Sete momentos mais marcantes de Centeno no Banco de Portugal

[Fenicio]

Ok, tmms, concordo contigo.

Money Management é um termo muito em voga e sobre o qual muito se fala, mas são poucos os que de facto regem-se por estas regras.

[tmms]

No caso da abordagem defendida pela maioria (a diversificação), a vantagem é que se um título (ou sector) afundar repentinamente, os outros sectores nos quais estamos investidos evitarão a bancarrota.

Fenicio,

Mas a questão aplica-se exclusivamente a estratégias curtas/longas nos mercados de forex, futuros, etc. A questão que aqui se levantou foi especular exclusivamente no par EURUSD. Não vejo qualquer razão objectiva para inferir que isso aumenta o risco da estratégia. Nestes casos, a assumindo não existirem bias relativamente a posições curtas, parece-me muito mais eficaz reduzir o risco via nível de exposição (alavancagem) e um eficaz sistema de money management do que diversificando por mais contratos.

Naturalmente que em estratégias long-only no mercado accionista, como escrevi no tópico «relação risco / diversificação», "nesse mercado eu não tenho qualquer dúvida de que a diversificação é um dos factores de diminuição do risco.".

Abraço,
Tiago

[vset]

A meu ver, e da forma como as coisas estão, a melhor forma de se viver da bolsa é escrevendo livros a explicar como é que se pode viver da bolsa.

Sim, há muitíssimos.

[Fenicio]

Olá tmms,

De facto são abordagens diferentes e cada uma tem os seus prós e os seus contras.

No caso da abordagem defendida pela maioria (a diversificação), a vantagem é que se um título (ou sector) afundar repentinamente, os outros sectores nos quais estamos investidos evitarão a bancarrota.

Imagina, por exemplo, que tens 20% do teu capital investido na empresa X e hoje acordas e descobres que o valor de mercado desta empresa caiu 50%. Vais perder muito dinheiro, mas a perda será consideravelmente menor caso 100% do teu capital estivesse investido na tal empresa.

[tmms]

Negociares só um activo, ainda que em vários time frames, é completamente impossível. pelo que investir num só activo torna a tarefa completamente impossível porque o risco vai ser muitoooo superior a possibilidade de retornos.

Olá Miguel,

Porque dizes que é completamente impossível? E que o risco vai ser muito superior?

Penso que não existe qualquer evidência disso. A minha percepção é que o risco é semelhante ou, no limite, ligeiramente menor se operares um só activo. Dá uma vista de olhos em «Relação Risco / Diversificação».

Um abraço,
Tiago

[tmms]

No entanto, estou convencido que esses montantes não se aplicam ao forex dada a elevada alavancagem que este mercado oferece.

Os montantes necessários, para correres um risco "aceitável" e semelhante, e que te permita continuar a operar ao longo dos anos tendem a ser os mesmos.

O que a alavancagem faz é "acelerar" a ruína ou, em poucos casos, o sucesso. Isto porque, naturalmente, aumenta consideravelmente o risco envolvido.

Abraço,
Tiago

[RoundersT]

A questão que deixo é muito simples.
Sendo lógico que o ponto de saída será o stop.

(...)

Qual para ti o rácio aceitável para se poder fazer um trade?

Não é bem essa a minha visão...

Mas se queres uma resposta simples: na ordem de 2x ~ 3x, pelo menos.



Agora, porque é que não é bem essa minha visão: primeiro, não uso stops fixos como os que estás a considerar; segundo, o trade pode ser fechado sem ser no alvo e sem ser no stop que estás a considerar.

Por isso, o ponto de saída não é necessariamente o stop nem um ponto que eu saiba de antemão qual é o seu valor. Nem tão pouco tem de ser fechado no ponto que corresponde ao potencial que eu considerava à partida...



Essencialmente há duas coisas que me fazem fechar um trade: uma é acontecer aquilo que à partida eu considerava "mau"; a outra é não acontecer o que eu espero.


A primeira, engloba aquilo a que te estás a referir como stop, mas também engloba stops que evoluem no tempo como um trailing stop. Um exemplo clássico para a segunda é uma bandeira de alta, quebrar a zona do sinal e não surgir momentum: se passadas umas duas sessões não acontece nada, isso para mim é razão para fechar um trade.

Quanto ao gráfico que utilizo é o diário. Nos últimos anos não tenho negociado no curto-prazo, praticamente todos os meus trades desde 2003/2004 em diante foram de médio/longo-prazo. Não sei se voltarei a negociar no curto-prazo, é possível que sim. Mas com os montantes de que disponho e o tempo de que disponho não acho que compense minimamente (e também acho "mais fácil" negociar no médio/longo-prazo por razões que já expus n vezes). Contudo, o gráfico que utilizo para trabalho é quase sempre o diário, mas sempre tendo presente o comportamento da acção em prazos consideráveis.

Boas,

Obrigado pela abordagem que fizeste ás questões levantadas.
Fiquei a conhecer um pouco melhor a forma como abordas a coisa.

Abraço
Rounders

[Fenicio]

A meu ver, e da forma como as coisas estão, a melhor forma de se viver da bolsa é escrevendo livros a explicar como é que se pode viver da bolsa.

[José_P.]

Os meus conhecimentos do forex são ainda muito parcos (para não dizer parvos) :d.

por acaso, a semana passada investi algumas vezes em dois pares, e tive um retorno na semana de 25% da investimento. Nesse caso, pena que era valores bem pequenos - microconta - mas por outro lado, se saisse ao contrário, o que me teria valido é que os investimentos eram de ordem pequena.

ou seja, para mim ainda há tudo a aprender... no entanto, há uma coisa que ja percebi: o risco é muito grande... e é fácil ficarmos inebriados por alguns exitos. por exemplo tem acontecido comigo esse enebriamento, e por isso falo em duches de agua fria apos o fecho de posições ganhadoras...

Mas o que me parece é que, para aprender, ou para apenas ir investindo qq coisa em forex, complementar a outros investimentos, pode-se de facto investir de quando em vez, só num par, etc... mas para viver disso, a mim parece-me que não é viavel estar dependente apenas de um par.(mesmo sendo diferente da bolsa, poderes abrires várias posições no mesmo par, etc... há acontecimentos por vezes que afectam grandemente um par... e aí, para quem depende de viver disso, pode ser mais complicado estar a trabalhar com um só par, não?)
Mas como te disse não sou experiente.

E a ti, porque te parece viável viver do forex, investindo apenas em eurdol?

[putneyjc]

O civfan já respondeu. Money management e respectiva diversificação são a base de qualquer trader. Negociares só um activo, ainda que em vários time frames, é completamente impossível. Lembra-te que para viveres do trading vais ter que investir montantes bastante substanciais, pelo que investir num só activo torna a tarefa completamente impossível porque o risco vai ser muitoooo superior a possibilidade de retornos.

Civfan,

Não sei quais os teus conhecimentos de forex, mas olha que forex é diferente da negociação em acções em bolsa.

A diversificação de que falas por causa do risco não se aplica nos moldes em que estás a pensar para o forex.

Negociar outros pares no forex (que não o EURUSD que referi), tem mais a ver com o aproveitamento de outras oportunidades do que com a diversificação para controlar o risco.

No forex, é mais importante o MM e o número de pips que consegues fazer de forma consistente e continuada num período de tempo relativamente alargado.



[/quote]

[tugatuga111]

Lembra-te que para viveres do trading vais ter que investir montantes bastante substanciais, pelo que investir num só activo torna a tarefa completamente impossível porque o risco vai ser muitoooo superior a possibilidade de retornos.

Depende o que se entenda por montantes substanciais. Sabe-se de antemão que esses montantes são bem inferiores aos utilizados no trading em bolsa. Se para uns 20000 euros é suficiente no Forex para outros nem 100000 euros chegam.
Bons trades.

[MikeCorp]

Desculpa não percebi uma coisa. Queres viver do trading no futuro investindo apenas em forex e, mais estranho ainda, apenas com base EURUSD?


Abraço,
Miguel Costa

Miguel,
Do que eu disse não se pode depreender isso.
O que disse foi apenas em resposta á questão colocada pelo artista e reflecte o que se passa no momento.
Quanto ao futuro nada sei, nem sequer sei se irei viver do forex quanto mais do par EURUSD.

Mas já agora a tua pergunta suscita-me outra.
Se assim fosse porque pensas que seria estranho?

Um abraço

O civfan já respondeu. Money management e respectiva diversificação são a base de qualquer trader. Negociares só um activo, ainda que em vários time frames, é completamente impossível. Lembra-te que para viveres do trading vais ter que investir montantes bastante substanciais, pelo que investir num só activo torna a tarefa completamente impossível porque o risco vai ser muitoooo superior a possibilidade de retornos.

Abraço,
Miguel Costa

[tugatuga111]

Essa é uma boa pergunta, mas para já é muito cedo para falar em resultados definitivos.
Daí ter referido apenas animadores.
Vou precisar de mais cerca de 1 a 2 anos para comprovar, mas penso que dentro de 6 meses e se as coisas se mantiverem como estão estarei em condições de fazer uma avaliação preliminar e colocar aqui no forum.

1 a 2 anos penso ser muito insuficiente.
Se conseguires tradar no real durante 5, 6 ou 7 anos e muitos milhares de trades no real já será suficiente para provares a sustentabilidade e consistência do teu trading.
Quanto a colocares os resultados no forum é uma opção tua. Eu optaria apenas por os apresentar nas finanças.
Bons trades.

p.s- quanto ao que o mikecorp escreveu tem alguma razão pois muitas mais oportunidades aparecem diariamente em todos os crosses do que apenas em um apesar de não ser impossivel viver do trading unico eur/usd (pelo menos não conheço ninguém).

[José_P.]

sem perceber muito de forex digo-te já que é "bueee" de estranho pensar viver de o trade de um só par de divisas, e ainda por cima o par eurdol.
a diversificação e o moneymanagement é a palavra de ordem de qq investidor consistente, e para viveres de trade, tens que ser consistente, nomeadamente de teres ganhos consistentes ao longo do tempo.

o par eurdol tem se revelado afectado por imensa volatilidade. é claro que a sorte também pode fazer parte dos investimentos. eu como não me considero ainda investidor de facto no forex, até posso tentar por vezes a minha sorte, e até ter sucesso. mas sei os meus limites, e quando tenho essa sorte em algum trade, trato logo de retirar o $ e tomar um banho de agua fria pois tenho a consciencia que o risco que teria assumido, poderia ter-se revelado em perdas.

os meus 5 cents.

[putneyjc]

Desculpa não percebi uma coisa. Queres viver do trading no futuro investindo apenas em forex e, mais estranho ainda, apenas com base EURUSD?


Abraço,
Miguel Costa

Miguel,
Do que eu disse não se pode depreender isso.
O que disse foi apenas em resposta á questão colocada pelo artista e reflecte o que se passa no momento.
Quanto ao futuro nada sei, nem sequer sei se irei viver do forex quanto mais do par EURUSD.

Mas já agora a tua pergunta suscita-me outra.
Se assim fosse porque pensas que seria estranho?

Um abraço

[MikeCorp]

O que é que para ti são resultados animadores??

abraço

Essa é uma boa pergunta, mas para já é muito cedo para falar em resultados definitivos.
Daí ter referido apenas animadores.
Vou precisar de mais cerca de 1 a 2 anos para comprovar, mas penso que dentro de 6 meses e se as coisas se mantiverem como estão estarei em condições de fazer uma avaliação preliminar e colocar aqui no forum.

Para já posso dizer apenas que estou a passar de uma fase de perda sistemática para ganhos sistemáticos, mas como disse o tempo decorrido é muito curto.
Um mês de ganhos diários e sistemáticos não é suficionte na minha perspectiva.
Isto deve ser comparado com vários meses de perda sistemática.
Só negocio EURUSD.

Um abraço

Desculpa não percebi uma coisa. Queres viver do trading no futuro investindo apenas em forex e, mais estranho ainda, apenas com base EURUSD?


Abraço,
Miguel Costa

[putneyjc]

O que é que para ti são resultados animadores??

abraço

Essa é uma boa pergunta, mas para já é muito cedo para falar em resultados definitivos.
Daí ter referido apenas animadores.
Vou precisar de mais cerca de 1 a 2 anos para comprovar, mas penso que dentro de 6 meses e se as coisas se mantiverem como estão estarei em condições de fazer uma avaliação preliminar e colocar aqui no forum.

Para já posso dizer apenas que estou a passar de uma fase de perda sistemática para ganhos sistemáticos, mas como disse o tempo decorrido é muito curto.
Um mês de ganhos diários e sistemáticos não é suficionte na minha perspectiva.
Isto deve ser comparado com vários meses de perda sistemática.
Só negocio EURUSD.

Um abraço

[artista_]

Quanto a mim não estou nos 10% (....ainda )
mas estou a trabalhar nesse sentido e com resultados animadores...

O que é que para ti são resultados animadores??

abraço

artista

[José_P.]

Pelos vistos parece que é possível. A questão é saber apenas onde estão os tais 10%? Quem são? alguém os conhece?

Essa é que é a grande questão. eu cá não faço a minima ideia. apesar de aparecer por aí na net uns tantos que se vangloriam de serem ricos pelo forex sem esforço, e que ao mesmo tempo, nos querem vender alguma pomada por uns miseros xx€ (pura filantropia de quem é mega rico no forex ), mas a verdade é que acho que os verdadeiros 10% que vivem do forex estão algures aí escondidos, debaixo de alguma pedra...

[putneyjc]

Sim, possível é. Mas segundo as estatísticas, tens 10% de hipoteses de teres sucesso e até enriqueceres com os tais 20k a 100k... e tens 90% de hipoteses de arruinares esse capital.

Não digo que não tenhas as chances de vires pertencer aos 10%... mas a questão é, relativamente aos 90%: are you ready for this?[

Pelos vistos parece que é possível. A questão é saber apenas onde estão os tais 10%? Quem são? alguém os conhece?
Quanto a mim não estou nos 10% (....ainda )
mas estou a trabalhar nesse sentido e com resultados animadores
Estou a passar por uma fase importante de transição e daí ter recuperado este tópico.
Mas o interesse não é tanto no meu caso.

[José_P.]

Eu acredito que é possível viver do trading no forex com uma conta de alguns milhares de euros (20k a 100k consoante o trader e os níveis de risco que consegue tolerar)

Sim, possível é. Mas segundo as estatísticas, tens 10% de hipoteses de teres sucesso e até enriqueceres com os tais 20k a 100k... e tens 90% de hipoteses de arruinares esse capital.

Não digo que não tenhas as chances de vires pertencer aos 10%... mas a questão é, relativamente aos 90%: are you ready for this?

[putneyjc]

Como referi acima, a discussão deste tema foi centrada na negociação em bolsa e falou-se em valores acima de várias centenas de milhar de euros. 500.000 foi falado várias vezes. Isso é razoável para negociação em bolsa tendo em conta o objectivo de se viver do trading, assumindo que o trader em causa já tem provas dadas.

No entanto, estou convencido que esses montantes não se aplicam ao forex dada a elevada alavancagem que este mercado oferece.

Como referi a questão é ter um bom sistema e não me refiro a sistemas mecânicos. Refiro-me a qualquer abordagem á negociação que se ajuste ao trader em causa e que já deu mostras de resultar.

Eu acredito que é possível viver do trading no forex com uma conta de alguns milhares de euros (20k a 100k consoante o trader e os níveis de risco que consegue tolerar)

, e ele atinge ganhos da ordem dos K de dólares POR DIA (1 a 5K, habitualmente). Claro que não todos os dias.

Por exemplo com montantes como o que o tonirai refere é possível viver do trading. A questão é manter esses ganhos de forma consistente e aí é que é necessária a tal virtuosidade que acredito esteja ao alcance de alguns.

Alguém aqui conhece mais virtuosos do forex?

[tonirai]

Ao longo dos anos conheci muitos mentirosos

Não sei se é o caso, mas há muitos.

vset,

Não teria respondido à questão se não tivesse a certeza que é verdade.

Se a dúvida é se ele sustenta a família (pais), não te posso dizer que falei com eles;

Se a dúvida é se ele vive do trading, bem... posso dizer-te que acompanhei o trading dele durante muito tempo, ao vivo (por msn), e com prints dos movimentos efectuados diariamente, e ele atinge ganhos da ordem dos K de dólares POR DIA (1 a 5K, habitualmente). Claro que não todos os dias.

Isso também ilucida sobre a parte de sustentar a família.

Claro que não é com tostões... é com 1 a 10 lots em cada trade, e sabendo que ele não usa mais de 1 lot por cada 20K na conta - faz as contas

Isto para dizer que não é impossível - se é para qualquer um? Claro que não, é para virtuosos, que como ele deve haver poucos

[MarcoAntonio]

A questão que deixo é muito simples.
Sendo lógico que o ponto de saída será o stop.

(...)

Qual para ti o rácio aceitável para se poder fazer um trade?

Não é bem essa a minha visão...

Mas se queres uma resposta simples: na ordem de 2x ~ 3x, pelo menos.



Agora, porque é que não é bem essa minha visão: primeiro, não uso stops fixos como os que estás a considerar; segundo, o trade pode ser fechado sem ser no alvo e sem ser no stop que estás a considerar.

Por isso, o ponto de saída não é necessariamente o stop nem um ponto que eu saiba de antemão qual é o seu valor. Nem tão pouco tem de ser fechado no ponto que corresponde ao potencial que eu considerava à partida...



Essencialmente há duas coisas que me fazem fechar um trade: uma é acontecer aquilo que à partida eu considerava "mau"; a outra é não acontecer o que eu espero.


A primeira, engloba aquilo a que te estás a referir como stop, mas também engloba stops que evoluem no tempo como um trailing stop. Um exemplo clássico para a segunda é uma bandeira de alta, quebrar a zona do sinal e não surgir momentum: se passadas umas duas sessões não acontece nada, isso para mim é razão para fechar um trade.

Quanto ao gráfico que utilizo é o diário. Nos últimos anos não tenho negociado no curto-prazo, praticamente todos os meus trades desde 2003/2004 em diante foram de médio/longo-prazo. Não sei se voltarei a negociar no curto-prazo, é possível que sim. Mas com os montantes de que disponho e o tempo de que disponho não acho que compense minimamente (e também acho "mais fácil" negociar no médio/longo-prazo por razões que já expus n vezes). Contudo, o gráfico que utilizo para trabalho é quase sempre o diário, mas sempre tendo presente o comportamento da acção em prazos consideráveis.

[RoundersT]

Voltando a essa questão, a minha opinião relativamente a essa questão é que esses exemplos não são exemplos de bom trading.

Para mim, trading não termina na escolha de pontos de entrada e saída. A avaliação do risco e a gestão do capital são componentes importantíssimas do trading. Falhando aí, falha-se como trader.

Boas Marco,

A questão que deixo é muito simples.
Sendo lógico que o ponto de saída será o stop.
Quantos setups (trade Plan) não chegam a ir para a frente porque o objectivo do trade não é suficientemente rentável atendendo ao stop.
Ist é o rácio profit/loss não justifica o trade

Qual para ti o rácio aceitável para se poder fazer um trade?
Tens diferentes rácios para diferentes time frames.
Posso saber como defines normalmente os teus trade plans com base em que time frame (gráfico diário)

Abraço
Rounders