CALDEIRÃO DE BOLSA

charles




Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 2592

Colocada: 29/11/2007 13:40 Assunto:


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Quem defende melhores salarios é alcunhado de comunista , nos temos uma aproximação á europa mas é so nos preços !!

um artigo interessante



Citação:
Tem-se assistido, com uma frequência crescente, à utilização de termos técnicos ou científicos, com significado deturpado, na manipulação da opinião pública. Dois dos mais utilizados com esse fim têm sido o da “competitividade” e o da “produtividade” que, depois, são associados ao de “salários”, para construir um discurso que, devido à sua simplicidade e repetição pelos media, apesar de falso, acaba por ser tomado como verdadeiro por muitos portugueses. Esse discurso é o seguinte: “ O País, para se desenvolver, precisa de ser competitivo; e para aumentar a competitividade é necessário aumentar a produtividade (leia-se do trabalho); e para que esta cresça é necessário a contenção (leia-se redução) dos salários”. Pretende-se, assim, associar desenvolvimento a contenção e mesmo baixa dos salários, procurando-se fazer crer que o desenvolvimento não é possível se não se verificar a contenção ou mesmo baixa dos salários. Ora esta relação não tem qualquer fundamento técnico ou cientifico, e é mesmo falsa.

A “competitividade” e a “produtividade” são dois conceitos que, sob o ponto de vista técnico, significam coisas completamente diferentes. A produtividade pode aumentar sem que a competitividade cresça. Para que isso aconteça, basta que uma empresa, com produtos ultrapassados ou de má qualidade, aumente a sua produtividade, ou seja, aumente a quantidade de produtos que obtém com os mesmos recursos que utiliza, mas como não os consegue vender porque os consumidores os não compram não é competitiva, piorando a sua posição no mercado. Inversamente, a competitividade pode crescer sem que seja necessário aumentar a produtividade. Para que isso aconteça, basta que a empresa melhore o seu marketing, ou que encontre um canal de distribuição mais adequado, ou que consiga associar aos seus produtos uma marca de prestigio, etc., o que determina que a sua posição no mercado, relativamente às outras empresas, melhore. Portanto, num caso e no outro não será a contenção ou a redução dos salários que resolverá os problemas destas empresas.

A confirmar isso, uma equipa do próprio MIT, que é uma conhecida instituição universitária americana, com quem o governo de Sócrates assinou, em 2006, um contrato de muitos milhões de euros, após ter entrevistado os gestores de 500 empresas internacionais durante vários anos, concluiu o seguinte,: “Contrariamente à convicção genérica de muitos gestores (nós acrescentaríamos, e também de muitos políticos) concluímos que as soluções que dependem da diminuição dos custos reduzindo os salários e benefícios sociais constituem sempre becos sem saída” . “As estratégias baseadas na exploração de mão de obra barata acabam em selvas competitivas, onde as vitórias são cada vez menores e cada dia surge um novo concorrente” . E “mesmo nas indústrias de mão de obra intensiva, como o vestuário, muitos outros custos e riscos, se sobrepõem à vantagem de salários baixos” E concluíram : “As actividades que acabam por ter êxito são aquelas que assentam na aprendizagem e na inovação continua”. A análise empírica prova também, contrariamente ao discurso oficial dominante nos media, que os países mais competitivos da União Europeia são precisamente os que têm salários mais elevados. Por exemplo, em 2005, o salário médio bruto na indústria e nos serviços na Suiça era 3,1 vezes superior ao pago em Portugal. Apesar dos baixos salários pagos, o nosso País ocupa no Ranking de Competitividade Global, elaborado pelo “insuspeito” Fórum Económico Mundial (Davos), a 34ª posição, enquanto a Suiça ocupa a 1ª posição (os EUA, entre 2005/06 e 2006/07, caíram da 1ª posição para a 6ª). Igualmente, a nível da UE15, verifica-se que os países com maior capacidade competitiva são aqueles em que existe uma melhor repartição dos rendimentos. Por ex., em 2005, o rendimento dos 20% mais ricos da população era, em Portugal, 8,2 vezes superior ao rendimento dos 20% mais pobres da população, enquanto na Finlândia essa relação era 3,6 vezes, na Suécia 3,3 vezes, na Dinamarca 3,5 vezes, na Alemanha 4,1 vezes, etc.

Os baixos salários pagos em Portugal incentivam a baixa qualificação e escolaridade, e também o abandono escolar, na medida em que o emprego criado pelas empresas é, na sua maioria, de baixa escolaridade, de baixa qualificação, e mal pago. A baixa escolaridade e qualificação dos empresários (os patrões que surgiram na década 1991-2000 tinham, em média, apenas 7,7 anos de escolaridade), é um dos maiores obstáculos actuais ao aumento da produtividade e da competitividade das empresas pois impedem, por ignorância ou com medo de perder o controlo da empresa, qualquer tipo de inovação.

Eugénio Rosa

Economista

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cumpt.charles
só existe um lado do mercado nem é o lado da subida nem o da descida, mas sim o lado certo

Editado pela última vez por charles em 29/11/2007 15:08, num total de 1 vez

Branc0




Registo: 08 Ago 2007
Mensagens: 335
Local/Origem: Lisboa
Colocada: 29/11/2007 14:08 Assunto:


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Charles, estás a dar a ideia de que há aqui alguém a defender que os salários devem ser mais baixos o que não é verdade.

Obviamente que todos queremos ver o nosso poder de compra subir mas isto não pode ser do pé para a mão. Se o governo quisesse amanhã passava uma lei a colocar o ordenado mínimo nos 5 mil Euros mas isso não ia aumentar o nosso poder de compra, ia fazer com que fossemos todos para o desemprego enquanto se destruia todo o tecido empresarial.

O que se está a tentar defender aqui é o crescimento económico do país que trará consigo prosperidade. Esse crescimento económico não pode ser visto simplesmente com "ganhamos mais" que o mês passado.

Tem a ver com a possibilidade de um crescimento sustentado ao longo do tempo e o que eu e o Camisa Roxa aqui apontámos são vários obstaculos a esse crescimento sustentado. A lei laboral é apenas um desses pontos, certamente existem outros.

Acontece que pelos vistos andamos todos preocupados com o "aqui e agora" que "o depois logo se vê" ... e cá estamos a ver o "aqui e agora" que era o "depois logo se vê" dos nossos pais... sinceramente não gosto muito do que vejo e gostava que os meus filhos vissem um país melhor. Significa provavelmente que vou mudar de emprego mais umas 20 vezes até me reformar, provavelmente quanto mais velho for mais dificil vai ser encontrar qualquer coisa que me agrade mas em contra-partida ganharei uma economia vibrante capaz de empregar milhares de pessoas do pé para a mão.

Para o comum do portugûes talvez signifique estar desempregado mais vezes o que é obviamente desgastante do ponto de vista psicológico mas na verdade todos ganhamos porque ele estará desempregado menos tempo no total dessas vezes todas do que está hoje.

Mas as pessoas recusam-se a ver para lá do imediato, quando se fala em reforma da legislação ninguém consegue pensar além do "posso perder o meu emprego" e ver os beneficios que todos poderemos ganhar.
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O presente tende para o futuro

Camisa Roxa




Registo: 05 Nov 2002
Mensagens: 1283
Local/Origem: Leiria
Colocada: 29/11/2007 14:17 Assunto:


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não confundir flexibilidade no mercado laboral com salários baixos

aliás, é a rigidez actual do mercado laboral que perpetua os salários baixos!
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ducklete




Registo: 13 Out 2004
Mensagens: 57

Colocada: 29/11/2007 14:23 Assunto:


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Charles, usando as palavras dos economistas do MIT

Citação:
“As actividades que acabam por ter êxito são aquelas que assentam na aprendizagem e na inovação continua”. A análise empírica prova também, contrariamente ao discurso oficial dominante nos media, que os países mais competitivos da União Europeia são precisamente os que têm salários mais elevados.
. É exactamente isso. Os salários mais elevados derivam da mão de obra competitiva. Não da caridade de ninguém mas na capacidade técnica existente nos trabalhadores. Ou, por outras palavras, formação e educação.

Voltar acima

macumba




Registo: 07 Fev 2006
Mensagens: 313

Colocada: 29/11/2007 16:29 Assunto:


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se isso é realmente verdade,se os baixos salários são um beco sem saida,então a china está num beco sem saida,e o mesmo acontece com a india e outros paises de leste.

têm os salários mais baixos do mundo,mas mesmo assim o pib aumenta exponencialmente.

JAM




Registo: 18 Jul 2007
Mensagens: 67

Colocada: 29/11/2007 16:48 Assunto:


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Branc0 escreveu:
Charles, estás a dar a ideia de que há aqui alguém a defender que os salários devem ser mais baixos o que não é verdade.

Obviamente que todos queremos ver o nosso poder de compra subir mas isto não pode ser do pé para a mão. Se o governo quisesse amanhã passava uma lei a colocar o ordenado mínimo nos 5 mil Euros mas isso não ia aumentar o nosso poder de compra, ia fazer com que fossemos todos para o desemprego enquanto se destruia todo o tecido empresarial.

O que se está a tentar defender aqui é o crescimento económico do país que trará consigo prosperidade. Esse crescimento económico não pode ser visto simplesmente com "ganhamos mais" que o mês passado.

Tem a ver com a possibilidade de um crescimento sustentado ao longo do tempo e o que eu e o Camisa Roxa aqui apontámos são vários obstaculos a esse crescimento sustentado. A lei laboral é apenas um desses pontos, certamente existem outros.

Acontece que pelos vistos andamos todos preocupados com o "aqui e agora" que "o depois logo se vê" ... e cá estamos a ver o "aqui e agora" que era o "depois logo se vê" dos nossos pais... sinceramente não gosto muito do que vejo e gostava que os meus filhos vissem um país melhor. Significa provavelmente que vou mudar de emprego mais umas 20 vezes até me reformar, provavelmente quanto mais velho for mais dificil vai ser encontrar qualquer coisa que me agrade mas em contra-partida ganharei uma economia vibrante capaz de empregar milhares de pessoas do pé para a mão.

Para o comum do portugûes talvez signifique estar desempregado mais vezes o que é obviamente desgastante do ponto de vista psicológico mas na verdade todos ganhamos porque ele estará desempregado menos tempo no total dessas vezes todas do que está hoje.

Mas as pessoas recusam-se a ver para lá do imediato, quando se fala em reforma da legislação ninguém consegue pensar além do "posso perder o meu emprego" e ver os beneficios que todos poderemos ganhar.


Meu caro, quem se recusa a ver para além de algo é você e muitos dos seus parceiros de opinião. Vocês olham para a flexibilidade laboral como a solução para todos os males e estão completamente enganados. Alias, o seu primeiro parágrafo é um alerta, mas é um alerta pertinente, porque a ideia que o meu caro e os restantes que aqui têm escrito deixam passar é essa mesmo: salários baixos é solução.

Os países que têm flexibilidade laboral, trabalharam para que esta fosse implementada em conjunto com um vasto programa de medidas que, no seu todo, elevaram a competitividade das suas economias. Eu não vi ainda ninguém vir aqui defender que a flexibilidade laboral em conjunto com as medidas X, Y e Z são o futuro. Eu só vi (e penso que e quem lê só viu isso) a defesa da flexibilidade laboral.

Pois fiquem sabendo, e se acham que não é assim o melhor será colocarmos um ponto final na conversa, porque a flexibilidade laboral como medida isolada apenas leva as empresas a pouparem nos salários, na prática significa que as empresas ficam mais competitivas por terem menos encargos com salários. Isto coloca-as no trilho de competitividade pelo preço, e é precisamente esse comboio de competitividade que temos de evitar.

A flexibilidade laboral só é util se for aplicada em conjunto com outras medidas, e são essas medidas que não tenho visto serem defendidas. Não vi a CIP criticar com dureza o sistema de ensino que temos e que está a passar de obsoleto a analfabeto, não vi a CIP criticar a corrupção que nas relações com o estado premeia as empresas mais corruptas em vez das mais competitivas, não vi a CIP criticar com dureza a burocracia que leva as empresas a gastarem desnecessariamente milhares de horas de trabalho. Eu não vejo nada disto ser defendido, apenas vejo ser defendida a flexibilidade laboral.

O artigo aqui publicado (tiro o chapéu ao autor) desmistifica tudo isto, além de apontar o caminho correcto (reparem que ele mal fala em flexibilidade laboral). No entanto ele aponta ainda outra questão: o fosso entre ricos e pobres em Portugal, provavelmente não convém alterar essa situação, e então o melhor é fazer pressão para que se implemente a flexibilidade laboral, porque permite poupar mais uns trocos e não dará trabalho nenhum. Implementar outras medidas para aumentar a produtividade drai trabalho e custaria dinheiro....

Façam o favor de olhar para isto como um todo e não como um problema que se resolve com uma medida.
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Tenho um azar do caraças...

Branc0




Registo: 08 Ago 2007
Mensagens: 335
Local/Origem: Lisboa
Colocada: 29/11/2007 17:07 Assunto:


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macumba escreveu:
se isso é realmente verdade,se os baixos salários são um beco sem saida,então a china está num beco sem saida,e o mesmo acontece com a india e outros paises de leste.

têm os salários mais baixos do mundo,mas mesmo assim o pib aumenta exponencialmente.


E por acaso os salarios na India e na China não têm aumentado? Claro que não é do dia para a noite ... parece que a palavra "sustentado" não tem muito significado.

Quanto ao JAM eu referi no post que não é a solução para tudo e o Camisa Roxa escreveu aliás sobre a educação e outros pontos que são obviamente muito relevantes.

Se me estou a centrar na questão dos salarios e da flexibilidade laboral há uma razão muito simples e basta olhar para o topico

Quanto ao fosso entre os ricos e os pobres é coisa com a qual não me podia importar menos. A maior parte dos países tem esse fosso. Se eu ganhar 100 e o meu patrão ganhar 1000 o fosso é de 900. Prefiro ganhar 500 e que ele ganha 100.000 o fosso é muito maior mas eu estou melhor (mantendo-se a inflacção num nível sustentavel).

Claro que a mesquinhez só me vai servir para bater no patrão que ganha muito e eu que ganho pouco. Este ponto é muito interessante e sobre isto li no "Fooled by Randomness" (um bom livro que recomendo a todos os traders) uma história sobre os efeitos psicológicos desta forma. O autor tem um amigo que é um trader muito conservador (entendamos por isto que tem regras conservadores de money management que não lhe permitem ter 5000% de retorno anual) e vive num dos bairros mais ricos de Manhattan. Ora a mulher dele é miserável porque sente que o marido é dos que ganha pior no bairro e as mulheres dos outros passam a vida a fazer-lhe ver isso (mesquinhez não é uma caracteristica só dos pobres).

O homem na realidade deve estar nos 5% mais ricos na américa mas cometeu o erro de ir morar para um bairro cheio de gente que está nos 1% mais ricos da América... isso faz com que a mulher se sinta pobre e mal psicologicamente. O autor questiona até se o casal não seria mais feliz se ele ganhasse menos e fossem morar para um bairro de classe média onde a sua esposa podesse exibir a sua fortuna a quem não a tem.

Quero com isto dizer que eu te percebo, mas é um efeito psicológico e pouco mais que isso. Infelizmente os legisladores preocupam-se muito com estas coisas e depois ficam muito ofendidos quando se diz que são populistas.
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O presente tende para o futuro

JAM




Registo: 18 Jul 2007
Mensagens: 67

Colocada: 29/11/2007 18:02 Assunto:


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Branc0 escreveu:
Se me estou a centrar na questão dos salarios e da flexibilidade laboral há uma razão muito simples e basta olhar para o topico


O tópico são salários altos ou baixos, o que terá mais a ver com o problema da produtividade do que com a flexibilidade laboral.

Existe um problema que limita o crescimento dos salários, e esse problema tem várias causas / soluções... é curioso como a discussão incidiu só sobre uma causa / solução. Acho que isto dá para reflectir... Como eu disse isso é o mais fácil de fazer, o problema é fazer o resto.

Branc0 escreveu:

Quanto ao fosso entre os ricos e os pobres é coisa com a qual não me podia importar menos. A maior parte dos países tem esse fosso. Se eu ganhar 100 e o meu patrão ganhar 1000 o fosso é de 900. Prefiro ganhar 500 e que ele ganha 100.000 o fosso é muito maior mas eu estou melhor (mantendo-se a inflacção num nível sustentavel).



A unica coisa que me preocupa é a disparidade da riqueza em Portugal. Presumo que essa riqueza não nasceu do tráfico de droga ou de armas, nem nasceu exclusivamente da especulação nas bolsas estrangeiras. Se essa riqueza existe é porque foi gerada em Portugal, o que significa que se calhar não seremos tão pouco produtivos como se imagina.

Se calhar o problema estará também na remuneração do trabalho, ou então o problema estará também relacionado com fuga aos impostos... daquelas de se falirem empresas após se encher a conta bancária

Branc0 escreveu:

Quero com isto dizer que eu te percebo, mas é um efeito psicológico e pouco mais que isso. Infelizmente os legisladores preocupam-se muito com estas coisas e depois ficam muito ofendidos quando se diz que são populistas.



Pois claro, tenho um conhecido que há umas semanas me disse que a concorrência asiática não o preocupava nadinha. A razão? "Quem trabalha 12h por dia são eles, ou quanto muito serão os operarios em Portugal, mas como eu tenho perspectivas de subir no banco não me estou a ver chegar a operário. A minha área precisará sempre de gente como eu. Por isso porque é que hei-de dizer que isto me preocupa?!?"

Traduzido à letra, se eu um dia me deparar consigo dentro do carro depois de dois valentes capotanços, só tenho é de seguir viagem. Se você precisar de ajuda... paciência, problema seu.

O equilibrio social é muito importante, e se da década de 60 a 90 se deram passos importantes, com a chegada ao sec XXI estamos a retroceder. Isso levanta preocupações, mas parece que só em alguns.[/b]
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Branc0




Registo: 08 Ago 2007
Mensagens: 335
Local/Origem: Lisboa
Colocada: 29/11/2007 18:25 Assunto:


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JAM escreveu:
Pois claro, tenho um conhecido que há umas semanas me disse que a concorrência asiática não o preocupava nadinha. A razão? "Quem trabalha 12h por dia são eles, ou quanto muito serão os operarios em Portugal, mas como eu tenho perspectivas de subir no banco não me estou a ver chegar a operário. A minha área precisará sempre de gente como eu. Por isso porque é que hei-de dizer que isto me preocupa?!?"

Traduzido à letra, se eu um dia me deparar consigo dentro do carro depois de dois valentes capotanços, só tenho é de seguir viagem. Se você precisar de ajuda... paciência, problema seu.

O equilibrio social é muito importante, e se da década de 60 a 90 se deram passos importantes, com a chegada ao sec XXI estamos a retroceder. Isso levanta preocupações, mas parece que só em alguns.[/b]


Pois claro que não preocupa o teu conhecido nem a mim nem a ti te devia preocupar. A mim a concorrência asiatica alegra-me muito porque coloca ao nosso país uma questão muito importante: "Qual é o caminho?"

Nestas 3 décadas não fomos capaz de tomar um rumo, agora a globalização força-nos a tomar esse rumo e ainda bem que senão isto não anda.

Se o rumo em Portugal for o certo está descansado que os operarios não vão trabalhar 12 horas, por uma razão muito simples: não vai haver operarios em Portugal.

É por aqui o caminho e começa a ver-se no Norte (que foi durante muitos anos o coração económico de Portugal) muitas fabricas a fechar devido à concorrência asiatica e da europa de leste. Eu compreendo que para quem lá trabalha isto é muito stressante mas é o que os economistas chamam de "destruição criadora".

Estão a falir fabricas? Sim.

Estão a ser criados novos empregos noutras áreas (nomeadamente serviços) ? Sim.

O importante aqui é que os segundos sejam mais que os primeiros. É f***** para quem perdeu o emprego na fabrica mas como país não há outra opção porque o trabalho fabril (felizmente) deixou de ser competitivo em Portugal. Há portanto que ir pelo caminho de criar valor em outras áreas para que haja uma criação liquida de emprego (como o Governo tem vindo a dizer que existe, se bem que reduzida).

A chave para o sucesso passa por o Estado não estar a financiar empresas que não são viaveis simplesmente para assegurar "meia duzia" de postos de emprego.

Espero que o teu colega suba no banco. Espero aliás que o banco dele se consiga expandir internacionalmente. Espero que nessa expansão consiga trazer competências para o nosso país (um dos serviços de uma multinacional em que trabalhei era, entre outras coisas, tratar da contabilidade em Portugal das filiais francesas e italianas) e com isso gerar riqueza para o banco e para o teu colega e para todos os novos colegas que vão ser necessários contratar para fazer face a essas ambições.

Portanto, não estou preocupado com os asiaticos. Estou preocupado, isso sim, que os nossos líderem tomem as decisões erradas nesta encruzilhada em que estamos.
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JAM




Registo: 18 Jul 2007
Mensagens: 67

Colocada: 29/11/2007 19:25 Assunto:


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Branc0 escreveu:
Pois claro que não preocupa o teu conhecido nem a mim nem a ti te devia preocupar. A mim a concorrência asiatica alegra-me muito porque coloca ao nosso país uma questão muito importante: "Qual é o caminho?"


A mim preocupa-me por uma razão muito simples: Eu não olho para a Asia agora, olho para a Ásia daqui a 5 anos, quando acontecer isto:

- A qualidade deixar de ser um problema para eles e passar a ser uma virtude.
- A inovação e tecnologia passar a ser uma das chaves deles, mais precisamente quando outras economias estiverem a imergir à volta da China e India.

Ver a Asia como alguém que não nos afecta é cegueira a mais, e acredite que quando a qualidade deles for equiparada à nossa e a tecnologia for tão boa como a nossa, estamos lixados de vez. Eles aprendem depressa e o know how que a Europa demorou décadas a desenvolver é adquirido por eles em 10 anos.

Como a Europa não viverá exclusivamente de serviços, e mesmo que viva os chineses também entrarão por aqui dentro, eu quero ver como vai ser.

Branc0 escreveu:
Se o rumo em Portugal for o certo está descansado que os operarios não vão trabalhar 12 horas, por uma razão muito simples: não vai haver operarios em Portugal.


Atenção aos serviços. Como disse acima vcs andam com a visão um pouco limitada em relação ao que os orientais podem fazer na Europa. Pensam na industria e esquecem-se do resto.

Branc0 escreveu:

O importante aqui é que os segundos sejam mais que os primeiros. É f***** para quem perdeu o emprego na fabrica mas como país não há outra opção porque o trabalho fabril (felizmente) deixou de ser competitivo em Portugal. Há portanto que ir pelo caminho de criar valor em outras áreas para que haja uma criação liquida de emprego (como o Governo tem vindo a dizer que existe, se bem que reduzida).



Então nós deveremos ser parvinhos. De onde sai 30% da riqueza alemã? Da industria!


Branc0 escreveu:

Espero que nessa expansão consiga trazer competências para o nosso país (um dos serviços de uma multinacional em que trabalhei era, entre outras coisas, tratar da contabilidade em Portugal das filiais francesas e italianas) e com isso gerar riqueza para o banco e para o teu colega e para todos os novos colegas que vão ser necessários contratar para fazer face a essas ambições.



Pois, a globalização tem destas coisas. Então imagina que uma empresa decide instalar na China ou na América do Sul uma filial para tratar da contabilidades das filiais do mundo inteiro... Então? Serviços? China? 12h por dia por 200 Eurios?!?!

Branc0 escreveu:

Portanto, não estou preocupado com os asiaticos. Estou preocupado, isso sim, que os nossos líderem tomem as decisões erradas nesta encruzilhada em que estamos.


Pois a mim preocupa-me e muito. Mercado livre significa livre concorrência, e se ela hoje em dia é feita em áreas básicas, no futuro será feita em áreas de maior valor acrescentado e aí é que nós estamos lixadinhos. Mas pelo que já percebi nem todos vêem isso ao longe. Felicidades para daqui a uma década
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Branc0




Registo: 08 Ago 2007
Mensagens: 335
Local/Origem: Lisboa
Colocada: 29/11/2007 19:41 Assunto:


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Ok... já percebi. O teu problema não é com a Asia, é com a concorrência.

Deviam estar todos de papo para o ar e nós eramos os unicos a trabalhar (com ordenados ALTOS claro) e se alguém tentar fazer melhor que nós... bom... chama lá o Durão Barroso ou o Socrates a ver se ele fala com o governo lá dos outros que isto é concorrência desleal... então nós a trabalhar e os outros só porque fazem mais barato querem levar-nos o trabalho.

Isto não pode ser ...
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charles




Registo: 09 Jun 2005
Mensagens: 2592

Colocada: 29/11/2007 20:07 Assunto:


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Acho que estão a extremar de forma muito radical a questão colocada, até parece que não fazemos todos parte do mercado de trabalho, quase que chego a pensar nalgum sadomasoquismo no que diz respeito aos baixos salarios/baixa produtividade/baixa formação praticados no nosso pais, fico com a impressão que quanto pior melhor.

Isto parece um processo de autoflagelação .


cumpt
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Pata-Hari
Administrador Fórum



Registo: 25 Out 2002
Mensagens: 10919

Colocada: 29/11/2007 20:22 Assunto:


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A escolha é muito simples e o caminho é linear. O crescimento dos paises emergentes implica uma divisão do mundo em paises ganhadores e paises perdedores. Os paises ganhadores serão aqueles que serão fornecedores/exportadores do que os emergentes precisarão: tecnologia, educação... Os paises perdedores serão os que são paises que estarão em competição com os emergentes em coisas que não podem competir: trabalho e custo.

Infelizmente Portugal lidera a lista dos paises perdedores. Os paises que lideram os ganhadores são os estados unidos e a finlandia.

Para que fique aqui o crédito desta minha participação, isto corresponde à opinião demostrada pelo António Borges na conferência do DE na terça-feira (outlook para os mercados). Francamente, acho que em termos de comentário ao nosso país, foi do melhor que ouvi nos ultimos tempos.
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Para evitar criticas, não faça nada, não diga nada, não seja nada.

Better to keep your mouth shut and be thought a fool than open it and remove all doubt.

www.caldeiraodebolsa.com

carrancho




Registo: 10 Ago 2006
Mensagens: 1329
Local/Origem: Aveiro
Colocada: 29/11/2007 20:31 Assunto:


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Pata-Hari escreveu:


...

Francamente, acho que em termos de comentário ao nosso país, foi do melhor que ouvi nos ultimos tempos.


Ou pior!!!

Somos o verdadeiro país do phone-ix
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AJUDA URGENTE A CAROLINA LUCAS: Ler tópico compreensivelmente trancado http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... hp?t=58454

Muito obrigado

http://carrancho.bloguedesporto.com

Pata-Hari
Administrador Fórum



Registo: 25 Out 2002
Mensagens: 10919

Colocada: 29/11/2007 20:33 Assunto:


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Somos, não. Estamos... se queremos continuar a ser como somos, o melhor é fazer as malas e tentar fingir que somos chineses. Se calhar mudarmo-nos para lá para pelo menos beneficiarmos do menor custo de vida
_________________

ducklete




Registo: 13 Out 2004
Mensagens: 57

Colocada: 28/11/2007 17:44 Assunto:


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JAM, um mercado de trabalho flexivel é isso mesmo. Significa que o zé da esquina, não querendo trabalhar 10 horas sem ser pago, cede lugar a outro zé (o zé II) que o queira. E assim sucessivamente até não haverem zés a trabalhar por esse valor. Nessa altura, o ordenado sobe. É assim que funciona e que deve funcionar. Porque carga de água deverá o zéII ficar sem trabalhar enquanto o zé da esquina trabalha sem querer??? isso não faz qualquer sentido!

O que vejo mais é gente analfabeta e semi-analfabeta a ganhar ordenados de recém-licenciados, frequentemente incompetentes, a recusarem-se a trabalhar mais meia hora sem que lhes paguem extra (como se alguém em alguma profissão minimamente exigente se pudesse dar a esse luxo), irresponsáveis, cheios de exigências e direitos (direitos esses sponsorizados pelo dinheiro dos impostos pagos também por quem lhes paga o ordenado).

JAM




Registo: 18 Jul 2007
Mensagens: 67

Colocada: 29/11/2007 9:29 Assunto:


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ducklete escreveu:
JAM, um mercado de trabalho flexivel é isso mesmo. Significa que o zé da esquina, não querendo trabalhar 10 horas sem ser pago, cede lugar a outro zé (o zé II) que o queira.



Por causa disso é que há uns posts atrás coloquei um link a outro tópico deste forum, mas pelos vistos aqueles exemplos lá apresentados serviram para serem ignorados. Procurem lá a ver se as pessoas que aqui eram exploradas, acabaram por sê-lo também lá fora.

Os meus amigos não percebem, porque eventualmente falta-vos um conhecimento que esteja para além do que vem nos manuais, de que neste país a flexibilidade laboral é apenas uma possibilidade de as empresas pouparem na mão de obra. Para a maioria dos empresários é uma oportunidade para pouparem nos custos de mão de obra, independentemente de isso ser ou não mais produtivo para a empresa.

Nós somos um país de mão de obra barata, e por incrível que pareça ainda reclamamos que a mão de obra tem de ter um custo menor do que aquele que tem. E queremos estar na Europa desenvolvida? Não gozem comigo apresentando esta falta de flexibilidade como a origem de todos os males.

Até lhe digo mais, eu não ficava pela flexibilização do mercado. Eu estabelecia um protocolo com a China e importava de lá chineses a uma cadência de 50.000 por mês com emprego garantido. Um ordenado de 200 Euros por mês seria uma fortuna para eles e seria benéfico para as empresas portuguesas, porque com uma reduçao de mais de 50% nos custos de mão de obra ainda teriam um aumento de produtividade, porque os chinocas trabalhariam em turnos de 12 em vez de 8 horas. Como eles não reclamam, já que nem a nossa lingua sabiam falar, seriam os colaboradores de sonho para qualquer empresa.

Se acham que o futuro é por aqui.,siga. Virem a cara aos verdadeiros problemas que minam a nossa economia e sociedade e façam a vossa cruzada pela flexibilização laboral. Espero que a ser implementada, não sejam vitimas dela e não se sintam injustiçados.

Nunca se esqueçam que em muitas mentes das gestões das empresas as pessoas valem pelo que custam e não pelo que sabem.
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Branc0




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Colocada: 29/11/2007 10:38 Assunto:


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Claro que o futuro não é passa por importar chineses. Passa por colocar as nossas empresas na China e na India que é muito mais simples.

Chama-se globalização. Queres voltar a uma guerra comercial e meter as alfândegas a trabalhar mais?

É que eu prefiro o nível de vida em Portugal agora do que aquele que existia antes dos "chineses baratos".
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O presente tende para o futuro

Camisa Roxa




Registo: 05 Nov 2002
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Colocada: 29/11/2007 11:45 Assunto:


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JAM escreveu:
Se acham que o futuro é por aqui.,siga. Virem a cara aos verdadeiros problemas que minam a nossa economia e sociedade e façam a vossa cruzada pela flexibilização laboral. Espero que a ser implementada, não sejam vitimas dela e não se sintam injustiçados.


Essa flexibilidade que tu abominas existe em todos os países mais avançados que nós.

É graças a mentalidades como a tua que o nosso país diverge da UE e continuará sempre na cauda da UE, da OCDE e de todos os rankings de países desenvolvidos.

Ok, mas os outros é que estão mal: EUA, UK, Espanha, Suiça, Finlândia, etc. têm muito que aprender com Portugal! Francamente, com leis laborais flexíveis no século XXI! Tenho pena desses países com cidadãos sem poder de compra e explorados pelas empresas! Não sei como é que há portugueses que emigram para esses países para serem explorados!
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JAM




Registo: 18 Jul 2007
Mensagens: 67

Colocada: 29/11/2007 12:04 Assunto:


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Camisa Roxa escreveu:
JAM escreveu:
Se acham que o futuro é por aqui.,siga. Virem a cara aos verdadeiros problemas que minam a nossa economia e sociedade e façam a vossa cruzada pela flexibilização laboral. Espero que a ser implementada, não sejam vitimas dela e não se sintam injustiçados.


Essa flexibilidade que tu abominas existe em todos os países mais avançados que nós.

É graças a mentalidades como a tua que o nosso país diverge da UE e continuará sempre na cauda da UE, da OCDE e de todos os rankings de países desenvolvidos.

Ok, mas os outros é que estão mal: EUA, UK, Espanha, Suiça, Finlândia, etc. têm muito que aprender com Portugal! Francamente, com leis laborais flexíveis no século XXI! Tenho pena desses países com cidadãos sem poder de compra e explorados pelas empresas! Não sei como é que há portugueses que emigram para esses países para serem explorados!


Meu caro, perceba uma coisa: Nós somos diferentes. Os nosso politicos são diferentes por nao conseguirem aliar o proveito próprio ao desenvolvimento do país, os nossos empresários são diferentes por não conseguirem colocar as empresas no caminho da inovação, os nossos trabalhadores são diferentes porque uma bela percentagem deles entende que não tem a obrigação de não trabalhar para o bem da sua empresa. Até os nossos cidadãos são diferentes, porque há uma percentagem da população subsidiodopendente que acha que é assim que deve viver.

Nós somos um país diferente dos nossos parceiros europeus. Eu não sou contra a flexibilidade, simplesmente não alinho na ideia de que a falta dela a a razão de todos os males, além de defender que a selva laboral em que Portugal se está a tornar, poderá ser muito pior com maior flexibilidade.

O formato que funciona na Europa pode não funcionar cá, até agora ninguém me garantiu que há vantagens em funcionar. A flexosegurança que funciona nos países nordicos, pode não funcionar cá, tendo este facto já sido alertado por membros do Parlamento Europeu.

Enquanto vocês basearem as vossas opiniões na teoria que vem dos livros e é importada do exterior, tipo formato mágico e milagroso, nunca sairemos da cepa torta, com ou sem flexibilidade laboral. Esse fundamentalismo é que está a minar o país. Somos um país diferente e pouca gente quer perceber isso. Estamos cheios de exemplos de má gestão, má legislação, mau planeamento apenas e só por se tomarem decisões sem sair dos gabinetes. Saiam, contactem as realidades, olhem para os casos reais e depois falem.

Só lamento que contineum sem comentar os exemplos do link que mostrei. Será porque contrariam certas coisas que aqui defendem?
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Tenho um azar do caraças...

Camisa Roxa




Registo: 05 Nov 2002
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Colocada: 29/11/2007 12:34 Assunto:


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JAM escreveu:
Enquanto vocês basearem as vossas opiniões na teoria que vem dos livros e é importada do exterior, tipo formato mágico e milagroso, nunca sairemos da cepa torta, com ou sem flexibilidade laboral. Esse fundamentalismo é que está a minar o país. Somos um país diferente e pouca gente quer perceber isso. Estamos cheios de exemplos de má gestão, má legislação, mau planeamento apenas e só por se tomarem decisões sem sair dos gabinetes. Saiam, contactem as realidades, olhem para os casos reais e depois falem.


Ok, somos um país diferente e por isso vamos continuar na miséria para sempre?

Eu acho que não. Porque existem é incentivos para que o país não mude: o Estado dá subsídios a empresas falidas: premeia a má gestão; o Estado através da rígida legislação laboral premeia a fraca produtividade. Por isso é que as coisas tendem a manter-se más.

Mas tenho esperança numa coisa: está actualmente em curso no nosso país uma verdadeira purga empresarial: com as múltiplas falências de empresas nos últimos anos com má gestão e/ou maus trabalhadores.

Esta purga que já devia ter sido feita há bastantes anos, ou não tivesse sido adiada por medidas estapafúrdias dos vários governos, está a converter o nosso tecido empresarial tendo em conta factores como inovação e competitividade.

Ou seja, é a globalização que está a mudar este país para melhor! Numa coisa talvez tenhas razão: nós próprios, portugueses, recusámo-nos a mudar, a almejar ir mais além, a sair deste socialismo que domina e limita as nossas ambições há 30 anos.

Mas este bloqueio político e social que ameaçava e ameaça estrangular o país está a ser desfeito por uma imposição exterior: pela globalização. Lentamente, é certo e com custos sociais, maiores agora porque ao invés de se resolver o problema na devida altura, se optou por adiar as soluções e assim agravar o problema.

Os sectores estagnados da nossa economia estão a morrer e em seu lugar estão a despontar sectores inovadores e competitivos a nível mundial onde administrações e trabalhadores estão juntos partilhando uma visão comum do projecto empresarial.

E é nesta reconversão do nosso tecido empresarial que por sua vez reeduca mentalidades tanto a nível dos gestores como dos trabalhadores que deposito a minha esperança que politicamente o país possa mudar, livrar-se do socialismo vigente e abraçar uma via de desenvolvimento sustentado, competitivo, onde as pessoas terão melhor qualidade de vida, mais oportunidades e poderemos assim aproximar-nos progressivamente dos países mais desenvolvidos.

Mas é um processo lento, para algumas décadas mais, e para mais convinha que a nojice que é hoje o nosso sistema educativo fosse imediatamente reformulado de forma a privilegiar a obtenção de conhecimentos e a competitividade e não formar semi-analfabetos acríticos sem vontade própria.
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Branc0




Registo: 08 Ago 2007
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Local/Origem: Lisboa
Colocada: 29/11/2007 13:02 Assunto:


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JAM escreveu:

Enquanto vocês basearem as vossas opiniões na teoria que vem dos livros e é importada do exterior, tipo formato mágico e milagroso, nunca sairemos da cepa torta, com ou sem flexibilidade laboral. Esse fundamentalismo é que está a minar o país. Somos um país diferente e pouca gente quer perceber isso. Estamos cheios de exemplos de má gestão, má legislação, mau planeamento apenas e só por se tomarem decisões sem sair dos gabinetes. Saiam, contactem as realidades, olhem para os casos reais e depois falem.



Faço citação desta frase porque realmente espelha o que eu sinto que é a opinião nacional.

Tu chegas à conclusão que o país está mal e quando vais ver as causas para ti são claras: não tem nada a ver com as politicas que temos seguido durante 32 anos de democracia mas sim com ideias que nunca foram postas em pratica pelos nossos governantes.

Sem palavras...
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O presente tende para o futuro

Camisa Roxa Escreveu:caro JAM, as empresas que têm elevados resultados líquidos têm por certo políticas salariais optimizadas.

JAM Escreveu:Então, não deveríamos também assistir à falta de elevados resultados liquidos nas empresas?

ducklete Escreveu:A mentalidade do aumento dos salários por decreto e definição, independentemente da produtividade é fantástica. A ideia de que o dinheiro, o dos outros, cresce das árvores e deve ser distribuido por todos é uma mentalidade do nosso pós 25 de Abril da qual não nos libertamos e que nem conseguimos entender que é errada e de uma injustiça atroz, sendo a base dos problemas económicos que temos.

Branc0 Escreveu:Que tal irem licenciar-se em alguma coisa que faça falta ao país?

JAM Escreveu:Como complemento a estas explicações, talvez tenhas uma explicação para o trabalho precário, especialmente para o crescimento da geração dos licenciados pagos a 500 Euros a recibos verdes.

Camisa Roxa Escreveu:

JAM Escreveu:Por acaso em alguns casos a forma de trazer mais rentabilidade seria contratar escravos... se os houvesse.

que eu saiba ainda existe LEI neste país...

JAM Escreveu:No entanto há um aspecto que merece ser pensado: Salarios baixos leva a menos pdoer de compra e a menos consumo. Com menos consumo para quem produzem as empresas. Ah já sei! É para exportar.

A decisão deve ser sempre deixada aos empresários. Estes tenderão a remunerar os funcionários de forma a optimizar a rentabilidade. Se a optimização da rentabilidade só for atingida através de salários elevados, prémios de produtividade etc. então essa tenderá a ser a escolha do empresário. Exemplos de empresas desse tipo há aos pontapés.

É evidente que se o empresário puder optimizar a sua rentabilidade mantendo os salários baixos ele não irá aumentar os salários...

Erros na avaliação do empresário tendem a ser penalizados por quebras de rentabilidade da empresa pelo que aquele terá sempre incentivos a avaliar da melhor forma possível a optimização da rentabilidade caso contrário a empresa deixará de ser viável e encerrará

JAM Escreveu:Por acaso em alguns casos a forma de trazer mais rentabilidade seria contratar escravos... se os houvesse.

JAM Escreveu:No entanto há um aspecto que merece ser pensado: Salarios baixos leva a menos pdoer de compra e a menos consumo. Com menos consumo para quem produzem as empresas. Ah já sei! É para exportar.

charles Escreveu:Estado do bem-estar social
Estado de Bem-estar Social ou Estado-providência (em inglês: Welfare State) é um tipo de organização política e econômica que coloca o Estado (nação) como agente da promoção (protetor e defensor) social e organizador da economia. Nesta orientação, o Estado é o agente regulamentador de toda vida e saúde social, política e econômica do país em parceria com sindicatos e empresas privadas, em níveis diferentes, de acordo com a nação em questão. Cabe ao Estado do bem-estar social garantir serviços públicos e proteção à população.

Os Estados de Bem-Estar Social desenvolveram-se principalmente na Europa, onde seus princípios foram defendidos pela social-democracia, tendo sido implementado com maior intensidade nos Estados Escandinavos (ou países nórdicos) tais como a Suécia, a Dinamarca e a Noruega e a Finlandia), [2], sob a orientação do economista e sociologista sueco Karl Gunnar Myrdal. ....

Camisa Roxa Escreveu:O nível de salários cabe simplesmente aos administradores da empresa decidir de acordo com o que acham que trará mais rentabilidade à empresa...