CALDEIRÃO DE BOLSA

Sim, não vamos maçar mais as pessoas com esta conversa da treta de lows e highs porque afinal estamos em bull market desde sempre e, apesar das taxas de juro estarem a descer desde há uns tempos para cá, ainda não atingiram o seu lowest low...

Eu não vou continuar a discussão porque a partir daqui só serve para maçar as pessoas. Acho que já foi tudo explicado e quem quiser é só ler o que está para trás...

MarcoAntonio Escreveu:

Antunes Escreveu:Não. Eu conto sempre o último máximo: isso é que é um higher high (ou máximo relativo, como preferires).

Não, não é. Isso é um highest-high (ou máximo absoluto, como preferires).

...

Mais uma vez tenho de discordar contigo. Exemplificando, o highest high do Eurostoxx50 é 5522.42 mas o higher high desta tendência é 4572.82. O Lowest low é qualquer coisa como 616 mas o Lower low desta tendência é 4028.72...

E porquê que é tão importante - para mim pelo menos - o valor 4028.72 no Eurostoxx50? Porque se quebrar em fecho semanal este valor, é um forte sinal de que a tendência mudou ou está a mudar!

E para ti, qual o Lower low, Lowest low ou até Lowering low mais importante para que esta tendência continue?

Rics Escreveu:Às vezes, no meio deste tipo de discussões, fico com a idéia que é mais importante ter razão do que ganhar dinheiro...


É óbvio e indicutível que, desde Fevereiro, deu para ganhar muito dinheiro longo. Como desde Outubro deu para ganhar muito dinheiro curto! Pelo meio deu para ganhar muito dinheiro de mil e umas maneiras e deu para perder algum de duas mil outras.

E o resto pouco ou nada interessa...

No meu caso pessoal, neste negócio, ter razão é um luxo que dispenso.

Até tem dado para ganhar muito dinheiro curto há mais tempo. Tem é sido mais difícil ganhar dinheiro curto desde 2003 até hoje do que no período de 2000 a 2003.

Rics, no mercado todos têm razão. O que acontece frequentemente é os investidores terem razão fora de tempo. E isso... faz perder dinheiro.

Não interessa ter razão no mercado se não for no momento certo.

A minha participação neste tópico é um apelo à análise objectiva do mercado.

Às vezes, no meio deste tipo de discussões, fico com a idéia que é mais importante ter razão do que ganhar dinheiro...


É óbvio e indicutível que, desde Fevereiro, deu para ganhar muito dinheiro longo. Como desde Outubro deu para ganhar muito dinheiro curto! Pelo meio deu para ganhar muito dinheiro de mil e umas maneiras e deu para perder algum de duas mil outras.

E o resto pouco ou nada interessa...

No meu caso pessoal, neste negócio, ter razão é um luxo que dispenso.

Antunes Escreveu:Não. Eu conto sempre o último máximo: isso é que é um higher high (ou máximo relativo, como preferires).

Não, não é. Isso é um highest-high (ou máximo absoluto, como preferires).


Uma tendência de alta é composta por uma sucessão de higher-highs (uma sucessão de máximos relativos). Cada higher-high é mais alto que o anterior (cada máximo relativo é superior ao anterior, por isso é que se trata de uma tendência de alta).

Se assim não for, não há tendência de alta.


Tu, quando olhas para uma tendência de alta contas sempre o último, o mais alto de todos (como tu próprio estás a confirmar). Portanto, numa tendência de alta vais sempre contar (só) um máximo...


Só voltas a contar outro se houver pelo meio uma lateralização prolongada ou assim e depois o índice/acção voltar a fazer novo máximo (ou seja, tal como já tinha dito, quanto melhor sobe o mercado menos máximos tu contas, quanto mais dificuldade tem em subir mais máximos contas)...


.

MarcoAntonio Escreveu:

Antunes Escreveu:São máximos relativos. Quanto a mim, são os máximos relativos (higher highs) que interessam para uma análise objectiva.

O que eu estou a dizer é que uma mera contagem de máximos não é uma análise objectiva. Tanto podes dar a mesma resposta para uma subida de 8/15% como para 3% como para 50%...

Pois mas, como já referi, eu nem sequer estava a fazer qualquer análise, estava apenas a contar o(s) higher high(s) desde Fevereiro 2007, chegando à conclusão que há efectivamente apenas 1 e não 2, em qualquer time frame abaixo do semanal.

MarcoAntonio Escreveu:O facto é que depois do teu post de Fevereiro (e que já vinha na sequência de outros posts passados quando o índice estava ainda mais abaixo), os índices subiram bastante e durante bastante tempo. E que agora uns estão mais ou menos ao mesmo nível e outros estão ainda acima. Se fez um, dois ou três máximos relativos não interessa muito (e tb vai depender do critério que usares para a contagem... no caso tu usaste um critério que dará sempre um número reduzido de máximos nem que o índice subisse 200% desde Fevereiro até agora).

Sim de facto, desde Fevereiro, deu para ganhar tanto nas subidas como nas descidas. Não há mal nenhum nisso. Eu próprio ganhei também com as subidas de Agosto e Setembro.

Que suba 20%, 200% ou até 2000% não interessa para determinação de higher highs. O que interessa é o time frame em que se determina esses higher highs e, obviamente, quanto maior o time frame, menor o n.º de ocorrências de higher highs. Penso que é a esse critério - para mim time frame - que te referes. Para mim, o time frame é muito importante pois se num time frame diário o outlook for positivo mas num time frame superior (semanal, mensal ou até trimestral) o outlook for negativo como parece ser o caso actualmente, eu ago em conformidade com os time frames sueperiores.

MarcoAntonio Escreveu:

Antunes Escreveu:Já agora, quantos máximos relativos vez aqui na FRE (ver gráfico) desde o último máximo relativo, em Dezembro de 2004? Eu só vejo 1...

Até contares o primeiro há 3 ou 4...

Tu contas sempre só o último.

Não. Eu conto sempre o último máximo: isso é que é um higher high (ou máximo relativo, como preferires). E deixa de o ser quando aparece um higher high superior. O mesmo acontecia com os lower lows em 2000-2003: havia apenas um, o último mínimo relativo. primeiro houve 1 em Março 2001, depois Setembro 2001, ...

MarcoAntonio Escreveu:Independentemente do que acontece depois (e este gráfico é muito diferente dos índices que estavam em discussão por isso convém nem misturar muito as coisas) se tivesses escrito um post qualquer no exacto momento que o gráfico começa, desde então a acção subiu 30% e pelo meio fez vários máximos relativos (eu conto pelo menos outros 3).

Um máximo relativo (local) não deixa de o ser porque depois fez um máximo ainda mais alto.

Eu conto apenas 1 higher high. Mas já percebi qual a confusão, tu falas em máximo relativo (local), eu falo em máximo superior ou maior máximo, ou seja higher highs. Por isso é que prefiro o Inglês Técnico. Se me permites, vou escrever os termos apenas em Inglês...

MarcoAntonio Escreveu:Com o teu sistema de contagem, nem que o índice ande sempre a subir, tu só contas um ou dois higher-highs. E (se notares) quanto "melhor" subir, menos higher-highs contas...

1 higher highs e 1 ]lower low apenas. Nunca pode haver mais. Pode é haver vários lower highs e higher lows!

Finalmente, queria clarificar que as minhas últimas intervenções nunca foram no sentido de querer dizer que os mercados iriam descer no dia ou na semana seguinte. Eu nunca faço análises para o curto prazo porque penso que é um pouco como a roleta russa... Dito isto, as minhas intervenções no Caldeirão têm sido sobretudo de teor fundamental.

Foi o caso também ontem. Penso que há actualmente um lobbie bull instalado na maior parte dos mercados de capitais: uma empresa como a Freddie Mac não muda de excelentes para péssimo fundamentais em poucas semanas como a sua cotação poderá levar os mais incrédulos crer! Houve seguramente uma prolongada camuflagem da má situação em que esta empresa (e outras certamente) se encontrava desde há algum tempo e uma asfixia de tudo o que poderia originar más notícias para o exterior.

E até há a complaciência dos reguladores e entidades estatais e oficiais que legislam muito mas regulam pouco.

Basta citar o exemplo de Mr. Greenspan e os seus companheiros do lobbie político que considerou que se o bife subisse muito, os Americanos o iriam substituir por hamburgueres e que, por isso, o CPI teria de aumentar a ponderação do preço dos hamburgues relativamente aos bifes sempre que isso acontecia, ou seja, sempre que haveria inflação!

Antunes Escreveu:São máximos relativos. Quanto a mim, são os máximos relativos (higher highs) que interessam para uma análise objectiva.

O que eu estou a dizer é que uma mera contagem de máximos não é uma análise objectiva. Tanto podes dar a mesma resposta para uma subida de 8/15% como para 3% como para 50%...

O facto é que depois do teu post de Fevereiro (e que já vinha na sequência de outros posts passados quando o índice estava ainda mais abaixo), os índices subiram bastante e durante bastante tempo. E que agora uns estão mais ou menos ao mesmo nível e outros estão ainda acima. Se fez um, dois ou três máximos relativos não interessa muito (e tb vai depender do critério que usares para a contagem... no caso tu usaste um critério que dará sempre um número reduzido de máximos nem que o índice subisse 200% desde Fevereiro até agora).

Antunes Escreveu:Já agora, quantos máximos relativos vez aqui na FRE (ver gráfico) desde o último máximo relativo, em Dezembro de 2004? Eu só vejo 1...

Até contares o primeiro há 3 ou 4...

Tu contas sempre só o último. Independentemente do que acontece depois (e este gráfico é muito diferente dos índices que estavam em discussão por isso convém nem misturar muito as coisas) se tivesses escrito um post qualquer no exacto momento que o gráfico começa, desde então a acção subiu 30% e pelo meio fez vários máximos relativos (eu conto pelo menos outros 3).

Um máximo relativo (local) não deixa de o ser porque depois fez um máximo ainda mais alto.

Com o teu sistema de contagem, nem que o índice ande sempre a subir, tu só contas um ou dois higher-highs. E (se notares) quanto "melhor" subir, menos higher-highs contas...

São máximos relativos. Quanto a mim, são os máximos relativos (higher highs) que interessam para uma análise objectiva.

Mas eu nem sequer estava a fazer nenhuma análise objectiva ou subjectiva, estava apenas a responder ao leom quando ele dizia que:

"oh Antunes mas desde a altura do post á 9 meses atras já fizeste novos maximos 2 vezes nos indices americanos"

Pois eu considero que só tivemos 1 máximo relativo (penso que era a esse tipo de máximos que o leom se estava a referir senão não falavam em 2 mas sim em várias dezenas...) mas quem quiser considerar mais do 1 higher high desde Fevereiro 2007, está à vontade para o fazer...

Já agora, quantos máximos relativos vez aqui na FRE (ver gráfico) desde o último máximo relativo, em Dezembro de 2004? Eu só vejo 1...

Isso são máximos relativos ou máximos locais, como queiras (e conforme os critérios - do que é para ti uma inflexão e dos prazos que vais considerar - vais ter diferentes contagens; segundo os meus critérios eu conto pelo menos 3 máximos relativos).

Mas isso não é uma análise objectiva pois até podia existir só um. O número de máximos só por si não diz nada.

Um índice até pode ter num determinado período um único máximo relativo... e no entanto ter valorizado 50%.
E claro, durante esse tempo fartou-se de fazer novos máximos, uns atrás dos outros...

nunoand99 Escreveu:Epá, parece-me que um máximo tem de ser por norma um ponto de inflexão, e nesse sentido compreendo o que o Antunes quer dizer

Exactamente, por máximo queria obviamente dizer um "higher high".

Quanto aos outros máximos/mínimos podemos ter quantos quisermos, bastando para tal mudarmos de time frame...

Epá, parece-me que um máximo tem de ser por norma um ponto de inflexão, e nesse sentido compreendo o que o Antunes quer dizer

Antunes, claro que se tu apontas só o último máximo, nem que seja depois de ter subido 200% só contas um...

Os índices americanos (e os Europeus em geral) andaram a fazer máximos atrás de máximos ao longo de mais de um mês. Fizeram máximos entre Abril e Maio. Depois fizeram ainda novos máximos em Junho/Julho e novamente novos máximos em Outubro...

O número de novos máximos depois de Fevereiro é «incontável». Quanto às variações, nos principais índices foram de +8 a +15% desde os máximos de Fevereiro. Diversos índices encontram-se ainda neste momento claramente acima desse máximo de Fevereiro. Outros estão agora sensivelmente ao mesmo nível.

Quanto a máximos relativos (máximos locais) de curto-prazo, há pelo menos 3 nos principais índices.

Mas novos máximos fez muitos mais...

MarcoAntonio Escreveu:Antunes, de que índice estás a falar?

Desde a altura do post, o S&P andou a fazer novos máximos entre meados de Abril e fins de Maio. Em Julho entrou de novo em novos máximos e ainda outra vez em Outubro. Pelo meio subiu cerca de 8%. Agora estamos sensivelmente aos níveis de Fevereiro novamente...

A mesma descrição serve para o Dow Jones (neste caso a subida foi de perto de 13% e estamos ainda um pouco acima de Fevereiro).

O DAX subiu ainda 15%. Foi fazendo novos máximos até Junho/Julho e depois entrou em lateralização. Neste momento estamos ainda quase 10% acima de Fevereiro.


.

MarcoAntonio,

Estou a falar do Eurostoxx50 mas mesmo o S&P500 apenas fez um máximo desde Fevereiro 2007 (em Julho 2007) e um falso breakout (Outubro 2007), pelo menos no time frame em que negoceio: o semanal (ver gráfico).

Antunes, de que índice estás a falar?

Desde a altura do post, o S&P andou a fazer novos máximos entre meados de Abril e fins de Maio. Em Julho entrou de novo em novos máximos e ainda outra vez em Outubro. Pelo meio subiu cerca de 8%. Agora estamos sensivelmente aos níveis de Fevereiro novamente...

A mesma descrição serve para o Dow Jones (neste caso a subida foi de perto de 13% e estamos ainda um pouco acima de Fevereiro).

O DAX subiu ainda 15%. Foi fazendo novos máximos até Junho/Julho e depois entrou em lateralização. Neste momento estamos ainda quase 10% acima de Fevereiro.


.

leom Escreveu:

LOL, "até provas em contrário".

--> Espero que agora já "tenhas" provas suficientes...

oh Antunes mas desde a altura do post á 9 meses atras já fizeste novos maximos 2 vezes nos indices americanos.Se estivesse curto desde essa altura tinha sofrido um bocadito .
Acho que foi um excelente ano para longos mas o momento é de cautela.

Neste momento sim, estou fora do mercado excepto raras ocasiões.

Abraço

Desde o máximo de Fevereiro 2007 (data do post), eu só consigo vislumbrar 1 máximo - o de Junho 2007 - e um máximo relativo inferior (lower high) - o de Outubro 2007. Se me puderes esclarecer quanto ao outro máximo que vês...

Só mais uma achega, neste momento e até quebra de LTAs de longo prazo técnicamente ainda estamos em Bull.
Apesar de na minha opinião o caminho ser para Sul,não negoceio opiniões, negoceio linhas

Abraço

LOL, "até provas em contrário".

--> Espero que agora já "tenhas" provas suficientes...

oh Antunes mas desde a altura do post á 9 meses atras já fizeste novos maximos 2 vezes nos indices americanos.Se estivesse curto desde essa altura tinha sofrido um bocadito .
Acho que foi um excelente ano para longos mas o momento é de cautela.

Neste momento sim, estou fora do mercado excepto raras ocasiões.

Abraço

Antunes Escreveu:LOL, "até provas em contrário".
--> Espero que agora já "tenhas" provas suficientes...
As minhas intervenções não vão nem nunca foram no sentido do curto prazo: sempre estive bear para o longo prazo (o prazo do "buy & hold") e na altura deste post a minha bearishness era também (e continua a ser) para o médio prazo!

São formas de investimento. Há quem o faça no intraday, em poucos dias, semanas, meses... Sinceramente, acho que o "esforço" de entender e acompanhar o mercado o mais amiúde possível tem as suas vantagens. De outra forma, todas as grandes oscilações que se fazem dentro dos periodos BULL ou BEAR seriam desaproveitadas...

MAV8 Escreveu:Boa Tarde

Para aqueles que não acreditam na AT, e que veem criticar dizendo que atraves da AT não se poderia adivinhar o dia de hj:

1 - a AT ou outra qq forma de analises não adivinha, apenas nos dá a opurtunidade de antecipar o próximo passo;

2 - Para que estava atento, essa antecipação aconteceu, eu por ex: 5ª feira fechei a minha última posição longa.

3 - Para os que não se anteciparam, Parabéns, pois tudo o que ganharam enquanto os bear falavam cobre muito mas muito bem as perdas de hj!!! lol

4 - Todos os bear perderam excelentes opurtunidades pois desde o inicio do ano que falam de descidas que só hj aconteceram e vêem por isso gritar vitória.


Pois tenho a dizer que a vitória foi dos bulls e dos seus ganhos!!!! lol

Queria apenas salientar que eu não estava a criticar a AT quando escrevi o seguinte:

"Desta vez deveria ter sido diferente porque estavamos num bull market [?] logo era sempre a bombar, a AT dizia que nada tinha mudado tecnicamente desde a correcção de Maio/Junho logo era sempre a subir sem parar! Afinal, o que aconteceu?"

Estava apenas a salientar que há momentos nos mercados em que a AF se sobrepõe à AT. Creio que estamos num desse raros momentos em que a AT deu algumas indicações de que a tendência poderia mudar mas a AF deu indicações claras disso...

leom Escreveu:ehehe desculpa lá Antunes
depois 6 meses sempre a subir no primeiro dia de quedas vir dizer "estão a ver que eu estava certo"

claro que tinha de descer era uma questão de tempo, agora é altura de descansar um pouco fora do mercado.

ps:até provas em contrario continuamos em bull

LOL, "até provas em contrário".

--> Espero que agora já "tenhas" provas suficientes...

As minhas intervenções não vão nem nunca foram no sentido do curto prazo: sempre estive bear para o longo prazo (o prazo do "buy & hold") e na altura deste post a minha bearishness era também (e continua a ser) para o médio prazo!

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Boa Tarde

Para aqueles que não acreditam na AT, e que veem criticar dizendo que atraves da AT não se poderia adivinhar o dia de hj:

1 - a AT ou outra qq forma de analises não adivinha, apenas nos dá a opurtunidade de antecipar o próximo passo;

2 - Para que estava atento, essa antecipação aconteceu, eu por ex: 5ª feira fechei a minha última posição longa.

3 - Para os que não se anteciparam, Parabéns, pois tudo o que ganharam enquanto os bear falavam cobre muito mas muito bem as perdas de hj!!! lol

4 - Todos os bear perderam excelentes opurtunidades pois desde o inicio do ano que falam de descidas que só hj aconteceram e vêem por isso gritar vitória.


Pois tenho a dizer que a vitória foi dos bulls e dos seus ganhos!!!! lol

Obrigado a ambos.