma seria positiva ou negativa conforme estivéssemos em Bull ou Bear.
Mas será lógico excluir a empresa deste jogo? Eu acho que não... Ela até pode comprar ou vender acções próprias. E, a certa altura do campeonato, até pode conseguir acabar com o jogo fazendo uma OPA e retirando os títulos da Bolsa...

JAS

[Pata-Hari]

Jas e Stocks, acho que se está a ignorar na discussão o valor intrinseco do que se transacciona. Se num trade de 2 semanas se pode defender que os argumentos estão correctos porque o valor intrinseco do que se transacciona (acções) não se altera significativamente, e portanto essa análise pode estar "correcta", o facto é que os titulos são representativos de partes de empresas. E mesmo que não seja óbvio a curto-prazo (e neste bear o curto-prazo tem-se esticado "um pouco"), a razão de existir das empresas (cotadas e não cotadas) é produzir e criar valor. Aliás, se assim não fosse, se existissem para produzir calor da parte dos empregados, fechariam. Por definição de empresa em actividade, cria-se valor. Esse valor está representado em parcelas que são as acções. Ou seja, a prazo e em média, o valor inttrinseco das acções sobe por aumento do valor das empresas. A forma como o mercado as avalia no curto prazo não torna isto óbvio, mas efectivamente é uma "necessidade" de funcionamento económico que apenas empresas que criam valor existem a prazo, é a razão de existir de cada uma das empresas.

Outra forma de se "apreciar" e ver o mesmo, a forma como isto em limite e em soma se pode ver, é olhando para o crescimento real das economias, que não é mais do que a soma dos crescimentos das empresas publicas e privadas medidos nas diversas componetes directas e indirectas ( o tal c+i+g+x-i da economia, aiiii, onde já vai isto na minha memória).

[JAS]

Um jogo é um conjunto de jogadas e tem um conjunto de jogadores...
A questão da "soma nula" não se pode aplicar apenas a um jogador e só faz sentido aplicá-la ao jogo propriamente dito.
Haverá jogadores que ganham e haverá jogadores que perdem mas não é isso que está em discussão.

Compra
Quando se efectua um negócio o comprador entra com 10,1€ (valor da acção+comissão) que são distribuidos da seguinte forma 9.9€ (vendedor)+0.1€corretora compra+0.1€ corretora venda ora no fundo o que "alimenta" tudo são os 10.1€ do comprador.

Ora bem, aqui qual foi a jogada? Um comprou x acções pelo preço Y e outro vendeu essas mesmas X acções exactamente pelo preço Y.
Nesta jogada a soma é nula e se o jogo acabasse aqui a soma seria nula.
Mas entremos com as comissões. Quem compra e quem vende paga comissões e taxas. Se "metermos no jogo" as correctoras e a entidade que cobra as taxas continuamos a ter uma jogada de soma nula.

E assim sucessivamente. Se em todas as jogadas temos "Soma Nula" no conjunto de jogadas a que se chama "Jogo" teremos forçosamente "Soma Nula".

Outro assunto que tem piada discutir é se a Bolsa é um jogo ou não.
Eu diria que a bolsa não pode ser encarada como um jogo de azar tipo Roleta, Lotaria ou Totoloto.
Mas temos muitos jogos de cartas em que temos de associar uma parte teórica (regras do jogo), com a teoria das probabilidades (de que lado está determinada carta, por exemplo), e até com uma certa dose de psicologia (é verdade ou é bluff?). E aí eu diria que existem algumas semelhanças. Um bom jogador, a longo prazo, acaba por ganhar a um mau jogador...

Bom fim de semana,
JAS

[Patdav]

Caro Stockk
Concordo!

A 100% com o seu texto!

É claro que casos especificos valem o que valem.......pois prefiro analisar numa prespectiva geral/global.

Pegando no seu texto repare; Se a coisa assim se passou, com encargos e tudo, concordará que do primeiro para o segundo negócio, o que estava posto em jogo cresceu de valor!

É claro que nem tudo cresce de valor de forma continuada, nos segmentos descendentes, o valor encolhe, em termos médios, e é nesse periodo que a maior parte de nós perde, mas também temos os segmentos ascendentes, e ai o valor torna a crescer. E ai sim temos de saber aproveitar a tendencia.

Mas! O que importa aqui é saber se concordarmos ou não que num largo intervalo de tempo e com uma carteira diversificada, todos podem ganhar! Se aproveitando o crescimento económico, o que é colocado pelos jogadores a longo prazo cresce ou não de valor?

Por tudo o que já disse em cima desde que começei esta conversa: Penso que sim!


Um grande abraço
Patdav

[JStockk]

Acho extremamente interessante este tema pelo que não resisto a dar o meu contributo para a discussão...

O facto de a bolsa ser ou não um jogo de soma nula tem unicamente que ver com a definição de soma nula, mas deixem-me dar um exemplo imaginemos uma acção que está cotada num dado momento a 10€ e as comissões de compra/venda são de 0.1%.

Compra
Quando se efectua um negócio o comprador entra com 10,1€ (valor da acção+comissão) que são distruidos da seguinte forma 9.9€ (vendedor)+0.1€corretora compra+0.1€ corretora venda ora no fundo o que "alimenta" tudo são os 10.1€ do comprador.

Vamos agora supor que a acção subiu para 15€ obviamente que se considerarmos o valor da totalidade das acções sem que o negócio da venda se efectue podemos considerar que o "valor global subiu" no entanto como é óbvio isso é uma noção virtual visto que só teremos efectivamente esse valor quando vendermos e se todos os detentores dessa acção decidir vender a 15€ é óbvio que o seu preço irá descer por isso só devemos considerar o valor de venda assim

Venda
Quando efectuamos o negócio de venda o "novo comprador" terá de desembolsar 15.15€(acção+comissão) que são distribuidos da seguinte forma 14.85€(vendedor)+ )+0.15€corretora compra+0.15€ corretora venda ora no fundo o que "alimenta" tudo são os 15.15€ do novo comprador.

Obviamente que para o 1º comprador "o jogo" é de soma positiva (comprou por 10 vendeu po 15) para as corretoras tambem e enquanto a "TENDENCIA" de subida se mantiver para o segundo tambem será mas atenção sempre por via dos novos compradores que entram e que vão proporcionar os lucros aos anteriores.

Não quer isto dizer que os compradores seguinte não comprem um activo mais valorizado, não quer dizer que comprem gato por lebre o que estou a dizer é que é "SEMPRE" o dinheiro do ultimo que alimenta toda a cadeia...

Abraço
JStockk

[Patdav]

F Turtle

Sabes que não ia fazer batota!

Nem pretendo viciar o jogo!

Repara....Em termos económicos, no meu caso até esta ligação que estou a fazer neste momento, entra no "jogo" se assim quiseres! Pois só assim no fim do mês sei se tive lucro ou não!
Mas como disse no inicio(não alterei agora) para o jogo da Bolsa, tomo em consideração o valor que é posto em jogo, isto é o valor ganho pelos vencedores e.......

__________________________________________---

FT Disse
....Cuidado, olha que afinal parece que estamos em recessão.......

Repara que no meu primeiro texto tb disse.....

........proporciona ganhos a quem nelas investe, desde que se tenha em conta um periodo significativo de tempo e se detenha uma carteira de títulos suficientemente diversificada. Excepto em casos de vicissitudes políticas,.......

e ainda

......Penso que ninguém tem dúvidas de que, no mundo, todos estamos mais ricos que há 40 Anos atrás!?! .....


Por isso, entendo que neste tipo de apreciação não será correcto nem deve ser levada em conta (penso eu9 umsa recessão de x anos!



Só para concluir, não esquecer que eu admiti que faço
parte duma minoria e que não tenho verdades absolutas, nem pretendo influenciar ninguem, acho que apresentaste argumentos interessantes
que em pequenos pontos podem alterar ligeiramente a minha linha de pensamento,. só não gostei dessa da recessão

No entanto penso que se está a gerar um bom Tema, e mais uma vez fica provado que em Fóruns de Bolsa Também se pode discordar sem insultar

Um grande abraço
Patdav

Ps: já parecemos o Bill e o Misha

Com mais calma tudo seria melhor explicado
Mas as ideias bases são estas mesmo.

[Pata-Hari]

LOL, só agora vi o post e o pedido de socorro (sem ter lido ainda muito atentamente)

Patdav, também concordo contigo. A prazo a economia cresce e, termos reais e nominais e a tendência natural das cotações é portanto de subida, o que torna o jogo de soma positiva.

[Flying Turtle]

Patdav, não vou repetir argumentos, tornar-se-ia fastidioso... mas insisto apenas em que retirar um ou mais players de cena para fazermos valer os nossos argumentos não vale!

Eu disse, e reafirmo, que, para se analisar a questão, é preciso precisamente considerar todos os jogadores (e também não vale alterar o sentido do termo "jogo" na análise, só para dizeres que o teu avô não joga... Em termos económicos, é evidente que joga! )

Estamos a falar de investir na economia, logo em valor crescente e acumulado

Cuidado, olha que afinal parece que estamos em recessão...

Um abraço
FT

[Patdav]

Sim FT

Mas o meu avô não joga é tipo Santa casa da mesericordia,
O Totoloto Também é um jogo de soma negativa. Tendo em conta, o valor ganho pelos vencedores e o perdido pelos vencidos!

O Poker com os amigos De soma nula! Se não tivermos de pagar as bejecas em casa do Ulisses

a bolsa é mesmo dos Poucos Positivos! Na minha opinião claro!

Não quero ser maçador, mas...quando falamos de Bolsa Ou Jogo da Bolsa Estamos a falar no geral e não de este ou daquele horizonte temporal, e não de este ou aquele titulo!

Estamos a falar de investir na economia, logo em valor crescente e acumulado


Help Help!!!!PATINHA! PATINHA!!!!!!

Patdav

[Fernando dos Aidos]

Teremos que ver qual o horizonte temporal de cada um.

De qualquer modo, de acordo com o gráfico do Pedro Miranda que coloquei acima, o mercada estava, em finais da década de 80, ao mesmo nível que em 1929 antes do "crash" ISTO DESCONTANDO A INFLAÇÂO, bem entendido.

Assim, entre 1929 antes do "crash" e finais da década de 80, em todo esse período de 60 anos, o DJ foi um jogo de soma nula (abstraindo comissões et al), ou seja, quem comprou o DJ (se isso fosse possível) em 1929 antes do "crash" e usou a estratégia de "buy and hold", chegou ao fim dos anos 80 com o mesmo que se tivesse posto o dinheiro no banco a render o mesmo que a inflação!

É claro que uma abordagem rigorosa teria que considerar também a forma como as empresas entram e saem da bolsa. Enfim, daria muito pano para mangas... eu é que estou curto em tempo e em pano para mangas

Abraço

Fernando dos Aidos

[Flying Turtle]

[...]Mas como o meu avô tem jeito para o negócio , fica a tomar conta da banca e dos numeros, e leva logo 1 tisana a cada um . No fim do Jogo temos um jogo de soma negativa pois entre todos os jogadores já só hà 490 Tisanas

Pois, caro Patdav - é que neste tipo de apreciações tens sempre de contar com todos os actores em jogo - e no exemplo que dás, entrando com o teu avô, o jogo continua a ser de soma nula...

Estou firmemente convicto de que o mesmo se passa na Bolsa no curto prazo. É preciso é não deixar ninguém de fora...

Um abraço
FT

[Patdav]

Pois.....FT

Como colocamos mensagens ao mesmo tempo, algumas coisas que te poderia dizer já lá estão. No post anterior ao teu.

Mas repara .....tenta abstrairte das despesas, é claro que são um valor que importa mas isso é a tua contabilidade. Não entra nas correctas defenições que fizeste de; Soma nula/soma neg.......
O meu primo que geralmente ganha lá em casa faz 100Km para vir jogar parece que só ganha o convivio coitado

Um abraço
Patdav

[Flying Turtle]

Eu vou meter a minha colherada neste assunto:

Desde logo, para desmistificar o termo "jogo": Estou certo de que o Patdav, quando o utilizou, o fez no sentido que lhe é conferido pela teoria económica, onde existe uma disciplina precisamente denominada "Teoria dos Jogos" e que não tem obrigatoriamente apenas a ver com aquilo que comummente entendemos por "jogo".

Ou seja, a Bolsa, nesta perspectiva, é claramente um jogo.

Esclarecido isto, convém especificar ainda que:

- Um jogo de "soma nula" é aquele em que a soma algébrica dos resultados dos ganhadores e dos perdedores é igual a zero. Em termos práticos, quer isto dizer que para alguém ganhar alguém tem de perder.

- Um jogo de "soma positiva" é aquele em que o ganho obtido por todos os ganhadores é superior, em valor absoluto, ao prejuízo acumulado de todos os perdedores. O provérbio "a união faz a força" baseia-se na constatação de que a união de esforços individuais para a obtenção de um determinado fim comum constitui um jogo de soma positiva.

- Um jogo de "soma negativa" é, naturalmente, o contrário de um jogo de "soma positiva".

Vamos então ao que interessa:

Creio que a característica do jogo que está em causa nos investimentos em bolsa depende em termos fundamentais do prazo e do tipo de investimentos e instrumentos que consideramos:

- Os futuros são em minha opinião, teoricamente, um jogo de soma nula, desde que não consideremos margens e/ou comissões (para que alguém compre alguém tem de vender, logo têm de coexistir pelo menos dois investidores com expectativas opostas sobre um mesmo título)

- Os investimentos directos nos títulos, sobretudo quando feitos numa perspectiva de longo prazo, ppodem ser de soma positiva ou negativa em função da valorização ou da desvalorização intrínsecas das empresas cotadas e dos mercados em geral. Mas mesmo neste caso tenho dificuldade em aceitar um purismo do lado da soma positiva, porquanto para alguém comprar alguém teve de vender e, como tal, de deixar de ganhar. Poderá argumentar-se que quem vendeu já ganhou e que quem comprar, quando vender, igualmente ganhou, e assim sucessivamente. Mas a verdade é que as cotações não sobem até ao infinito, portanto a linearidade deste raciocínio peca por ser demasiado simplista...

- Outros tipos de derivados, como os warrants, são mais complicados de apreciar, porquanto entram em jogo os Market Makers que não são jogadores neutros. Assim numa primeira apreciação diria que o jogo tende a ser de soma neutra, mas com o ganho tendencialmente sempre do lado dos MM e as perdas do lado dos investidores (falo aqui no conjunto, admitindo perfeitamente que haja muitos investidores a ganhar). Claro que, existindo os MM, poderíamos idealizar uma situação em que todos os investidores eram suficientemente perspicazes para apenas e sempre investir em trades ganhadores, levando assim os MM a comprar os warrants sempre acima do preço em que vendeu. Neste caso, o jogo seria de soma nula? Não sei, teria de fazer simulações matemáticas para o poder dizer...

- No caso dos CFD's também não sou capaz de dizer qual o tipo de jogo que está em causa.

Voltando ao típico jogo de soma nula, o mercado de futuros, a introdução das margens e de comissões introduz aqui um terceiro tipo de jogadores para além dos compradores e dos vendedores, que são os intermediários. E teremos então de considerar todos os jogadores para podermos falar de soma nula ou não - e eu tenderei a dizer que, considerando os intermediários, o jogo se manterá de soma nula mesmo contando com as comissões.

Em resumo, eu tenderei a considerar que, no curto e médio prazos, a Bolsa, nos seus diversos instrumentos, pelo menos de um ponto de vista teórico, se aproxima de um jogo de soma nula. Admito que no longo prazo não seja exactamente assim, mas não sei se aqui não teríamos de considerar igualmente outros jogadores para fazermos uma apreciação correcta.

Tema apaixonante este, Patdav...

Um abraço
FT

[Patdav]

Caro CyberNet Não me fale nesses dois
Eu disse que tive uma conversa
Na mesma alguma coisa ganhei,algo mudei....
Abraço


Caro LoneTrader, Eu por acaso também não gosto muito de empregar a palavra Jogo,(aliás, referi) Mas penso que expliquei em que sentido a empregei, e ai sim estamos a falar de jogo (arte, pericia, estratégia .....):wink:
Abraço


Amigos Ulisses e fernando dos Aidos Concordo, que temos outros aspectos a considerar, concordo com o facto das despesas e comissões poderem levar todo o nosso lucro, até podiamos falar de outras, inflação,etc,etc.....

No entanto eu referia-me à diferença entre o que foi ganho pelos "vencedores" e o que foi perdido pelos "vencidos".
O valor que entrou própriamente em jogo, claro que depois (No final do ano) eu também faço os meus balanços
Abraços
___________________________

Agora Também muito rápido

Quando por vezes lá em casa jogamos nos serões ao loto (somos 10) , e cada um entra com 50 Tisanas (a moeda familiar) começamos o jogo com 500 Tisanas No fim existem essas mesmas 500 Tisanas embora alguns fiquem sem nada- Este jogo é de Soma Nula

Mas como o meu avô tem jeito para o negócio , fica a tomar conta da banca e dos numeros, e leva logo 1 tisana a cada um . No fim do Jogo temos um jogo de soma negativa pois entre todos os jogadores já só hà 490 Tisanas

No "Jogo" da bolsa e com as condições referidas, o valor que é posto em jogo cresce de valor. Digamos que estamos a jogar aos feijões e os posemos de molho......
Claro que este crescimento não cresce de forma ininterrupta, mas sim intermitente acompanhamdo os ciclos Bull e Bear.

Desculpem a forma Brejeira como tentei justificar as somas nulas e negativas. e positivas
Não resisti


Abraço
patdav