CALDEIRÃO DE BOLSA

Thanks Elias, era expectável que isto já tivesse sido debatido. Não me lembrei quando postei no inamovível

puxo este tópico para cima a propósito do comentário do jcldsm no inamovível.

(...)

RobinW Escreveu:Queria apenas deixar um tópico para a vossa reflexão/intervenção:
Já sei que me vão chamar sonhador,mas aqui vai. Será que nós, jogadores da bolsa,não estamos a contribuir para os fenómenos altistas dos bens essenciais, condenando milhares de seres humanos a dificuldades incomensuráveis?
A especulação dos futuros, por ex., conduz certamente à explosão dos preços e, mesmo, (vejam o artigo abaixo) à instabilidade social...

SFF, digam de vossa justiça.


David Adam in London
April 10, 2008

RISING food prices could spark worldwide unrest and threaten political stability, the United Nations' top humanitarian official has warned after two days of rioting in Egypt over the doubling of prices of basic foods in a year and protests in other parts of the world.

Sir John Holmes, the undersecretary-general for humanitarian affairs and the UN's emergency relief co-ordinator, told a conference in Dubai yesterday that escalating prices would trigger protests and riots in vulnerable nations.

Food scarcity and soaring fuel prices would compound the damaging effects of global warming, Sir John said. Prices have risen 40 per cent on average globally since last summer.

"The security implications should also not be underestimated as food riots are already being reported across the globe," he said. "Current food price trends are likely to increase sharply both the incidence and depth of food insecurity."

He said the biggest challenge to humanitarian work was climate change, which doubled the number of disasters from an average of 200 a year to 400 a year in the past two decades.

As well as this week's violence in Egypt, the rising cost and scarcity of food has been blamed for:

■Riots in Haiti that flared again on Tuesday killing at least five people;

■Violent protests in Ivory Coast;

■Price riots in Cameroon in February that left 40 dead;

■Heated demonstrations in Mauritania, Mozambique and Senegal;

■Protests in Uzbekistan, Yemen, Bolivia and Indonesia.

Pois e as quotas da UE, e a fruta por medida, e os subsídios para energias renováveis, e os países que andavam a queimar comida porque tinham imposto restrições à exportação de alimentos...a culpa é sempre dos especuladores

E o aquecimento global que tem andado a esfriar, até é bom para os vegetais.

tmms Escreveu:Sobre o pânico nos mercados futuros das commodities alimentares deixo aqui mais um pequeno, mas penso que esclarecedor, contributo.

Publicado em 1875 o livro "Benner's Prophecies of Future Ups and Downs in Prices" de Samuel Benner trás um gráfico muito interessante acerca destes ciclos de pânico.

Aos interessados a imagem está disponível em http://os-mercados-financeiros.blogspot ... s-and.html

Abraço,
Tiago

nao sei o porque de darem credito ao Prechter por isso...nem nunca ele se faz passar por autor da ideia...

E' verdade q isso esta' no livro do Prechter mas esta' la claro como agua, tem uma pequena biografia de Benner e a explicar a teoria, etc... e fica aqui o ciclo de Benner actualizado, elaborado para os proximos 20+ anos

http://www.mybullmarket.org/2009/04/blog-post_3913.html

Os preços do ouro atingiram hoje novos máximos de sempre pela terceira sessão consecutiva, uma vez que a queda do dólar está a levar os investidores a comprar matérias-primas como defesa contra a inflação.(…) Para o famoso investidor Jim Rogers, os preços do ouro poderão superar os 2.000 dólares por onça já na próxima década. “Os governos estão a imprimir dinheiro, por isso o ouro está a subir. Há muitas razões para comprar ouro quando a altura é a ideal”, disse Rogers em entrevista à Bloomberg.“O receio de inflação está a levar os investidores a comprar matérias-primas”, notou o presidente da Avanced Market Concepts, Darrell Holaday.

depois queixem-se que o gasóleo está caro ou que há gente a morrer de fome devido ao elevado preço dos alimentos

e culpem os especuladores, não se esqueçam!

só o bObama, o nobel da paz não será culpado de nada quando é ele que tem a mão na impressora de notas!

Já que este tópico é sobre a ética dos especuladores relativamente aos alimentos, aqui fica uma notícia sobre a ética dos políticos quanto à questão da fome.

Trufas e caviar no jantar da cimeira do G8 sobre fome

Os líderes das oito economias mais industrializadas do mundo (G8), reunidos numa cimeira no Japão, estão a causar espanto e repúdio na opinião pública internacional, após ter sido divulgada aos órgãos de comunicação social a ementa dos seus almoços de trabalho e jantares de gala.

Reunidos sob o signo dos altos preços dos bens alimentares nos países desenvolvidos - e consequente apelo à poupança -, bem como da escassez de comida nos países mais pobres, os chefes de Estado e de Governo não se inibiram de experimentar 24 pratos, incluindo entradas e sobremesas, num jantar que terá custado, por cabeça, a módica quantia de 300 euros.

Trufas pretas, caranguejos gigantes, cordeiro assado com cogumelos, bolbos de lírio de Inverno, supremos de galinha com espuma de raiz de beterraba e uma selecção de queijos acompanhados de mel e amêndoas caramelizadas eram apenas alguns dos pratos à disposição dos líderes mundiais, que acompanharam a refeição da noite com cinco vinhos diferentes, entre os quais um Château-Grillet 2005, que está avaliado em casas da especialidade online a cerca de 70 euros cada garrafa.

Não faltou também caviar legítimo com champanhe, salmão fumado, bifes de vaca de Quioto e espargos brancos. Nas refeições estiveram envolvidos 25 chefs japoneses e estrangeiros, entre os quais alguns galardoados com as afamadas três estrelas do Guia Michelin.

Segundo a imprensa britânica, o "decoro" dos líderes do G8 - ou, no mínimo, dos anfitriões japoneses - impediu-os de convidar para o jantar alguns dos participantes nas reuniões sobre as questões alimentares, como sejam os representantes da Etiópia, Tanzânia ou Senegal.

Os jornais e as televisões inglesas estiveram na linha da frente da divulgação do serviço de mesa e das reacções concomitantes. Dominic Nutt, da organização Britain Save the Children, citado por várias folhas online, referiu que "é bastante hipócrita que os líderes do G8 não tenham resistido a um festim destes numa altura em que existe uma crise alimentar e milhões de pessoas não conseguem sequer uma refeição decente por dia". Para Andrew Mitchell, do governo-sombra conservador, "é irracional que cada um destes líderes tenha dado a garantia de que vão ajudar os mais pobres e depois façam isto".

A cimeira do G8, realizada no Japão, custou um total de 358 milhões de euros, o suficiente para comprar 100 milhões de mosquiteiros que ajudam a impedir a propagação da malária em África ou quatro milhões de doentes com sida. Só o centro de imprensa, construído propositadamente para o evento, custou 30 milhões de euros.|

Fonte: http://dn.sapo.pt/2008/07/10/economia/t ... g8_so.html

“What onions teach us about oil prices” na CNN

The bulbous root is the only commodity for which futures trading is banned. Back in 1958, onion growers convinced themselves that futures traders (and not the new farms sprouting up in Wisconsin) were responsible for falling onion prices, so they lobbied an up-and-coming Michigan Congressman named Gerald Ford [*] to push through a law banning all futures trading in onions. The law still stands.

And yet even with no traders to blame, the volatility in onion prices makes the swings in oil and corn look tame, reinforcing academics’ belief that futures trading diminishes extreme price swings. Since 2006, oil prices have risen 100%, and corn is up 300%. But onion prices soared 400% between October 2006 and April 2007, when weather reduced crops, according to the U.S. Department of Agriculture, only to crash 96% by March 2008 on overproduction and then rebound 300% by this past April.

The volatility has been so extreme that the son of one of the original onion growers who lobbied Congress for the trading ban now thinks the onion market would operate more smoothly if a futures contract were in place.

[*] Que nos anos 70 ocupou os lugares de Vice-Presidente e Presidente dos EUA

Fonte

«Biofuels have forced global food prices up by 75% - far more than previously estimated - according to a confidential World Bank report obtained by the Guardian.»

«When all relevant factors are accounted for, biofuels produce more greenhouse gas emissions than fossil fuels.», concluíram estudos publicados nas revistas Science e Nature.

Fonte

Sobre o pânico nos mercados futuros das commodities alimentares deixo aqui mais um pequeno, mas penso que esclarecedor, contributo.

Publicado em 1875 o livro "Benner's Prophecies of Future Ups and Downs in Prices" de Samuel Benner trás um gráfico muito interessante acerca destes ciclos de pânico.

Aos interessados a imagem está disponível em http://os-mercados-financeiros.blogspot ... s-and.html

Abraço,
Tiago

JAM Escreveu:Estamos conversados Elias. Tal como eu esperava temos opiniões opostas.

Ainda bem que assim é. A diversidade de opiniões é o que dá vida a este Caldeirão.

JAM Escreveu:Por isso podemos ficar por aqui para não estar a maçar os outros foristas com uma discussão de marrões.

Como queiras. Quando quiseres trocar mais impressões sobre o assunto, estou disponível, como sempre estive.

JAM Escreveu:Vamos deixar o mercado fluir para depois tirarmos conclusões. Entretanto faço votos para que esta crise não te afecte muito.

Agradeço e retribuo os simpáticos votos.

1 abraço,
Elias

Estamos conversados Elias. Tal como eu esperava temos opiniões opostas. Por isso podemos ficar por aqui para não estar a maçar os outros foristas com uma discussão de marrões.

Vamos deixar o mercado fluir para depois tirarmos conclusões. Entretanto faço votos para que esta crise não te afecte muito.

Muito bem, JAM. Eu explico a minha visão.

Como certamente sabes, o mercado funciona com base nas leis da oferta e da procura. Isto aplica-se a acções, a derivados, ao petróleo, ao arroz e a tudo o mais que seja objecto de transacção no mercado. O princípio do mercado livre preconiza que o preço é estabelecido conjuntamente pelo comprador e pelo vendedor, após negociação. Ou seja, quando há acordo relativamente ao preço, pode haver uma transacção.

Os bens alimentares, transaccionados num mercado livre que se rege por este princípio, estão sujeitos à lei da oferta e da procura. Quando a procura aumenta, o preço sobe. Isto vem em qualquer manual de economia.

Nos tempos mais recentes, começou a haver forte interesse comprador em determinados bens alimentares. Não sei quem anda a comprar nem me parece que isso seja relevante.

O que é relevante é isto:
- os vendedores andam a pedir um preço cada vez mais elevado
- apesar dessa subida têm aparecido compradores dispostos a pagar esse preço, logo o preço vai subindo porque vai sempre aparecendo gente disposta a pagar mais alto

E também isto:
- num mercado livre, todos têm acesso ao mercado. Sob esse ponto de vista, o mercado é altamente democrático, não discrimina ninguém.


Agora vamos dissertar um pouco sobre as consequências desta evolução de preços e sobre a forma de lidar com isto:

Esta subida de preços é prejudicial para as populações?
Claro que sim, especialmente para as mais desfavorecidas economicamente.

A situação é preocupante?
É. E provavelmente vai piorar.

Vai haver conflitos por causa desta escassez?
Provavelmente, sim.

É a primeira vez que há conflitos por causa de escassez de recursos?
Nem pouco mais ou menos. A história está cheia deles. Todos ou quase todos os conflitos ao longo da história aconteceram por razões semelhantes (luta por recursos).

E há algum sistema melhor que deixar o mercado funcionar livremente?
Há muita discussão em torno disto e as opinões dividem-se. Pessoalmente acredito na eficiência do mercado. Concordo com o que já referiu o Camisa Roxa, relativamente à abolição de barreiras, isso ajudaria a "libertar" o mercado dos produtos agrícolas que ainda está demasiado regulamentado, o que contribui para a situação que vivemos.

Quem tem poder para mudar este estado de coisas?
Naturalmente os governantes dos vários países, pois são eles que tomam as decisões.

E eles têm interesse em fazê-lo?
Provavelmente, não (poderá haver excepções, mas não passam disso mesmo).

E nós, simples cidadãos, podemos fazer alguma coisa?
Teoricamente, sim, de duas maneiras: ou votando em políticos que realmente queiram mudar isto ou negociando arroz e cereais a valores abaixo do preço de mercado para ajudar a salvar o mundo. Pessoalmente não acredito na eficácia de nenhuma das soluções.

1 abraço,
Elias

Elias Escreveu:Porque, de acordo com aquilo que escreveste, os especuladores que estavam no mercado das commodities antes do subprime não eram problema, ao passo que os que chegaram depois é que são os culpados por tudo isto.

E que tal brincarmos aos polícias e ladrões?

E que tal explicares a tua visão como eu expliquei a minha? Acho que era mais util do que brincarmos aos policias e ladrões.

Brincar aos policias e ladrões é para miudos e penso que não estou a lidar com miudos.

Branc0 Escreveu:Seria bom também lembrar os governantes que se queixam dos preços que se calhar deviam olhar mais para si próprios e para as pessoas que nomearam para os centros de decisão monetários antes de apontar o dedo aos "especuladores".

nem mais

Porque, de acordo com aquilo que escreveste, os especuladores que estavam no mercado das commodities antes do subprime não eram problema, ao passo que os que chegaram depois é que são os culpados por tudo isto.

E que tal brincarmos aos polícias e ladrões?

Elias Escreveu:

JAM Escreveu:Baseio-me em tudo o que leio sobre o assunto e no facto da crise do subprime ter feito muitos investidores virarem-se para as commodities.

Portanto os investidores que se viraram para as commodities depois da crise do subprime são os "maus". Os que já lá estavam antes são os "bons". É isso?

Epá isto assim é giro.

Porque é que dizes que uns são os "maus" e outros os "bons"?

JAM Escreveu:Baseio-me em tudo o que leio sobre o assunto e no facto da crise do subprime ter feito muitos investidores virarem-se para as commodities.

Portanto os investidores que se viraram para as commodities depois da crise do subprime são os "maus". Os que já lá estavam antes são os "bons". É isso?

Epá isto assim é giro.

Elias Escreveu:JAM, em que é que te baseias para afirmar que esses especuladores chegaram ao mercado das commodities nos últimos meses?

1 abraço,
Elias

Baseio-me em tudo o que leio sobre o assunto e no facto da crise do subprime ter feito muitos investidores virarem-se para as commodities.

JAM Escreveu:Sou contra a presença de especuladores nas commodities de alimentos. Não sou contra os especuladores que ao longo dos anos marcam presença no mercado, os ditos tradicionais, sou contra os que entraram nos ultimos meses e que verdadeiramente mexeram com os preços.
(...)
Sou a favor de que se limite a presença destes, porque a sua chegada teve o efeito que se constata.

JAM, em que é que te baseias para afirmar que esses especuladores chegaram ao mercado das commodities nos últimos meses?

1 abraço,
Elias

Bem... isto por aqui vai animado vai...



Abraço

Elias Escreveu:Que grande trapalhada, JAM!

Não é trapalhada nenhuma. Vamos por partes.

Não sou contra o lucro.

Não sou a favor da fixação de preços, e ainda agora me questiono como é que vocês vão desencantar essa de eu ser a favor da fixação de preços. Parece a teoria de "quem cala consente". Nunca o afirmei, por isso não percebo de onde surgiu a ideia.

Sou contra a presença de especuladores nas commodities de alimentos. Não sou contra os especuladores que ao longo dos anos marcam presença no mercado, os ditos tradicionais, sou contra os que entraram nos ultimos meses e que verdadeiramente mexeram com os preços.

Os tais que, como a Pata explicou, nem são verdadeiramente especuladores. São institucionais que entraram e que não têm limites nas entradas (pelo que percebi os especuladores têm limites nos contratos) e que pela sua dimensão face ao mercado, assumem um peso muito significativo. Estes, por via das suas posições, fazem os preços subir.

Sou a favor de que se limite a presença destes, porque a sua chegada teve o efeito que se constata. Não é bom para o mercado, nem é bom para nós cidadãos, porque de uma forma geral está a ser criada uma instabilidade com graves consequências.

Eu não sou um conhecedor dos mercados para estar a dar explicações, se calhar até estou a explicar a quem sabe bem mais do que eu.

Há semanas que venho defendendo que alguma coisa se passa para os preços subir descontroladamente, e que não são apenas factores fundamentais a influir. Se não são fundamentais são factores de especulação, e se a especulação nos leva a esta crise em torno de bens essenciais para a sobrevivência humana, está mal.

Acho que, sendo o caldeirão uma comunidade composta na sua maioria por pessoas com profundo conhecimento dos mercados, seria bom que alguém explicasse verdadeiramente o que se passa.

Porque entraram estes institucionais?
Com que peso entraram?
Que mais valia trazem aos futuros?
Que posições estão a assumir e qual o peso?
Porque não têm regulamentarmente limites nas posições?
Qual o peso do açambarcamento que estarão a fazer nos contratos?

Era bom que isto fosse explicado. A única pessoa que o fez foi a Pata e logicamente fico grato por tê-lo feito. Quando sugeri o forum do Incognitus, foi pela quantidade de informação que lá está em relação a isto. Lá também não há consenso, mas pelo menos discute-se. No Caldeirão o passatempo em relação a isto parece ser dar cacetada no JAM que é um ingnorante (assumido) na matéria e é contra o lucro e sabe-se lá que mais.

Os foruns são para partilha de informação, e deixem-me que lhes diga que nesta questão da especulação recente nas commodities não há partilha nenhuma no Caldeirão. Há um censurar de opiniões, um criticar desmesurado, um rotular as pessoas por coisas que não afirmaram.

Não vi ninguém criticar o Fogueiro por ter uma opinião parecida com a minha sobre isto. Para quem não se apercebeu eu vou citar uma afirmação dele relativamente ao testemunho feito no Senado sobre este problema e sobre as reacções ao testemunho:

...ainda bem que este assunto, que referi há meses, está agora a ser debatido, porque quando há pessoas a morrer à fome e uma parte do problema são estas coisas, penso que a economia de mercado de que sou adepto, quando selvagem precisa de alguma reflexão.

Portanto Caro Elias, querias a minha sugestão, eu repito-a: Limitar a entrada de institucinais nas commodities e limitar o seu peso nos contratos. Essencialmente entendo que deve-se limitar as manobras financeiras para evitar que estas façam os preços subir da forma que têm subido e que, baseado também no que leio, não são sustentados somente pelos fundamentais.

E agora vou jantar

Deixo aqui um artigo que li recentemente que acho que é dos mais pertinentes que li sobre o assunto:

A run on central banks?

Fazendo a história curta existirá por parte dos investidores uma desconfiança nos bancos centrais e nessas alturas o refugio há-de ser sempre os "hard assets". Nada que não tenha sido dito antes mas vale a pena ler visto que está bastante bem explicado do meu ponto de vista.

Seria bom também lembrar os governantes que se queixam dos preços que se calhar deviam olhar mais para si próprios e para as pessoas que nomearam para os centros de decisão monetários antes de apontar o dedo aos "especuladores".

Que grande trapalhada, JAM!

Estive a ler os teus vários posts e consegui perceber o seguinte:

1. Não és contra o lucro
2. Não és a favor de uma definição de preço das commodities (ou se és pelo menos deixas claro que não o afirmaste).
3. És contra a presença dos especuladores nas commodities

Espero ter percebido bem, se percebi mal por favor corrige-me.

Face a estes elementos, perguntei-te se achavas que o preço dos cereais e das commodities deveria ser fixado e por quem mas não sabes ou não queres responder e achas que não tens que definir o que quer que seja. Achas que o preço está caro mas quando questionado sobre quanto é que seria o preço "razoável" recusas-te a responder (se é que isso existe).

Quanto à tua sugestão sobre eu consultar o forum do Incognitus: para efeito do que estamos a discutir neste tópico, a mim não me interessa a opinião do Incognitus (com todo o respeito pelas opiniões dele; se eu quisesse saber a opinião do Incognitus, questiona-lo-ia directamente no seu forum). Interessa-me saber a tua opinião.

Mas tu não queres responder. Preferes culpar os especuladores mas recusas-te a dizer como é que, em tua opinião o mercado de cereais e commodities deveria funcionar. Foges à questão essencial e assim ficas sempre com margem para criticar qualquer solução que se encontre, pois não defendeste solução alguma.

Em suma, achas que isto está tudo mal, mas não dizes o que, em tua opinião, poderia ser feito para melhorar a actual situação. Nota que eu não te estou a pedir nenhuma solução milagrosa, mas apenas a tentar compreender se acreditas numa solução e a tentar perceber o que é que realmente defendes para resolver o problema.

1 abraço,
Elias

Ulisses Pereira Escreveu:JAM, mas tu tens noção de quantos milhares de especuladores se enterraram com estas subidas? E de quantos milhões não estão investidos em posições curtas?

É que, pela tua argumentação, até parece que só se ganha dinheiro no mercado de derivados com as subidas...

Ulisses, a minha argumentação já passou há muito o ganhar dinheiro. A minha argumentação centra-se nas consequências de movimentos financeiros que APENAS fazem os preços subir.

Irão cair de seguida? Provavelmemnte sim, até para confirmar a componente especulativa, mas os efeitos das subidas que entretanto se fizeram sentir ninguém os apaga. Isto é que é importante e isto é que está a mergulhar-nos numa crise grave.

Atenção que apenas me refiro aos alimentos, excluo o petróleo, porque é um caso mais complexo que tem outros factores a pressioná-lo fortemente, apesar de também haver muitas manobras especulativas.