CALDEIRÃO DE BOLSA

E ainda podia acrescentar o spin-out, que é outro cenário semelhante.

carcanhol Escreveu:Viva Marco boa tarde!

Vais perdoar mas esse exemplo di split não tem nada a ver!

Oh!oh!olha o que tu foste buscar...valha-me deus!

Tem que ver sim, para o investidor é muito semelhante. E se leres o meu post seguinte compreendes melhor.

Se não compreenderes/aceitares o exemplo, então provavelmente é precisamente a razão porque estamos em desacordo com esta temática e nunca chegaremos a acordo.

Tanto no split como num aumento de capital com distribuição de direitos como na distribuição de dividendos o ajuste dá-se a troco de algo concreto que os investidores recebem.

Quando a cotação cai no mercado fora destes cenários cai só porque sim, porque o mercado acha que deve cair e ninguém recebe qualquer contraparte por esse queda. Quem estiver longo, perde. Quem estiver curto, ganha...

carcanhol Escreveu:Se queres argumentar podias agarrar por exemplo um aumento de capital por exemplo!

Também já dei esse exemplo, na verdade entra tudo no mesmo grupo (sendo que nenhuma situação é exactamente igual a outra, caso contrário tinham todas o mesmo nome). Mas apresentam semelhanças parciais entre si conforme apresentei...

Viva Marco boa tarde!

Vais perdoar mas esse exemplo do split não tem nada a ver!

Oh!oh!olha o que tu foste buscar...valha-me deus!

Na entrega de dividendo tens um bem que cotava a 10 por exemplo subtraido de 1 (por exemplo).

No split tens os 10 repartidos por 2 por exemplo no mercado continuas a ter os mesmos 10 mas no dobro das parcelas. no 1º caso tens lá 9 o 1€ está na conta de alguém já não está no mercado!

Cuidado com as comparações!

Se queres argumentar podias agarrar por exemplo um aumento de capital por exemplo! Agora o split não tem comparação possível.

Digo eu!

Pode-se comparar para o accionista.

Mas se quiseres podemos dar um exemplo mais parecido do lado da empresa: aumentos e reduções de capital.

Também aí não concordo que se faça referência a subidas/descidas percentuais quando correspondem ao ajustamento teórico que a cotação sofreu. Não são subidas/descidas reais, são ajustes.

Como ajustes que são, não devem ser dados como descidas/subidas.


Subidas e descidas (variações reais) são aquelas em que os investidores de facto ganham e perdem quando ocorrem. São variações que se dão a troco de nada, resulta apenas e só da avaliação do mercado. Já este conjunto de variações artificiais a que tenho feito referência são ajustes (que resultam na variação da cotação) mas a troco de algo, tanto que os investidores envolvidos não ganham nem perdem com as mesmas.

Este tipo de ajustes dá-se a troco de algo concreto (seja dividendos, seja direitos, seja acções splitadas, etc).


Mas é a minha opinião pessoal, provavelmente é daquelas coisas que não se chega a consenso (que achar diferente disto provavelmente nunca vai ficar convencido com os meus argumentos).

MarcoAntonio Escreveu:

Ulisses Pereira Escreveu:Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Exactamente.

Aliás, seria algo semelhante (mas ainda mais crítico nesse caso) de dizer que a acção está a perder 50% depois de um split.

Eu sou da opinião que o preferível é apresentar a variação descontando o dividendo uma vez que quem está investido no título não perde valor pela queda relativa ao dividendo.

É uma queda artificial e que não se reflecte em perdas no investidor (podemos imaginar como sendo um split de uma acção em 90 e tal% de acção e alguns % em cash).


Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Eu pessoalmente não concordo...

Esse exemplo não conta porque a empresa vale o mesmo antes e depois do split. Depois da distribuição do dividendo vale, de facto, menos o valor do dividendo.

Eu consigo ver a lógica dos dois lados.

O ajustar do dividendo é feito pela perspectiva de quem está dentro do título (a variação é nula).

O não ajustar é feito pela perspectiva de quem está de fora (a empresa após a distribuição do dividendo vale menos do que antes).

Eu opto pela posição do accionista para quem a alteração é nula.

Um abr
Nuno

MarcoAntonio Escreveu:Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Acho que não se pode comparar os splits com dividendos, os splits em nada alteram o valor da empresa...

Ulisses Pereira Escreveu:Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Exactamente.

Aliás, seria algo semelhante (mas ainda mais crítico nesse caso) de dizer que a acção está a perder 50% depois de um split.

Eu sou da opinião que o preferível é apresentar a variação descontando o dividendo uma vez que quem está investido no título não perde valor pela queda relativa ao dividendo.

É uma queda artificial e que não se reflecte em perdas no investidor (podemos imaginar como sendo um split de uma acção em 90 e tal% de acção e alguns % em cash).


Senão podiamos usar o mesmo argumento para os splits 1:2, cada acção individualmente também passa a valer metade para o mercado logo vamos dizer que caiu 50%?

Eu pessoalmente não concordo...

DOW Escreveu:Na minha opinião se a empresa distribui os dividendos, logo vale menos o valor destes, logo devia ser o mercado a dar-lhe o valor justo, ou seja se no dia anterior fechou a 100 e distribuiu 10 de dividendos, teoricamente passa a valer 90, no dia a seguir o valor de fecho do dia anterior a considerar devia ser os 100 e o mercado na abertura atribui-lhe o valor justo, se abrisse a 90 logo estava a desvalorizar 10%.

Parece que não sou o único a pensar assim!

Ainda que os investidores possam estar divididos 50% para cada lado (quem sabe). Par mim não faz sentido ninhum se no dia anterior a cotação é mais baixa os sistemas de negociação apresentarem uma variação de 0%. Só têm mais é que a par da cotação real -1€ por exemplo apresentar uma valorização de -10% (isto em 10€ claro)

O acionista não tem nada que se assustar ao ver -10% porque sabe que os 10% (ou 8% mais concretamente) estão no seu bolso.

O candidato que chegou agora ao mercado, sabe que está a comprar com 10% de desconto relativamente ao dia anterior!

Ainda que vá dar ao mesmo e no fundo o que interessa é o preço a que se compra, mas é uma questão de coerência!

Confesso que o ano passado em Outubro no dia do exdividendo da Galp ao ver a cotação 10 centimos a mênos que no dia anterior, mas com uma valorização de +n% parti o côco a rir!

Quem é que não gosta de comprar com desconto?

Simples!

Complexo!

Para o dono é +11% que maravilha vendi a 10 e ainda fiquei com o dividendo de 1€.

Para o comprador a valorização é neutra comprei ao preço 10€ de ontem! e não ganhei 1€

É por isso que eu acho que aquilo que ontem representava 100%, e hoje se vende a -1€ ou seja 9 não podemos chamar da mesma forma 100% porque não o é são só 91%. está a desconto e se está a desconto há que ser esplicito, e claro.

Na minha opinião se a empresa distribui os dividendos, logo vale menos o valor destes, logo devia ser o mercado a dar-lhe o valor justo, ou seja se no dia anterior fechou a 100 e distribuiu 10 de dividendos, teoricamente passa a valer 90, no dia a seguir o valor de fecho do dia anterior a considerar devia ser os 100 e o mercado na abertura atribui-lhe o valor justo, se abrisse a 90 logo estava a desvalorizar 10%.

De facto, a questão não é consensual.


Mas a questão que te deixo é: No exemplo que acabaste de dar neste último post, qual foi - de facto - a valorização "real" da acção?

Um abraço,
Ulisses

A questão de facto não é passífica, e de facto a moeda tem duas faces ou ainda o pau tem dois bicos!

Ou seja na outra face da mesma moeda, aquela que esta´ virada para o futuro e potencial sócio que vai hoje ao mercado, comprar a mesma empresa que na abertura corrigui para 9€ e que no final da sessão já recuperou aos 10€ (bull é apelido ) e apresenta uma variação diária de +11%.

Isso não é também enganador?

Qual o interesse de mostrar ao futuro sócio que a cotação está inalterada se não é verdade.

Em fim é uma questão com várias leituras!

carcanhol

Eu sócio tenho o mesmo valor no bolso 90€+10€ mas o meu visinho, que quer ficar hoje com a minha parte na sociedade vai comprar uma coisa que está 10€ mais pobre.

Se depois ele me dá os 100€ pela minha parte é lá com ele mas a preço de mercado ela tem de subtrair -10€. Isto Se ontem o mercado me comprava a empresa a 100€ por parte e fomos ao cofre da empresa e tiramos 10€ para cada sócio, e sendo este procedimento tornado público.

Está mais pobre porquê , carcanhol ?!
A questão não é se está mais pobre ou está mais rica . Para quem a dado momento , vái comprar uma acção , o que interessa é o valor de Mercado .

Tu compras hoje a 100 ( o teu custo é 100 ).
Eu não quero o Dividendo ( porque tenho desvantagens em termos fiscais ) , mas como quero entrar na acção, decido entrar amanhã .

Dia seguinte , a empresa distribui-te 10 , logo, não podes continuar com ela cotada a 100 . Tens de corrigir o valor para 90 .

A partir desse momento a acção que tu tinhas ontem a 100 passa a valer 90 . Só que tu já guardaste os 10 na tua conta. Custo da acção ? = 90 Euros ( pagaste 100, devolveram-te 10 = 90 ) .

Eu entro na acção hoje . Preço de custo = 90 .

Tanto pra mim, como pra ti , o preço de custo é 90 . A partir daí, o que ela desvalorizar ou valorizar , trará exactamente os mesmos ganhos/perdas pra qualquer um de nós .

Na tua folhade Excell, se tinhas
preço de entrada = 100
cotação actual = 90
Não podes ter desvalorização de 10% porque tambem tens de contar com o dividendo . Isto é, embora a cotação esteja a 90 a valorização, pra ti = 0% ( ainda tens os 100 que investiste ).


Um abraço ,

The Mechanic

Eu acho que assim é muito mais real. Um accionista não perdeu 10% de um dia para o outro, como poderia sugerir se não fosse feito o ajuste. O património do accionista não se desvalorizou 10%. Manteve-se inalterado...

Mais... para efeitos de warrants, CFD`s e afins, a desvalorização de 10% em nada afecta esses mesmos produtos subjacentes.

Um abraço,
Ulisses

Ulisses deixas-me baralhado!

Concordas!

Então se a cotacão está a -10% porque é que vai aparecer a 0%?

Um sistema de negociação é feito para dar nºs ao mercado, e se para o mercado a coisa hoje vale -1€ vale -10%.

Explica lá essa dos 0% que eu não estou a ver.

Se desconta em valor real desconta em % simples.

Pessoalmente, concordo que quer a Euronext quer as corretoras, quer os sistemas de informação apresentem a variação real da cotação no dia ex-dividendo.

Exemplo: Empresa fechou, na véspera, a cotar 10 euros e distribui 1 euro de dividendo. Em princípio abre a valer 9 euros (ou perto disso), a variação mostrada deve ser 0% e não -10%.

Se isso não acontecer, o que pode suceder é muito mais perverso que é o que acontecia antes a muitos pequenos investidores: ""Xiiiii... olha a acção a cair 10%! Vamos aproveitar os saldos".

Mas claro que a questão é polémica...

Um abraço,
Ulisses

Viva Mec bom dia!

Bom vais perdoar mas acho que o teu exemplo não me parece o melhor para escalecer esta questão. Apesar de teres utilizado linguagem muito básica e directa.

Convenhamos que há dois dias quando a Jerónimo distribuiu 10 cêntimos (não sei se foi este valor mas é parecido) tens que concordar que nesse dia não comunicou um lucro diário de 10 centimos.

A cotação de uma empresa é dinâmica, e diz-se muitas vezes por aqui que a cotação em bolsa não reflecte o seu valor. Isto em si já é um conceito complicado mas é assim.

Ora num dado dia se o mercado está a oferecer 100€ por uma epresa e ela vai dar 10€ do seu capital a cada acionista ela só tem mais é que passar a valer -10% baseado no preço que o mercado tem vindo a dar por ela, pois nesse dia a empresa perdeu -10€ por acção.

Eu sócio tenho o mesmo valor no bolso 90€+10€ mas o meu visinho, que quer ficar hoje com a minha parte na sociedade vai comprar uma coisa que está 10€ mais pobre.

Se depois ele me dá os 100€ pela minha parte é lá com ele mas a preço de mercado ela tem de subtrair -10€. Isto Se ontem o mercado me comprava a empresa a 100€ por parte e fomos ao cofre da empresa e tiramos 10€ para cada sócio, e sendo este procedimento tornado público.

Se ela nos fundamentais vale 100 110 ou 200€ não sei o que conta é o que o mercado dá.

Certo!

carcanhol,

Qual a plataforma onde vês essa variação?

Pelo que compreendi, é numa tabela de cotações. Nesse caso, tal não me parece, efectivamente, correcto.

Do ponto de vista do accionista, o impacto da distribuição de dividendos é nula (excluíndo o impacto fiscal).

Fibo

Carcanhol,

Bizarro !?
Sob pena de não ter entendido bem o que estás prái a dizer , eu não acho nada bizarro .

Pelo que percebi e utilizando numeros exagerados pra melhor compreensão , tu admiras-te de a cotação estar hoje a 11 ,e amanhã, quando distribuir 1 Euro de dividendo e abrir a 10,00 a cotação estar a 0% .


Vou por as coisas simples :

10 gajos são donos , emparte iguais de um café . o café vale 1,000 Euros . No fim do ano tem um lucro de 100 Euros que distribuem em partes iguais . Teoricamente, o café que até deu lucro , valia na altura 110 euros "por acção " ( uma vez que dava dividendos de 10 euros a cada um ) , mas como os lucros foram distribuidos , a "cotação" voltou a ficar no valor inicial de 100 Euros ( contabilidade ) . Eu como accionista do café , tinha a cotação em 110 Euros , como recebi 10 e a cotação corrigiu para 100 , eu continuo a ter o mesmo ( correcção da cotação ) . Se algum parceiro me quiser dar logo a seguir 110 Euros pela minha parte, então eu passo a ter uma valorização de 10% .
Entendes ?!

Eu pelo menos, já me entendi ...


Um abraço ,

The Mechanic

ps - editei a primeira parte da minha explicação, que não me estava a entender a mim próprio...

Ora muito bom dia a todos!
Venho abordar uma questão que estava um bocado esquecida mas, nos dias que correm está fresquinha!
O meu registo no caldeirão antecede uma distribuição de dividendo intercalar no BCP (3 cêntimos brutos) portanto os conhecimentos que fui adequirindo ao frequentar este forum, começaram logo com questões ligadas a dividendos. E por consequência uma da primeiras coisas que aprendi foi que qualquer título corrige no dia segunte áo direito ao mesmo o valor do dividendo. (ponto)


É regra do mercado fazer o quê!?


Ainda que tenha sido um dos primeiros ensinamentos pouco deu para aprender pois 3 cêntimos é um valor insignificante e na amplitude diária do BCP, etre maximo e mínimo diário (e da amior parte dos títulos do PSI 20), e na altura esses 3 centimos levaram um mês a recuperar, mas com a GALP é que esta questão aprofundou mais!


Vamos ao desconcerto da questão ou ao seu lado “bizzaro”. E Outubro a Galp oferece 15 cêntimos de dividendo (empresas ricas é o que dá) e no último dia com direito ao memo acompanhei a sessão e assisti ao leilão final. No dia seguinte a Galp corrige os 15 centimos do dividendo, até ai tudo normal . O que já não era normal é a tabela decotações dar a cotação da Galp com -15 centimos em relação ao fecho anterior com uma variação de 0% e á medida que ia subindo (no caso diminuindo a diferença para o dia anterior) a variação era positiva em vez de ser mênos negativa. Ou seja se a diferença fosse de 13 centimos a tabela dava a Galp a subir 2 centimos, se fosse 11 a Galp subia 4 cêntimos em vez de cair 11 e assim por diante.
Convenhamos … isto é de doidos não?
Estão a acompanhar a sequência?


Ontem com a Jerónimo passou-se exactamente a mesma cois (claro tinha de ser dizem voçês).

Vamos lá ver , que uma empresa corrija o seu valor com o pagamento de um dividendo ainda se entende agora que esteja com uma variação positiva mesmo que em relação ao fecho anterior seja negativa é que é bizzaro não?


Vamos supor que a correcção do dividendo são 2%, se no dia seguinte no final da sessão recuperar totalmente a correcção, o sistema de negociação dá uma variação “positiva” de +2% ainda qua a variação real seja de 0%. Is to faz algum sentido?

Para perceber o bizerro da questão vamos imaginar, que estou a trocar uma impressões com um amigo ou familiar que está interessado em investir na bolsa estamos a analizar a tabela do PSI20 e para o desconcerto ser maior, até estamos num dia vermelho com 17 títulos no “red” (é um exemplo ok mas pode acontecer) e de repente o título xpto apresenta uma variação de +2% e a pessoa diz –É pá o xpto é que é é neste que eu quero investir-, e eu digo –Grande coisa ai dá +2% mas é treta, está ao mesmo preço que estava ontem-.

Ou então vamos supor que só recupera 1% do dividendo e está ainda a -1% da cotação do dia anterior e ai eu digo –Ai diz +1% mas na verdade deve ler-se -1% e está verde mas devia estar vermelho como o resto do PSI-


Estão a ver onde quero chegar!? É bizarro ou não é?