CALDEIRÃO DE BOLSA

É verdade e o K. acho que ja voltou. Cadé ele.

Pois, é algo que de facto discordo porque o «self-fullfilling» tem mais de negativo do que de positivo na minha opinião.

Por exemplo, penso que o self-fullfiling está relacionado com os falsos break-outs mas não com os break outs reais. Passo a explicar: apesar de eu ser um seguidor da AT e praticamente um purista, eu tenho a consciencia que os títulos não sobem (nem descem) devido à AT em si mas devido a outras questões (fundamentais da própria empresa, sentimento e tendência do mercado, notícias (antes e depois da saída delas) etc... isso é q movimenta os títulos). Mas, apesar da AT não ser a razão dos movimentos (só é nos casos do fullfilling e nesses casos é uma FALSA razão que terá de ser corrigida) a AT não deixa de funcionar, porque por exemplo um título cai ao longo de três anos mas entretanto algo muda (ou na economia, ou no sentimento ou na empresa) e a tendência do título inverte - resultado, apesar de não ser o motivo da inversão, o título vai efectuar um break out a uma LT descendente!... A razão de inverter não é o facto de ter efectuado o break-out. A razão de inverter tem de ser algo mais profundo e com substancia. Não obstante isso, podemos utilizar o break.out para DETECTAR a inversar ou para servir de critério (ou seja, para definirmos a partir de quando podemos considerar inversão ou não).

Que a AT tem algo de self-fullfilling, concordo... O problema é que na minha opinião esse é precisamente o lado negro da AT!... E a verdade é que penso que já muitos de nossos já sentimos na pela que quando uma grande massa de investidores está a olhar para a AT o resultado (com que todos estão à espera, demasiado evidente) acaba por não acontecer.

Por outro lado, a AT não precisa de self-fullfilling para funcionar. Nem é preciso que os investidores VEJAM as rectas, consolidações e etc para funcionarem. Se assim fosse a AT não existia, porque antes de ser descoberta ninguém via esses eventos e ninguém acreditava neles (não existia AT e portanto não havia nenhum fenómeno estatístico em que os investidores acreditassem). Sendo assim, como se justifica que tenha sido descoberta e como se justifica que aqueles que desenvolveram a AT tenha descoberto padrões com altas taxas de eficiência em que ninguém acreditava e dos quais todos (até à altura) desconheciam a existência?

Aliás, existem métodos baseados em AT que deixaram de funcionar assim que muitos passaram a conhecer...

Por tudo isto, o self-fullfilling é para mim o aspecto mais negativo da AT e confesso que me sinto bastante confortável se estiver a efectuar uma AT diferente da generalidade. Acredito que a minha AT, sendo diferente da generalidade (quando é) tem mais probabiliades de exito quando está de acordo com a maioria (desde que se baseia numa AT credível, é lógico).

E só para terminar: num gráfico de longo-prazo, apesar de como dizes a maioria dos investidores não olharem para gráficos logarítmicos, a verdade é que, sabendo eles da existência dessas LT's ou não... essas LT's tocam em mais pontos (regra geral) do que as lineares para os mesmos períodos. Ou seja, poucos são os que se apercebem delas... mas isso não quer dizer que não existam!...

Nós tb não conhecemos (pelo menos por enquanto) qualquer outro planeta além da Terra, dentro ou fora do sistema solar, com vida... Mas isso não quer dizer que o Universo não esteja pejado de vida!

Xiii... tens razão!

Obrigado,
Ulisses

Dwer,

Deixo-te aqui as duas linhas no mesmo gráfico. A linha azul é na escala semi-log, a preta na escala normal.

Marco e Elias,

Não tenciono voltar aqui a este recorrente debate escala linear vs semi-log, pois já aqui foi discutido mil e uma vezes. Mas, Marco, não resisto a dizer-te que uma das razões pelas quais eu traço as linhas em escala linear é algo de que vais discordar, certamente. É que eu, ao contrário de tu, acho que a AT tem muito de "self-fulfilling". E eu acredito que a maioria das pessoas olha para uma escala linear do que para uma semi-log. Eu sei que isto é altamente discutível. Não tem conta as centenas de horas que eu e o K. gastámos em fóruns a discutir isto...

Os "breakouts", por exemplo, têm uma boa base de sustentação teórica, mas se não fosse tão conhecida a tese, duvido que os movimentos fossem tão explosivos como são.

E por aqui me fico, senão nunca mais acabaria, mas tenho a noção que há argumentos fortes de ambos os lados da barricada. Por isso, não sou dogmático nestas discussões.

Um abraço para ambos,
Ulisses

Não sei porquê mas este parágrafo saiu todo confuso, vou deixa-lo corrigido porque faltam palavras (devo ter apagado sem querer alguma frase):

Resumindo por exemplo nesta situação da PTC: a PTC encontra-se (na escala linear) a romper a escala linear devido ao efeito de esta começar a representar um declive mais significativo - hoje a linha que estás a considerar representa uma queda por dia que é o dobro do início quando a começaste a considerar. Resultado, mesmo que mantenha o ritmo de queda começa a ser difícil a PTC (mesmo continuando a cair ao mesmo ritmo, repito) quebre a PTC não quebre essa LT descendente. Se não for agora, será daqui a meia dúzia de meses... Ou hoje, ou daqui a um mes, ou daqui a meio ano essa LT vai deixar de ter qq significado mesmo que a PTC continue a cair.

Ulisses, na prática não vejo qq desvantagem da escala logarítmica. Em análises de curto prazo elas são virtualmente iguais e mesmo em médio prazo as diferenças não são significativas, pelo que utilizar sempre a escala logarítmica não traz desvantagens (muitas vezes não se distingue uma da outra). Elas só se distinguem significativamente quando o valor absoluto varia significativamente (quedas de 40, 50, 80, etc %). Aí sim começam a existir diferenças e aí a escala logarítmica tem vantagens.

Resumindo por exemplo nesta situação da PTC por exemplo, actualmente: a PTC encontra-se (na escala linear) a romper a escala linear devido ao efeito de esta começa a representar um declive mais significativo - hoje a linha que estás a considerar representa uma queda por dia que é o dobro do início quando a começaste a tê-la a considerar actualmente, resultado, mesmo com o ritmo de queda começa difícil a PTC (mesmo caindo) quebre essa LT descendente. E isso é hoje... E daqui a meia dúzia de meses? Mesmo que a PTC continue a cair vai ser muito difícil que a PTC quebre essa LT descendente. Ou hoje, ou daqui a um mes, ou daqui a meio ano essa LT vai deixar de ter qq significado mesmo que a PTC continue a cair.

Em muitos casos temos uma quebra q não tem qq significado (qnd o valor absoluto é significativo) e pode gerar um stop ou uma compra sem significado.

Repara, dizes que a escala te tem servido bem. E eu até nem digo que não. Mas quantos movimentos fazes em que a escala é significativa?... Ou seja, das vezes em que isso é importante pode dar mau resultado e no compto geral não te afectar os movimentos (porque se calhar a questão não se coloca no conjunto de todos os movimentos). Mas isso não quer dizer que neste momento seja a escala adequada (para mim o melhor é usar sempre logarítmica por vias das dúvidas, mas pronto).

Provavelmente tem-te corrido bem porque se calhar, 8 ou 9 movimentos em cada 10, não existe qualquer efeito perverso porque fazes movimentos de poucos meses ou semanas (suponho). Mas não tenho grande dúvidas que se começasses a fazer só movimentos de longo-prazo ou com base em LT's muito antigas do género desta da PTC os resultados com esse tipo de LT's seria muito pouco animador.

Mas a ideia que eu pretendia deixar é que a escala logarítmica não traz desvantagens já que a maior parte das vezes os gráficos são virtualmente iguais e as LT's passam nos mesmos pontos ou praticamente nos mesmos pontos. Como referi noutro post o comportamento das cotações não é lienar e a representação mais correcta para os movimentos (a mais natural) é mesmo a logarítmica (da mesma forma que um gráfico de ruído em décibeis é representado por um gráfico logarítmico). Afinal, sempre que falamos de variações falamos delas em termos de percentagem. Porquê?... Porque o que nos interessa é a variação percentual, para nós o que conta é quantos % cai um título, esteja ele a valer 100€, esteja ele a valer 2%... Esse facto demonstra que a representação natural é sobre a forma de um gráfico logarítmico. É esse tipo de gráficos que representa essa realidade.

posso em resposta deixar o meu gráfico da ptc, com as minhas linhas de tendência traçadas em semi-log ?

Ulisses,

Penso que os manuais de AT defendem que a escala semi-log é a mais correcta (pelo menos do ponto de vista estritamente técnico), uma vez que exprime linearmente as variações percentuais - o mesmo já não sucede com a escala linear, em que as variações percentuais surgem distorcidas.

Não pretendendo reatar a discussão sobre qual a melhor escala, pois acredito que haja argumentos a favor de uma e de outra, a minha experiência com ambas as escalas indica que, de uma forma geral, há menos falsas rupturas em escala semilog do que em escala linear.

1 abraço,
Elias

Podes colocar os teus gráficos em escala logarítmica?

Já agora lado a lado com os de escala linear?

Era curioso ver os dois lados da moeda...

Abraço,

Elias,

Já tivemos aqui longas discussões sobre essa questão da LT da PT e qual a escala aconselhável. Como é normal, não chegámos todos à mesma conclusão. Confesso que, eu próprio, não sinto grande convicção de uma escala em detrimento da outra. Qualquer uma delas apresenta vantagens e desvantagens. Tenho-me mantido fiel à escala linear pois as coisas têm-me corrido bem. Contudo, confesso que também estou a controlar a LT descentende traçada na escala logarítmica!

Um abraço,
Ulisses

No gráfico da PT em causa, e considerando a dimensão da queda (cerca de 50%), penso que um gráfico em escala semilog dará uma perspectiva mais rigorosa e que, nesse caso, haverá menos dúvidas de que a LT não foi rompida.

Saudações,
Elias

Quando es tu a dizer isso e mais do que a dizer a fazer.......

Significa que há mesmo Touros na Costa

Será esta a ruptura consistente da "Muralha da China" da PT ? Não sei... Já algumas vezes ela tentou quebrar e, nos dias seguintes, provou ser uma falsa ruptura. Contudo, o forte volume de hoje pode ajudar ao movimento e eu não quero manter a minha posição curta nestas circunstâncias.

Acho que os gráficos falam por si. Se se verificar que foi uma falsa ruptura não terei o menor problema em reabrir a minha posição, mas neste momento, com um movimento deste género quero fechar a minha posição curta e assumir as perdas ligeiras, pois os touros têm um "penalty" a seu favor!

Ulisses