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MensagemEnviado: 28/12/2007 8:50
por MozHawk
SuperPikas Escreveu:
MozHawk Escreveu:Ora bem...

Eu cá acho que os putos devem é ser o mais felizes possíveis até poderem... naturalmente, acabarão por encontrar o seu caminho. É em função deste que deverão ser feitas as opções mais correctas. Inculcar desde já, na cabeça dos putos, a korean/japanese way of life é demasiadamente confrangedor.

Um abraço,
MozHawk


Não é isso que pretendo. Em primeiro lugar está a felicidade sem duvida, mas julgo que nós Portugueses temos um pouco o hábito de andar ao sabor dos ventos, tipo vamos andando e vamos vendo, ás vezes dá resultado mas a maior parte da vezes não leva a lado nenhum. Conciliar as duas partes é muito importante.


Embore concorde com o que digas SuperPikas, posso apenas dizer-te que quando aos 17 anos tive que escolher qual o curso que pretendia, as minhas 6 opções pouco ou nada tinham a ver umas com as outras. Como é que eu com aquela idade sabia o que queria se eu gostava de tantas áreas diferentes?! Por outro lado, aos 20 anos estava já no 3º ano da licenciatura a qual fiz em França no âmbito do Erasmus. Por lá conheci umas boas dezenas de alemães que, com a mesma idade que eu, tinham acabado o secundário e estavam a fazer 1 ano de "intervalo" antes de se atirarem à universidade... Isto para dizer que se calhar não é mau de todo deixar as pessoas amadurecerem um bocado e terem alguma experiência de vida antes de se lançarem num percurso que poderá não ser o mais acertado. Contudo, boa sorte.

Um abraço,
MozHawk

MensagemEnviado: 28/12/2007 0:18
por Dialmedia
Os miúdos devem começar a pensar no que querem fazer a partir do 8.º/9.º ano. Não numa profissão específica, mas a área que querem seguir. Isto porque é raro haver alguém que diga "Não sei se quero ser médico ou gestor de uma empresa". Os pais podem e devem ajudar, mas não devem impor. E a sua primeira ajuda deve ser no sentido de o ajudarem a descobrir a área em que ele se sente confiante e apto a exercer uma profissão no futuro.

Isto é importante para a escolha do curso no secundário. Um curso mal escolhido depois pode criar dificuldades em não ter bases para a universidade ou a falta de exames a disciplinas específicas. No entanto, o novo ambiente a que se está sujeito faz com que a partir dai as opiniões mudam, e o que se queria muito ser quando se tinha 13 anos, pode já não o ser aos 17.

Agora, qual é a melhor universidade e qual é o melhor curso a seguir? Isso é uma pergunta para as bolas de cristal. Cada um puxa a brasa à sua sardinha, mas não nego que haja diferenças entre elas. Também se deve referir que há universidades que são boas para determinados cursos, e para outros não.

O que posso recomendar é que o curso envolva o máximo de inglês possível, com estágios ou acções profissionalizantes pelo meio e que se tire MBA lá fora, Inglaterra ou EUA. Não tanto pelo prestígio, mas também porque é importante para as empresas verem que nós temos capacidade de adaptação a uma nova cultura.

Mestrado e doutoramento já me ultrapassam, mas basicamente deve funcionar da seguinte maneira: Se quiserem ficar por cá, não necessitam de ir lá para fora. Mas para mim é crítico termos sempre no percurso académico uma estadia lá fora. Porque mesmo a trabalhar por cá, se algum dia nos mandarem a um país estrangeiro para uma conferência ou reunião e não nos soubermos desenrascar, então já estamos a dar parte de fracos.

Este é o meu contributo, espero ter ajudado.

Cumps.

MensagemEnviado: 28/12/2007 0:17
por SuperPikas
MozHawk Escreveu:Ora bem...

Eu cá acho que os putos devem é ser o mais felizes possíveis até poderem... naturalmente, acabarão por encontrar o seu caminho. É em função deste que deverão ser feitas as opções mais correctas. Inculcar desde já, na cabeça dos putos, a korean/japanese way of life é demasiadamente confrangedor.

Um abraço,
MozHawk


Não é isso que pretendo. Em primeiro lugar está a felicidade sem duvida, mas julgo que nós Portugueses temos um pouco o hábito de andar ao sabor dos ventos, tipo vamos andando e vamos vendo, ás vezes dá resultado mas a maior parte da vezes não leva a lado nenhum. Conciliar as duas partes é muito importante.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:47
por MozHawk
Ora bem...

Eu cá acho que os putos devem é ser o mais felizes possíveis até poderem... naturalmente, acabarão por encontrar o seu caminho. É em função deste que deverão ser feitas as opções mais correctas. Inculcar desde já, na cabeça dos putos, a korean/japanese way of life é demasiadamente confrangedor.

Um abraço,
MozHawk

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:41
por gato_vadio
redhot Escreveu:
gato_vadio Escreveu:Maldita hora que eu fui pra Universidade.

Hoje nem lá punha os pés, ir para um curso que parece porreiro, mas depois um gajo arrastar-se por lá sem saber o que fazer.
Mas enfim, por uma questão de orgulho talvez volte a estudar e tirar a porcaria do canudo.

Custa-me tanto ver amigos meus com curso tirado a andar no centro de emprego, e a fritar hamburgers e a meter polpa de tomate nas bases para pizza.

Ai se o meu cota me tivesse dito: não vais para a universidade, vais trabalhar.

Um dia que tenha filhos e que eles me peçam conselhos eu digo: termina o ensino obrigatorio, arranja emprego e depois se tiveres cabeça para isso vais para a universidade com o estatuto de trabalhador estudante, porque assim, alem de dar mais valoe ao dinheiro, pode escolher um curso mais adequado de acordo com a experiencia profissional que tem.


Deve-se escolher um curso que concilie os nossos gostos com saídas profissionais reais.


O problema é esse, como é que um "puto" com 18 anos sabe o que quer? Não sabe.

Eu acho que este é o grande erro da nosso ensino, mandar os "putos" para a universidade e depois logo se vê.

As escolas deveriam ter gabinetes proprios para discutir estas situações com os alunos e pais, a unica coisa que têm é sempre um psicologo que não se interessa muito pelo assunto.

Já agora, não acham os numeros de desistencia ao nivel de "todo" o ensino, e a pouca capacidade de dar ao emprego aos que saem da universidade assustadores? para mim são numeros assustadores.

Eu para o ano vou voltar a estudar, mas com consciencia daquilo que quero, e não porque sou empurrado pelo sistema.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:41
por Pata-Hari
xiiii, de uma muito anterior :P.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:35
por dvck
Pata-Hari Escreveu:de que ano, dvck?


2000-2004 :wink: Já agora a Pata é que fornada? :lol:

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:33
por redhot
gato_vadio Escreveu:Maldita hora que eu fui pra Universidade.

Hoje nem lá punha os pés, ir para um curso que parece porreiro, mas depois um gajo arrastar-se por lá sem saber o que fazer.
Mas enfim, por uma questão de orgulho talvez volte a estudar e tirar a porcaria do canudo.

Custa-me tanto ver amigos meus com curso tirado a andar no centro de emprego, e a fritar hamburgers e a meter polpa de tomate nas bases para pizza.

Ai se o meu cota me tivesse dito: não vais para a universidade, vais trabalhar.

Um dia que tenha filhos e que eles me peçam conselhos eu digo: termina o ensino obrigatorio, arranja emprego e depois se tiveres cabeça para isso vais para a universidade com o estatuto de trabalhador estudante, porque assim, alem de dar mais valoe ao dinheiro, pode escolher um curso mais adequado de acordo com a experiencia profissional que tem.


Deve-se escolher um curso que concilie os nossos gostos com saídas profissionais reais.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:29
por Pata-Hari
não percebi também muito bem aqueles rankings... aquilo são número de papers publicados? número de papers em revistas de que tipo...?

Internacionalmente, sei que se costuma olhar para número de papers publicados e, sobretudo, papers publicados em revistas de qualidade acima de X (ou seja, não basta publicar, é preciso publicar em bons jornais), etc, etc. Até a investigação é categorizada de muitas formas e a esse nível continuamos longe (muito longe) dos standards das muito boas escolas ou das escolas de topo (bem, esta também é uma afirmação la palissiana, né...?).

Estou a editar este post porque entretanto já percebi o critério: é números puros e duros independentemente do tipo de jornal e onde o próprio pode ir incluindo artigos se bem o entender:



RePEc (Research Papers in Economics) is a collaborative effort of over 100 volunteers in 61 countries to enhance the dissemination of research in economics. The heart of the project is a decentralized database of working papers, journal articles and software components. All RePEc material is freely available.
You may add your own materials to RePEc through a department or institutional archive -- all institutions are welcome to join and contribute their materials by establishing and maintaining their own RePEc archive. If your institution does not yet participate in RePEc, you may submit your own papers to MPRA (the Munich Personal RePEc Archive), and they will automatically be included in RePEc. RePEc does not support personal archives (only institutional archives).

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:25
por gato_vadio
Maldita hora que eu fui pra Universidade.

Hoje nem lá punha os pés, ir para um curso que parece porreiro, mas depois um gajo arrastar-se por lá sem saber o que fazer.
Mas enfim, por uma questão de orgulho talvez volte a estudar e tirar a porcaria do canudo.

Custa-me tanto ver amigos meus com curso tirado a andar no centro de emprego, e a fritar hamburgers e a meter polpa de tomate nas bases para pizza.

Ai se o meu cota me tivesse dito: não vais para a universidade, vais trabalhar.

Um dia que tenha filhos e que eles me peçam conselhos eu digo: termina o ensino obrigatorio, arranja emprego e depois se tiveres cabeça para isso vais para a universidade com o estatuto de trabalhador estudante, porque assim, alem de dar mais valoe ao dinheiro, pode escolher um curso mais adequado de acordo com a experiencia profissional que tem.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:21
por Pata-Hari
por acaso eu queria saber em que ano entrou e se formou (tb sou da nova e de economia). Quanto aos estudos, a nova tem liderado todos os rankings em economia que eu tenho seguido mas podem-me perfeitamente ter falhado alguns/muitos, admito. Em gestão isso não é verdade (até porque a gestão é mais recente na nova e a católica era melhor em gestão até certa altura).

De qualquer modo, quer a nova quer a católica são bons cursos de gestão e de economia que servem de base para tudo o que se queira fazer a seguir nessas áreas, nomeadamente para se conseguirem excelentes bolsas de estudo para se seguir para as melhores universidades do mundo caso seja esse o objectivo e a capacidade de cada um.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:18
por heisenho
Pata-Hari Escreveu:de que ano, dvck?


exact

e segundo que estudo?

porque entidade?

era independente?

hasta

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:15
por Pata-Hari
de que ano, dvck?

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:15
por gato_vadio
Em caso de duvida, não o mandes para a Universidade, mais vale ele começar a trabalhar que assim chega ele chega aos trinta anos com guito no bolso e na conta à ordem.

Ao inves, pode ir pra Universidade e chega aos 30 anos sem guito nenhum e no desemprego.

MensagemEnviado: 27/12/2007 23:09
por dvck
Eu sou licenciado em economia pela NOVA portanto aconselho a NOVA (FEUNL) :lol: É uma faculdade exigente, com óptimos professores e é pública. Está em primeiro lugar nos rankings de economia e gestão no nosso país e já tem uma excelente cotação a nível internacional. Um dos pontos fortes da NOVA é precisamente a internacionalização. Existem muitos alunos erasmus (e tb professores), o que implica que muitas das cadeiras são em inglês. Parecendo que não, é uma excelente preparação para o mercado de trabalho.

Relativamente a outras opções no nosso país, nestas áreas, aconselho também a Católica e o ISEG.
Se a carteira o permitir, lá fora existem as melhores escolas, Wharton, Columbia, Harvard, Stanford, etc :wink:

MensagemEnviado: 27/12/2007 22:30
por Bulls Bunny
Olá a tds, é o meu 1º post neste espaço q já "espreito" há uns tempos, e logo p dar opinião a um pai sobre o futuro do filho de 13 A :wink:, mas n resisto.. Mal por mal se calhar mais valia falar de bolsa..:lol:

E o q acho é q, mm tendo sp um olho no futuro, as preocupações devem ser por "degraus", e neste caso o próximo "degrau" é saber se realmente é essa a escolha(área económica) q ele quer fazer, e só aí, a partir do 10º ano, começar a pensar no degrau seguinte(universidade), pq são 3 anos p pensar e mt coisa pode acontecer entretanto..

Uma formação numa instituição estrangeira de referência internacional deverá obviamente ser uma gde mais valia em relação a qq hipótese por cá e, caso as ambições passem por crescer a um nível desses, julgo q é sp uma opção a ter em conta, senão mm essencial.

Não sendo dessa área, a ideia q tenho do ensino superior português é perfeitamente decalcável dos posts do Atomez... mas, por mts defeitos q tenha, é o q temos na nossa "casa"(q gostamos, apesar de td) e q, por vários motivos, custa sp abandonar com tudo o q isso envolve..

kpt Escreveu: A grande criatividade, valor acrescentado e vontade, terão que partir das próprias pessoas e embora haja grandes lacunas na articulação das universidades com o mundo real e com a incentivação à inovação/raciocínio/capacidade de resolução e empreendedorismo, não as podemos culpar de tudo o que está mal, pois temos que olhar primeiro para nós próprios.. se calhar espelhamos todos um pouco essa realidade..

É verdade, mas apesar de n as podermos culpar de tudo, podemos culpar de alguma coisa... é q o máximo rendimento obtém-se com estímulo "interior" mas tb "exterior", pq só um por vezes n chega. A genética conta, mas o ambiente tb tem um gde papel!

Um abraço.

P.S.- Já agora, se ele der p "bola", n se lhe deve cortar as pernas.. :lol:

MensagemEnviado: 27/12/2007 22:22
por Pata-Hari
Hehe, deixa-me também dar um bitaite que vale o que vale :P.

Nunca vi utilidade em mandar um puto para o estrangeiro para fazer curso universitário. Aquilo que se aprende cá, numa universidade boa, é tão bom quanto se aprende lá fora nesse nível de formação. Com a diferença que cá (e na Europa em geral) é praticamente de borla. Nunca vi nenhum aluno brilhante deixar de avançar, estudar mais ou de brilhar por ter feito undergraduate studies por cá. Os muito bons "encontram" o seu caminho naturalmente e são-lhe oferecidas condições para prosseguirem um caminho se forem bons.

É importante escolher o lugar onde se fazem MBAs, doutoramentos e outras cenas, sem sombra de dúvidas. Undergraduate studies é importante fazer-se nos bons locais do país onde se está e por cá toda a gente sabe quais são os bons lugares.... e há bons de borla. Também não vejo necessidade de se passar na católica. Quem é bom, é sempre bom. Passando pela católica pode-se ter a sorte de conhecer com maior facilidade gente em meios que possam vir a dar algum jeito (...). Pessoalmente, não acho que isso compense o custo mas aceito e respeito outra escolha.

MensagemEnviado: 27/12/2007 21:34
por Pemides
Uma opinião de quem tem menos experiência no assunto, mas se calhar tem mais contacto directo com o ensino de economia em Portugal (sou neste momento estudante da faculdade de economia da universidade nova de lisboa)

Na minha opinião, se ele quiser mesmo seguir essa área, é ir para o agrupamento que mais tenha a ver com economia no ensino secundário (eu ainda sou da antiga reforma, em que era o 3-geral, mas agora provavelmente já deve ser para aí o de ciências sociais. Se ele ainda está no 8º ano, provavelmente quando chegar ao 10º já mudou de nome outra vez :mrgreen: )

Depois, eu tiraria a licenciatura em Portugal. Na Nova :) mas como podem ter dúvidas da minha imparcialidade:

Avaliação dos cursos universitários de Economia CNAES, 2004

Avaliação dos cursos Universitários de Gestão CNAES, 2002

Para além disso, como já foi postado aí, está em primeiro nos rankings de investigação em portugal.

Depois da licenciatura na nova, já com 21 aninhos, se houver possibilidades dos pais, então ir para a melhor universidade do mundo em que conseguir entrar fazer mestrado/MBA e doutoramento se for o caso :wink:

MensagemEnviado: 27/12/2007 21:32
por nunoand99
Bom....vejo que a referência à Católica despertou os ânimos.

É bom sinal :)

Eu não tenho problema em dizer que "sou" de lá.
Também conheço de lá grandes nabos...

A minha experiência, contudo, diz-me que, infelizmente, grande parte do que vamos ser no futuro depende da "formação/educação" dos nossos pais.

É GENETICO!

A Universidade poderá ser determinante em "polir o diamante", mas a grande maioria é genético.

MensagemEnviado: 27/12/2007 21:21
por redhot
Nada garante que dois recém-licenciados numa boa universidade terminando o curso exactamente com a mesma média (alta) tenham os dois sucesso.

O sucesso depende em grande parte de outros factores nomeadamente:
- personalidade
- ambição

Podem ter um "junior" com uma média de 12 na universidade e com uma personalidade e ambição forte a bater uma "mosquinha morta" com média de 18.

O "querer" em termos profissionais vale muito...

MensagemEnviado: 27/12/2007 21:15
por kpt
Atomez Escreveu:A não ser que, como dizes, baste preparar pessoas para o mercado de trabalho que temos, e nós queiramos ter empresas que são meramente "seguidoras de receitas" feitas por outros, com pouco valor criado e acrescentado... em suma, uma economia do terceiro mundo...


Preparar as pessoas para o mercado de trabalho não quer dizer necessariamente dar-lhes somente as receitas para elas seguirem. Preparar para o mercado de trabalho é dar-lhes as ferramentas básicas necessárias para que possam em primeiro lugar seguir receitas e posteriormente inventar as suas próprias receitas e quem sabe, retirar delas um "sabor agradável".

Digo isto porque da mesma maneira que não se constrói uma casa a partir do tecto e é preciso primeiro assentar os alicerces, o ensino também tem que passar numa primeira fase por dar as ferramentas necessárias.

Se formos bem a ver a Licenciatura é a ferramenta básica. Se é possível ou não incrementar a inovação e criatividade no decurso da aprendizagem dessa ferramenta, já é uma questão bastante diferente e complexa(porventura a raiz do problema). Concordo que o nosso ensino terá que passar por uma maior criatividade e "empreendedorismo lectivo", bem como a nossa própria mentalidade terá que mudar para que isso aconteça. Ainda assim, as universidades não poderão fazer tudo pelo país/economia. A grande criatividade, valor acrescentado e vontade, terão que partir das próprias pessoas e embora haja grandes lacunas na articulação das universidades com o mundo real e com a incentivação à inovação/raciocínio/capacidade de resolução e empreendedorismo, não as podemos culpar de tudo o que está mal, pois temos que olhar primeiro para nós próprios.. se calhar espelhamos todos um pouco essa realidade..

Concluindo, concordo que se deva incentivar o raciocinio, inovação e criatividade, mas isso deverá começar bem antes do ensino superior...

MensagemEnviado: 27/12/2007 21:10
por redhot
Continuo com a minha:

- Se tiver boas notas: Escolher uma boa universidade pública portuguesa. Pode aplicar o dinheiro que poupa por mês na bolsa... ;)

- Deixar o miúdo seguir os seus gostos. mas tapar as portas para os gostos sem futuro profissional...

Nota: Sei que as propinas nas melhores Universidades são verdadeiras extravagâncias, no entanto tenho a felicidade de conseguir pagá-las.


Em Portugal em primeiro lugar em termos de qualidade estão as universidades públicas.

MBA com borbulhas

MensagemEnviado: 27/12/2007 20:14
por C.N.
Os meus dois centimos:

Parece-me que o futuro de um rapaz de 13 anos de idade nao deve ser tracado com base numa area especifica de estudo ou faculdade. Penso que seria bom deixar varias opcoes em aberto porque aos 17 anos ele nao vai pensar o que pensa aos 13. Mais, acho que dedicar um ano ou dois entre o 12ºano e a Universidade, a adquirir experiencia profissional (a ganhar dinheiro, a viver sem a ajuda financeira dos Pais) numa area ou areas de interesse, no estrangeiro de preferencia, e algo de muito util para se perceber o valor de um curso Universitario e tambem para se escolher melhor que curso tirar. Tambem penso que uma educacao em Ingles e numa faculdade de renome e uma obrigatoriedade para quem tem o poder de escolher, o que parece ser o caso.

Abraco

CN, 5 anos a trabalhar entre o 12ºano e o curso Universitario :wink:

MensagemEnviado: 27/12/2007 20:12
por atomez
kpt Escreveu:Falando por mim, nas aulas sempre tentei compreender as situações e nunca empiná-las. Ao estudar sempre estudei exercitando e compreendendo os problemas ao mesmo tempo. Tenho-me dado bem com isso e se os outros empinam em vez de perceber, problema deles mas acho que não será problema das universidades, porque pelo menos ninguém me obrigou a empinar e foi-me dada plena liberdade de compreender e saber resolver as situações/problemas. Cada um é que sabe se quer compreender ou ir pelo lado mais fácil do empinar, que normalmente este último nunca traz tantos resultados

A questão não é essa, se tentas decorar ou perceber a resolução de um problema. A questão é não tanto do conteúdo do que é ensinado, mas mais ainda da forma e objectivos do que é feito.

Isso é uam conversa que seria muito longa, mas podes ter uma ideia da diferença dos métodos e objectivos de ensino, para lá da diferença nas matérias, neste site do MIT Sloan School of Management.

http://ocw.mit.edu/OcwWeb/Sloan-School-of-Management/index.htm

Estão lá as matérias, a documentação de suporte, lectures, assignments, case studies e até os exames, tudo on-line e à borla para todo o mundo ver.



kpt Escreveu:Estamos a falar de ensino ou investigação? Com certeza que uma universidade dotada de bons investigadores poderá contribuir para uma universidade de bons docentes e consequentemente bons alunos. Contudo, essa ligação não é obrigatória nem imprescindível para que haja um bom ensino.

Penso que deveremos separar a análise pois uma boa universidade em investigação não implica que seja uma boa universidade em formar pessoas para o mundo do trabalho, e o inverso também é válido.

Pois olha, esse é exactamente o problema!

Isto é um excerto de uma comparação ente o sistema de ensino no IST e no MIT (é na área de engenharia, mas a comparação é válida para qualquer outro ramo), doc que ponho em anexo.

In my opinion, while IST engineering students have a far greater exposure to a variety of
science and engineering subjects, their skills in deeply understanding and applying
fundamental concepts, in conducting independent study, and executing complex problemsolving
are inferior to those of their MIT counterparts. This state of affairs appears to be
the consequence of treating undergraduate engineering education, learning and testing, as
an extension of Portuguese high-school practices. Thus, although both IST and MIT
undergraduate students start with the same intellectual credentials, IST students simply
do not have the time for deep understanding and true mastery of the very large volume of
the technical material that they have been taught.


Esta frase "o ensino superior em Portugal é como uma extensão do secundário" diz tudo.

O ensino superior português está virado para ensinar "coisas" e a "seguir receitas". Não para incentivar o raciocínio individual, a criatividade, nem inovar.

E o que interessa no mundo actual, o que cria valor, é precisamente a segunda parte.

Portugal tem um péssimo retorno do que investe na educação. A sociedade portuguesa está a investir demasiados recursos, dinheiro e pessoas para os resultados que tem. Comparando com outros países, devia ter melhor resultados. Ou visto de outro modo, para os resultados que temos não seria preciso gastar tanto.

A não ser que, como dizes, baste preparar pessoas para o mercado de trabalho que temos, e nós queiramos ter empresas que são meramente "seguidoras de receitas" feitas por outros, com pouco valor criado e acrescentado... em suma, uma economia do terceiro mundo...

MensagemEnviado: 27/12/2007 20:00
por kpt
A opinião que tinha a referir já está o último post, não sei se o viste.

Quanto a isso que agora disseste, pergunto:

Estamos a falar de ensino ou investigação? Com certeza que uma universidade dotada de bons investigadores poderá contribuir para uma universidade de bons docentes e consequentemente bons alunos. Contudo, essa ligação não é obrigatória nem imprescindível para que haja um bom ensino.

Penso que deveremos separar a análise pois uma boa universidade em investigação não implica que seja uma boa universidade em formar pessoas para o mundo do trabalho, e o inverso também é válido.

Vê os estudos e avaliações dos últimos anos... Se agora os critérios mudaram não sei, mas sei que até à data nas avaliações feitas, as melhores universidade em gestão têm sido aquelas que mencionei.