Outros sites Medialivre
Caldeirão da Bolsa

Petróleo...

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 20:12

MarcoAntonio Escreveu:Custo de converter um veículo ice antigo em eléctrico. Por estes montantes adquires um híbrido/eléctrico novo ou semi-novo.


Exemplos avulso do mercado de usados e de novos:

Nissan Leaf 2015 (usado) - 10 mil euros
Dacia Spring (novo) - 21 mil euros

E para o Fiat 126 da foto:

Citroen AMI (novo) - 8 mil euros

Se o problema é o preço, existem alternativas quer no mercado novo quer no usado (e numa troca de veículo usado por novo, ou mesmo semi-novo, ainda se poderá recuperar/abater alguma coisa pelo antigo). O artigo alega que a motivação é o preço. Tenho dúvidas que isso seja verdade, isto parece-me mais coisa para entusiastas (o artigo refere que a conversão custa entre 10 a 30 mil euros!).
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 19:26

Marco Martins Escreveu:A meu ver a única forma de diminuir os danos ambientais tem de passar pela reutilização e extensão do tempo de vida e não pela produção de mais carros. Mas esta é a minha visão e aceito que certamente existem estudos e opiniões que possam dizer exatamente o contrário....


Isto também não é certo. Se os veículos novos forem mais eficientes, não há realmente interesse em estender a vida dos antigos, pelo menos do ponto de vista das emissões dos veículos. Admito perfeitamente que haja cenários em que mais valha a pena estender a vida do veículo (admitindo que se produzem menos veículos novos). Mas é case dependent. Não é certo que haja realmente vantagem.


Marco Martins Escreveu:Até me podem dizer que um carro atualmente polui muito menos de metade que um carro com 30 anos... no entanto há 30 anos existiam menos de metade dos carros que hoje existem e no geral ainda poluímos mais...


Ok, mas estás a misturar dois conceitos diferentes. Saltas de estender a vida dos existentes para o número global de veículos, o que é não e´a mesma coisa. Não há mais veículos em circulação meramente porque as pessoas substituiram os veículos. Há mais veículos em circulação porque há mais pessoas a circular (desenvolvimento demográfico, social e económico). Pode existir algum impacto indirecto por aumentar/diversificar o mercado de usados, mas o parque automóvel não é determinado propriamente pelo número de veículos produzidos mas sim pelo número de condutores (individuos disponíveis para adquirir veículo, novo ou usado, para utilizar/circular). Globalmente, parte do crescimento justifica-se meramente pelo crescimento demográfico (mas estou certo que há desenvolvimento tecnico-socio-económico a ajudar).

O que estavas a sugerir é "envelhecer" o parque automóvel (depois saltas para o problema do tamanho do parque automóvel).
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 19:15

Marco Martins Escreveu:Será assim uma opção tão inviável?
https://www.leak.pt/quer-um-carro-eletrico-esta-e-a-forma-mais-barata/


Bom, eu não disse "inviável" (nem impossível). Disse impraticável. Tu sugeriste alterar o parque automóvel em circulação para híbridos, certo?

O artigo, não vou estar a ler ao pormenor pois não parece ser particularmente relevante, será sobre uma conversão de ice para eléctrico, envolve substituir vários elementos; enquanto tu sugeriste híbrido, o que envolve acrescentar elementos, por forma a que o veículo se possa deslocar tanto com o motor de combustão como com o(s) motor(es) eléctrico(s) e não foram desenhados para isso.

É possível alguém, num projecto individual, pegar num determinado modelo e convertê-lo em eléctrico (ou até híbrido). Sim, é possível, tecnicalmente é possivel. É praticável substituir (reconverter) o parque automóvel? Claro que não. Aliás, não é certo de resto que existissem ganhos. As marcas desenvolvem veículos e tentam optimiza-los (o longo investimento da Toyota, por exemplo, que começou pelo Prius e que depois estendeu a outros modelos, fazendo uso do know-how e sinergias da própria marca). No mercado existem todo o tipo de modelos e que não foram arquitectados para serem híbridos e (repito) não há garantia nenhuma de resto que vão ser mais económicos (em termos de consumo de energia ou de emissões) se forem agora convertidos ad-hoc para híbrido.

Toda a ideia é impraticável (e não há garantia nenhuma que haja sequer vantagem). Naturalmente, isto nunca vai ocorrer.




Retirado da peça, de raspão:

O orçamento final para converter uma viatura 100% elétrica depende sempre do tamanho da bateria, potência do motor, etc… Pode ir dos 10 mil euros, até aos 20 mil ou 30 mil.


Custo de converter um veículo ice antigo em eléctrico. Por estes montantes adquires um híbrido/eléctrico novo ou semi-novo.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por Goya777 » 12/6/2023 19:12

Dar incentivos a converter carros com apenas 7 anos e deixar o parque automóvel velho a circular... Mmm... Ideia não propriamente excelente
 
Mensagens: 2755
Registado: 17/7/2014 22:33

Re: Petróleo...

por Marco Martins » 12/6/2023 19:06

MarcoAntonio Escreveu:Converter os veiculos actuais em hibridos é impraticável.


Será assim uma opção tão inviável?
https://www.leak.pt/quer-um-carro-eletrico-esta-e-a-forma-mais-barata/

Existem apoios à compra de carros eléctricos e o dinheiro vai para fora do país!!!
Se os carros fossem convertidos cá, seriam criados postos de trabalho cá!
Se o estado em vez de dar 3000€ de apoio à compra de um EV novo, desse 5000€ para a conversão de um carro recente (p.ex. que tivesse no máximo 7 anos), isso não seria bem mais benéfico para a nossa economia e para o ambiente?

É claro que existem muitos interesses económicos por trás dos fabricantes de automóveis e certamente devem levantar um monte de problemas com qualquer conversão que não passe por eles.

A meu ver a única forma de diminuir os danos ambientais tem de passar pela reutilização e extensão do tempo de vida e não pela produção de mais carros. Mas esta é a minha visão e aceito que certamente existem estudos e opiniões que possam dizer exatamente o contrário....

Até me podem dizer que um carro atualmente polui muito menos de metade que um carro com 30 anos... no entanto há 30 anos existiam menos de metade dos carros que hoje existem e no geral ainda poluímos mais... e se continuarmos assim, daqui a 20 anos teremos carros ainda a poluir muito menos que os actuais e continuaremos a poluir mais porque existirão mais carros...
 
Mensagens: 6416
Registado: 7/4/2007 17:13
Localização: Algarve

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 15:22

Converter os veiculos actuais em hibridos é impraticável.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por Marco Martins » 12/6/2023 14:53

MarcoAntonio Escreveu:
Marco Martins Escreveu:Bastaria os carros existentes passarem a ter uma autonomia de 50km e isso reduziria drasticamente as emissões de CO2 dentro das cidades.


Reduzir a autonomia dos veículos, mudanças de padrão de utilização à parte, só ia tornar o consumo de energia mais ineficiente (ie, mais paragens para reabastecer). Seria basicamente criar um novo (ou maior) problema. O peso médio dos veículos desceria qualquer coisa, o que teria pequenas implicações no consumo, mas isso seria compensado com o expectável aumento de paragens, provavelmente filas maiores nos postos e maiores períodos de espera em média. Não vou fazer contas ou simulações para estimar o impacto, mas basicamente o que vejo é criar problemas novos ou maiores (em todo o caso, aqui fica uma pequena observação: para veículos a combustão, se os veículos passassem a deslocar-se, em média, com menos uns 100km de autonomia em combustível, isto corresponderia a uns 5 kilogramas a menos, o que seria marginal relativamente ao peso dos veículos; a diferença de peso devido ao tamanho do depósito também seria marginal face ao peso do veículos; para veículos eléctricos o impacto seria maior).


Não me referia a que os novos carros tivessem menor autonomia. Referia-me apenas a converterem os actuais carros de combustão para que passasem a ser hibridos com uma pequena autonomia em modo eléctrico.
Certamente esta não será a solução optima para os problemas, contudo limitaria o impacto nas necessidades de matérias primas para grandes baterias (com grande autonomia) como de ferro e outros materiais para a carcaça de tantos novos carros.
 
Mensagens: 6416
Registado: 7/4/2007 17:13
Localização: Algarve

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 11:42

Marco Martins Escreveu:Bastaria os carros existentes passarem a ter uma autonomia de 50km e isso reduziria drasticamente as emissões de CO2 dentro das cidades.


Reduzir a autonomia dos veículos, mudanças de padrão de utilização à parte, só ia tornar o consumo de energia mais ineficiente (ie, mais paragens para reabastecer). Seria basicamente criar um novo (ou maior) problema. O peso médio dos veículos desceria qualquer coisa, o que teria pequenas implicações no consumo, mas isso seria compensado com o expectável aumento de paragens, provavelmente filas maiores nos postos e maiores períodos de espera em média. Não vou fazer contas ou simulações para estimar o impacto, mas basicamente o que vejo é criar problemas novos ou maiores (em todo o caso, aqui fica uma pequena observação: para veículos a combustão, se os veículos passassem a deslocar-se, em média, com menos uns 100km de autonomia em combustível, isto corresponderia a uns 5 kilogramas a menos, o que seria marginal relativamente ao peso dos veículos; a diferença de peso devido ao tamanho do depósito também seria marginal face ao peso do veículos; para veículos eléctricos o impacto seria maior).
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por Marco Martins » 12/6/2023 11:34

Uma coisa para já é certa, os EV gastam mais pneus (que são feitos com origem fóssil) dado que os mesmos precisam de ser maiores para suportar o maior peso dos EV.
Se são mais pesados, então certamente criarão um maior desgaste do asfalto, que também é de origem fóssil.

A meu ver, uma mudança ambiental é urgente e necessária, mas creio que seria muito mais vantajoso investir na transformação dos carros a combustão que existem do que investir na substituição de todo o parque automóvel!!!

Bastaria os carros existentes passarem a ter uma autonomia de 50km e isso reduziria drasticamente as emissões de CO2 dentro das cidades.
 
Mensagens: 6416
Registado: 7/4/2007 17:13
Localização: Algarve

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 11:18

Nota: não é atrito dinâmico, mas de rolamento.

No contacto com o solo há basicamente três tipos de atrito: estático (no caso do veículo está relacionado com a tracção, é o que mantém o pneu "colado" ao solo), dinâmico (o que ocorre quando o pneu derrapa) e de rolamento (que é o principal tipo de atrito que está envolvido durante o movimento do veículo). Este acresce ao atrito com o ar, naturalmente.


A energia útil para manter o veículo a velocidade constante (considerando piso horizontal) é sensivelmente igual à soma do trabalho realizado pelo atrito de rolamento e do trabalho realizado pelo atrito com o ar.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 12/6/2023 10:44

Tens razão, estava a pensar em termos de efeitos na redução na velocidade mas isso realmente não tem sentido. Mais massa menor efeito em reduzir a velocidade. O que importa é a energia gasta pelo motor para contrariar o atrito, que vai usar a mesma formula e é dependente da massa do veiculo. Esta energia que se gasta para manter o carro em movimento vai ser igual à soma da força provocada pelo atrito do ar + força de atrito dinâmica. Neste caso o EV vai realmente ter pior desempenho, assumindo carros ICE e EV com a mesma resistência ao ar.

Portanto tens demonstrado que o EV vai gerar sempre mais emissões quando alimentado por fontes de combustíveis fosseis a jusante.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 1:38

BearManBull Escreveu::arrow: Em terreno plano e linha recta, para manter a velocidade constante, o EV ao ter mais massa tem menos atrito de ar (mais significativo) [...]


A massa e o atrito com o ar não estão relacionados.

Pode existir um efeito indirecto devido a possíveis alterações (implicações) no design do veículo. Mas a massa e atrito com o ar não estão relacionados. O atrito com o ar depende da densidade do ar, da velocidade do objecto relativa ao ar e da forma do objecto.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 12/6/2023 1:26

:arrow: A subir o EV vai gastar mais energia para manter a mesma velocidade.
:arrow: A descer o EV pode-se assumir que pode capturar 20% da energia potencial (já é uma captura significativa), mesmo assim não deve compensar a energia extra gasta na subida pelos quase 50% de massa extra do EV.
:arrow: Em terreno plano e linha recta, para manter a velocidade constante, o EV ao ter mais massa tem menos atrito de ar (mais significativo) e maior atrito de contacto com o solo. Neste caso deve ganhar o EV mas na pratica os terrenos raramente são realmente planos. Existe quase sempre alguma inclinação.

Algum dia deixo os cálculos, por agora já se está a poluir um tópico que o pessoal procura analise de oil e encontra discussão sobre EVs vs ICE.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 0:41

No mesmo post em que alegas que são as leis da natureza, admites que o exercício está incompleto e é para um determinado cenário.


Edit/actualização, dado que alteraste o post no entretanto:

BearManBull Escreveu:Aqui fica tabela com explicação. Por mim fecha-se a discussão. Já dei o meu contributo para elucidar um pouco de luz numa idade de trevas.


Estou inteiramente disponível para fechar a discussão. Ao que eu respondi foi ao facto de tu teres alegado hoje que tinhas "demonstrado inequivocamente", o que basta ler os teus próprios posts para perceber que não é verdade. Se tivesses escrito que "estavas convencido" ou que "a tua análise sugere-te" ou o que seja, eu provavelmente nem teria respondido mais. Agora, se vens alegar que "demonstraste inequivocamente", eu recordando-me perfeitamente da discussão, vou disputar o que obviamente não é verdade.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 12/6/2023 0:34

MarcoAntonio Escreveu:claro que não vou ficar convencido com exercícios problemáticos como o teu.


Não é meu, são as leis da natureza.

Felizmente a UE e os políticos ainda não conseguem alterar as leis da natureza. Provavelmente o universo jã tinha colapsado.

Nota final, o exercício foi para o caso de centrais geradoras com recurso a combustíveis fosseis. E não foi considerado o atrito nem perdas nas transferências do motor para as rodas.

Aqui fica tabela com explicação. Por mim fecha-se a discussão. Já dei o meu contributo para elucidar um pouco de luz numa idade de trevas.
Anexos
EVs vs ICE explained.JPG
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 0:32

Eu não vou estar a repetir a discussão. Quem quiser pode ler a discussão toda que está no link que já partilhei.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 12/6/2023 0:30

MarcoAntonio Escreveu:Quanto ao quadro, este continua incompleto (menciona perdas no motor eléctrico mas não menciona as perdas no motor de combustão interna).


Outra vez? A sério?

Já te disse que os valores de emissões são por KW de energia gerado à saída do motor de combustão na central eléctrica.

Ou seja isso conta como energia pura a ser transferida já do motor para a rede, No caso do carro do motor para as rodas.

As perdas do motor estão completamente contabilizadas. O que podes debater é que um motor de uma central eléctrica é mais eficiente do que um carro. Ok deve ser mas não será tanta a diferença. Mesmo com 20% continua a ser mais eficiente um ICE e com muito optimismo para as perdas na rede.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 12/6/2023 0:25

BearManBull Escreveu:O quadro está aqui.

Eu não assumi o motor 100% eficiente.


Bom, este quadro foi colocado depois do meu post (o post a que eu estava a responder era este).

Quanto ao quadro, este continua incompleto (menciona perdas no motor eléctrico mas não menciona as perdas no motor de combustão interna; recordando, para que não haja equívoco, que para saber ao certo é preciso continuar para montante do veículo). Não ficou provado nada inequivocamente (havia uma série de problemas com a tua apresentação, não só os cálculos para o cenário em que te estavas a focar estão incompletos, aquele cenário é apenas uma parcela do consumo dos veículos, de resto como apontei na altura).

Eu não fui buscar nada disto. Estou a responder porque tu alegaste hoje que tinhas demonstrado inequivocamente x quando não é verdade. Conforme já referi várias vezes, hoje e no passado, eu não estou inteiramente convencido que os eléctricos sejam mais eficientes. Mas, se já os artigos que vou lendo ao longo do tempo não me convencem plenamente, claro que não vou ficar convencido com exercícios problemáticos como o teu.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 12/6/2023 0:09

MarcoAntonio Escreveu:Basicamente (versão curta, resumindo o que está nesse post e em vários outros) a energia cinética refere-se à energia útil desenvolvida (oferecida) pelo motor e não a energia consumida (gasta). A energia gasta não é o trabalho (=energia) desenvolvido. Só o seria se o motor/sistema fosse 100% eficiente, o que não é o caso nem para o ICE nem para o EV. Havia mais problemas com a tua apresentação, mas essa era desde logo um imensamente pertinente.


O quadro está aqui.

Eu não assumi o motor 100% eficiente.
Eu assumi que o motor do ICE tinha o mesmo desempenho que o motor de um gerador de eletricidade numa central. Repara que os valores de emissões são exactamente os mesmos.

Ok podemos assumir que o motor da central é mais eficiente. Mas não sera numa ordem muito superior, assumindo que é 10% ou mesmo 20% os cálculos mantêm-se válidos. Para acelerar um EV de 0 a 80 km/h quando a energia é gerada com fontes fosseis tem-se directamente um mair impacto de emissões.

Nota que fui muito simpático com o valor cumulativo de perdas na rede que na realidade pode chegar aos 30%...
Anexos
EVs vs ICE.JPG
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 11/6/2023 23:48

Quanto à discussão anterior, o tópico pode ser revisitado aqui. Aqui fica o post onde eu foco um dos equívocos óbvios em que estavas a laborar (há vários outros problemas que eu vou cobrindo ao longo dos posts):


MarcoAntonio Escreveu:Bear, desculpa mas isso não está correcto (julgo que isto já foi abordado noutro post).

A formula que colocaste é a energia cinética (basicamente, a energia "contida" num veículo sobre a forma de movimento, a um dado momento). E esta formula está (claro) relacionada com a energia necessária (energia útil, note-se) para colocar o veículo em movimento a essa velocidade. Mas as coisas não são assim tão lineares. Por exemplo, para manter um veículo em movimento a essa velocidade, a energia gasta é apenas a necessária para "vencer" o atrito, nomeadamente (a energia para colocar o veículo aquela velocidade também terá de acomodar o atrito e demais perdas, portanto não será apenas a energia cinética e mais uma vez, isto diz respeito à energia útil, ie, o output útil do motor, uma vez que há perdas a montante, começando logo no próprio motor; ie, há que contabilizar a eficácia energética do motor e não só).

Claro que em termos de energia eficaz, embora a relação não seja linear, a energia eficaz à saída do motor terá de ser superior (em igualdade de demais circunstâncias) à de um ICE devido à massa mais elevada, referindo-me aqui à fase de aceleração (a velocidade cruzeiro e terreno mais ou menos plano também é expectavelmente superior; na fase de travagem a energia será dispersada e parte é recuperável). Mas a relação está longe de ser linear e a formula que colocaste é apenas uma parte do problema (representa apenas a energia cinética do veículo a um dado instante).

Por sua vez, se nos referirmos à energia fornecida ao motor, as situações rapidamente se alteram uma vez que a eficiência energética do motor eléctrico é bastante mais elevada do que a eficiência energética dos motores ICE), sendo tipicamente mais do dobro. Entretanto tinhamos de continuar a caminhar para montante comparando os sistemas em todos os pontos da cadeia (existem perdas nas baterias, existem perdas para transportar o combustível para os postos, existem perdas nas centrais geradoras, existem perdas para extrair e converter os combustíveis, etc).

A energia também não vai vir toda do carvão (mesmo que viesse, esses 4 a 6x estão muito possivelmente errados, o método com que estás a chegar a esses valores é problemático basicamente desde o início, ver atrás neste mesmo post alguns dos problemas).




Basicamente (versão curta, resumindo o que está nesse post e em vários outros) a energia cinética refere-se à energia útil desenvolvida (oferecida) pelo motor e não a energia consumida (gasta). A energia gasta não é o trabalho (=energia) desenvolvido. Só o seria se o motor/sistema fosse 100% eficiente, o que não é o caso nem para o ICE nem para o EV. Havia mais problemas com a tua apresentação, mas essa era desde logo um imensamente pertinente.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 11/6/2023 23:25

Posts com ad hominems serão removidos. Aconselho-te a repensares o que estás a fazer.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 11/6/2023 23:17

BearManBull Escreveu:No outro tópico já te demonstrei inequivocamente que gastas mais energia mover um EV de 0 até atingir a velocidade de 80km/h do que um ICE não sei porque insistes nisso. É que foi demonstrado com física fundamental.


No outro tópico não me demonstraste inequivocamente coisa nenhuma. Na verdade, as tuas passagens sobre essa questão continham equívocos óbvios e tremendos em relação aos quais te deixei vários reparos pertinentes.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por MarcoAntonio » 11/6/2023 23:15

BearManBull Escreveu:Cientistas...

Só se forem doutorados em ciências politicas...


Não vou entrar nesse debate. Tu tentas atirar abaixo (frequentemente sem sequer ler ou alegando mesmo que não precisas de ler, como já chegou a ocorrer) qualquer artigo que contrarie aquilo em que tu acreditas. O conhecimento desenvolvido pela comunidade cientifica (obviamente não é perfeito nem inequívoco) felizmente não se reduz às coisas em que tu acreditas ou que tu aceitas. Mas, fora este comentário, não vou entrar em debate. Isto serve basicamente para dizer que esta tua resposta, para mim, é um monte de nada.
Bons Negócios,
Marco Antonio
Caldeirão de Bolsa

FLOP - Fundamental Laws Of Profit


1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
....amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
Avatar do Utilizador
Administrador Fórum
 
Mensagens: 38080
Registado: 4/11/2002 22:16
Localização: Gaia

Re: Petróleo...

por BearManBull » 11/6/2023 23:13

MarcoAntonio Escreveu:
BearManBull Escreveu:Dependendo do tipo de uso que se dá ao carro e do tipo de veiculo existem muitos cenários em que o ICE é mais barato que o EV (tenho ideia que na maioria dos casos).

O preço é parâmetro de abstração mais poderoso que existe porque é realmente a melhor medida que existe para medir eficiência (e cooperação) na sociedade.


O custo da energia (especialmente quando se falam de fontes diferentes, nem que seja parcialmente) e a eficiência energética são coisas diferentes. O preço pode ser um indicador, mas não passa disso. No caso concreto, o que quereria saber é se é realmente mais eficiente e não retiraria conclusões com base em abstracções ou regras gerais/genéricas.



No outro tópico já te demonstrei inequivocamente que gastas mais energia mover um EV de 0 até atingir a velocidade de 80km/h do que um ICE não sei porque insistes nisso. É que foi demonstrado com física fundamental.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

Re: Petróleo...

por BearManBull » 11/6/2023 23:11

MarcoAntonio Escreveu:Quanto a existir evidência, do que me recordo de diversas várias pesquisas sobre o tema, o consenso científico pende para o lado de os EVs serem mais eficientes.


Cientistas...

Só se forem doutorados em ciências politicas...

Hoje em dia a palavra cientista foi banalizada de tal forma que só podia ser assim num regime neo-marxista onde o estado é dono da ciência.



Por exemplo relativo ao aquecimento global nunca vi nenhum consenso sobre as consequências. Todos os cenários traçados são completamente irrealistas e nenhum conseguiu sequer acertar minimamente o que vai acontecer realmente.

Por exemplo os famosos 400 ppm eram por consenso cientifico o point of no return. Guess what? Já o passamos. Agora afinal já não é o point of no return...

Enfim neste assunto existe muito dinheiro e interesses políticos envolvidos, é preciso ter cuidado com a literatura cientifica.
“It is not the strongest of the species that survives, nor the most intelligent, but rather the one most adaptable to change.”
― Leon C. Megginson
Avatar do Utilizador
 
Mensagens: 8649
Registado: 15/2/2011 11:59
Localização: 22

AnteriorPróximo

Quem está ligado: