CALDEIRÃO DE BOLSA

Não existe uma solução/conclusão universal para as questões colocadas:

1. Não existe uma solução "óptima" mas sim várias soluções "próximas do óptimo" (os algoritmos genéticos permitem justamente obter este tipo de soluções)

2. Soluções "próximas do óptimo" podem ser inconsistentes com o contexto (do trader, do mercado, etc...) e por isso devem ser descartadas.

Isto quer dizer que é um erro dizer-se que a) é melhor que b) ou que para cada um dos pontos deve utilizar-se uma determinada estratégia.

Exemplos:



<b>1)Optimização
Um sistema deverá ser optimizado para cada empresa? </b>
Podem ser consideradas as duas hipóteses.

<b>Com que frequência correriam uma nova optimização? </b>
A que se pretender: desde apenas a optimização inicial até à optimização em tempo real (walk-forward).

<b>Que período utilizariam para a optimização? Todo o historico, o ultimo ano, etc?</b>
Não um período mas um conjunto de amostras (ex: o resultado de um sistema tem de ter pelo menos 30 amostras para ser válido estatisticamente). Importante considerar um conjunto de valores para testes in-sample e outro out-of-sample.

<b>2)Trendlines, Support, Fibonnaci
Qual a vossa opinião sobre estes items?
Matematicamente, como definiriam estes items?
(Por exemplo, condições que definam um suporte) </b>
Se não pode ser definido computacionalmente não pode ser testado. Se não pode ser testado não interessa...

<b>3)Short & Long
Utilizam algum filtro? Ex: SMA200?
</b>
Os filtros podem ser usados com carácter direccional, mas também para isolar outras variáveis que podem ser importantes (ex: volatilidade, tendencia, sazonalidade).

<b> 4)Stops & Profit Targets.
Como os utilizam? </b>
Existem muitas formas, sendo que todas elas permitem obter resultados dentro do mesmo "espaço" (exemplo: a introdução de um stop loss reduz a % de vezes em que se acerta, mas o payoff diminui; a introdução de um profit target tem o efeito contrário; em teoria a expectativa matemática deveria ser igual após as alterações; se não for então temos qualquer coisa...)

<b>5)Análise Fundamental
O que acham mais importante nesta análise? </b>
Pode ser tratada exactamente como a analise técnica desde que os dados estejam disponiveis. Devido ao facto de ser uma abordagem diferente pode ser um bom complemento num sistema, pois as duas abordagens estão pouco correlacionadas. (ex. filtro)

Relativamente aos testes/optimização, gostava de acrescentar que quando me dedicava à procura do "sistema perfeito" separava, claramente, a optimização dos testes. Ou seja, do histórico de dados que possuia de um titulo (ou indice), retirava 2 anos de informação para um ficheiro, o desenvolvimento do sistema e a sua optimização eram efectuados apenas sobre os dados remanescentes.
No final quando me considerava satisfeito, corria o sistema sobre os dados que tinha guardado.

Frequentemente me entusiasmei com sistemas que não passaram este ultimo teste.

O objectivo desta separação é evitar a sobre-optimização e garantir a produção de sistemas robustos como já foi referido nos posts acima.

cmps,
Jones

P.S. A selecção dos dados para teste final (excluidos da optimização) tb pode ser mais ou menos criativa...

O pânico, por vezes, serve muito bem a sua função ... ehehe.

Quais?

Valves e todos os outros:

Eu acredito no "Human Knowledge".

Mas um bom sistema não é mais do que a conversão do conhecimento, da experiência e das ideias de um trader em critérios de decisão bem definidos de modo a eliminar as consequências do pânico ou inversão de decisões.

Testar um sistema não é mais do que verificar se o conhecimento, experiência e ideias de um trader têm resultados ou se são mesmo suficientes.

O problema é que muitas vezes os traders não aplicam e não testam as suas ideias convenientemente.
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Trendlines, Moving Average, SR levels, Stops, ...

Todas estes elementos têm o seu valor mas:
1. Já se aperceberam uma moving average é uma versão rudimentar de um filtro.
2. Hoje em dia é possível não apenas optimizar um sistema mas até como o sistema é aplicado.
3. Porque não substituir as condições AND e OR por outro tipo de soluções?

Basicamente, o que tento dizer é que hoje em dia existem soluções bastante mais eficientes do que as mencionadas.

Miguel

Não, não se passa nada ... que erro dá? Podes postar lá (se conseguires aceder) o erro? Ou enviar-me por mail?

Sim realmente tens razão


Um abraço

Vasco


PS : Estou com dificuldades em aceder hoje ao teu site passa -se alguma coisa ?

valves, os automatismos regra geral são produzidos por cérebros bem treinados e educados.

Basicamente desconfio de automatismos acredito sim nas capacidades que o cerebro humano tem quando bem treinado e educado

Um abraço

Vasco

Caro triunviratista


Pois....parece-me que que ocupas o lugar geométrico do senso na tua atitude perante o mercado.
Também concordo que não existe sistema mais optimizado do que a sensibilidade humana. O que é preciso é analisar todos os dias a evolução do activo e proceder a essa acção de forma segura e fora de noticias...ou rumores que podem influenciar o seu rigor tecnico.
Daí o rumo que sempre afirmas de que não fazes futurologia...nem adivinhas....mas apenas segues com rigor a tua análise técnica dos poucos títulos que possuis...sob fiscalização da tua sensibilidade sempre presente e sempre adaptada à evolução do título...tendo em conta sempre a incerteza e a semovência do mercado.
De facto não podemos descansar no automatismo de um sistema mecânicamente informático....a sensibilidade do nosso cerebro aliada à consciência que temos da evolução incerta do mercado....julgo ser um instrumento muito poderoso.
Sim...precisamos sim é de ter disciplina e muita humildade para o reconhecermos.
Julgo entender-te.....para além das questões levantadas pelo iniciador deste trend...que me pareceram demasiado complexas e crentes ...na eficácia dos sistemas. De resto a crença é sempre uma aposta em branco.


cumps.

Boa tarde:

Relativamente às questões vou dizer o que faço e como faço não tão sistemáticamente porque sou preguiçoso a escrever nesta coisa.
Lá vai.
Durante anos usei o metastock e os completos indicadores que ele fornece.Aliás cheguei a vendê-lo por cá e dar uns trienos sobre a coisa.Já me esqueci
Verifiquei que os osciladores,canais e demais indicadores eram insuficiente Continuo a usar O Macd para ver divergências e acelerações é o meu preferido.

Interessei-me pelo Elliot e há 4 anos que o uso todos os dias com o Macd.
Quanto aos suportes e resistências que a série de fibonati proporciona assim como as projecções penso que sejam dos instrumentos que os matemáticos não conseguem rejeitar assim como a dimensão elliotiona (se é que se pode chamar (1,2,3,4,5,A,B,C ).

Gostaria também de conhecer pessoas aqui no forum que estudam e aplicam os principios de Elliot pois enriquecia-me troca de impressões.

Cumprimentso
Jobeta

Olá,

sim Red eu costumo colocar alguns post no forum do Wealth-Lab. 27Lamps é o nome do grupo de web design e de design grafico do qual sou cofundador.

Relativamente às minha questões:
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Optimização

Na busca de um bom sistema eu creio que estes seriam os passos aconselháveis:
1. Criar um sistema.
2. Testar o sistema no maior número de activos.
Os sistemas são testados sem optimização.
3. Selecionar os sistemas com melhores resultados.
Os sistemas escolhidos não possuem optimização.
4. Adaptar cada sistema a cada activo - Optmização.

Na minha opinião a aplicação dos pontos (2) e (3) permitem determinar os sistemas mais fiáveis. A optimização, ponto (4), permite adaptar esses sistemas as caracteristícas de um activo.

O que acham?
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Trendlines, Support, Fibonnaci

Matematicamente não são fáceis de definir.
Daí a minha relutância em introduzi-las num sistema.
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Short & Long

Nunca usei o Linear Regrassion Slope.
No entanto os testes que tenho realizado mostram que os filtros não mostram melhores resultados.
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Stops & Profits Targets

Na minha opinião os Stops e Profit Target baseados em valores fixos apenas trazem beneficios quando os sistemas não estão bem definidos.
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Análise Fundamental

Eu não uso. Apenas queria uma opinião. :-)
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Software de Análise Técnica

Eu já experimentei todos. Demasiados limites.
Eu escolhi o software Matlab(www.mathworks.com) para desenvolver as minhas ideias. Eu uso este software em investigação. Vai dar algum trabalho mas permite que eu desenvolva qualquer estratégia.
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Cotações e outras informações

Sim, as cotações do Yahoo são fiáveis.
Recomendo também o software DataBull.
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Corretoras

MBTrading e Interactive Brokers
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Número de Activos.

Eu concordo em manter um elevado número de activos.

A minha ideia é:
1. Escolher os activos dos seguintes indices:
DJI30, NASDAQ100, FTSE100, DAX30, CAC40, PSI20.
2. Testar um sistema com os activos destes indices.
3. Selecionar os activos onde o sistema apresentou melhores resultados.
4. Investir apenas nos activos selecionados, no caso de sistema testado.

Tem lógica, não?

Miguel

Do ponto de vista da AF, conhecer o maior número possível de situações é sempre desejável. O que se procura na AF são irracionalidades, disparidades suficientemente grandes entre valor e preço para que sejam aproveitáveis com uma boa probabilidade de sucesso.

Essas irracionalidades óbvias são raras (excepto em bolhas ou crashes), daí que para as achar seja necessário procurar muito, num universo o mais alargado possível de candidatos.

Mesmo em Portugal, para se acharem boas oportunidades segundo a AF, é necessário olhar para tudo, até para papéis esquecidos no mercado sem cotações. É dessa forma que se acham pérolas como eram os WCFN que chegavam a transaccionar abaixo do valor intrínseco e cujo subjacente tb estava subavaliado, ou os WSMG tb subavaliadíssimos (há muito tempo atrás ... eheh).

MarcoAntónio,
OK. Mas continuo a achar uma 'pena'. Se actualmente conheces bem as acções portuguesas foi porque começaste com elas. E o facto de alargares o teu leque de opções, não significa que as originais deixem de ser opção.
Imagina que em vez do PSI20 te tinhas habituado ao SP500, provavelmente neste momento terias 50 empresas favoritas em vez de meia dúzia. E provavelmente terias 10 vezes mais boas oportunidades de negócio, que poderias aproveitar bem.
Bom, mas isto que estou a dizer tu sabes
Abraço,
red

Eu diria que, no caso da Análise Fundamental, um sistema serviria mais para procurar candidatos para observação humana, do que para tomar decisões de investimento autonomamente.

Já no caso da AT e outros sistemas baseados no fluxo de transacções, parece ser possível criar sistemas que tomam decisões autonomamente.

Na análise fundamental, o que conta mais é a geração de free cash flow por parte de uma empresa no passado, e a probabilidade de gerar no futuro, e a segurança nessa probabilidade.

Dito de outra forma, o que conta mais é uma empresa gerar dinheiro, ir gerar dinheiro, e que certeza temos nós de ela realmente ir gerar dinheiro.

Mas infelizmente, a Análise Fundamental presta-se muito pouco a ser automatizada, e logo utilizável em sistemas automáticos. Não raras vezes, a existência de múltiplos baixos, que seriam equacionados com "barato", é acompanhada de uma RAZÃO para esses múltiplos baixos. Isso, desde logo, obriga-nos a analizar qualitativamente essa razão e verificar qual a sua persistência e relevância. O mesmo acontece para múltiplos elevados (quando a ideia é shortar baseado em AF).

Por várias razões, Red.

As principais são o conhecimento e experiência que tenho sobre o nosso mercado, sobre o qual desenvolvi uma estratégia conservador (baixo perfil de risco e investimento de médio-prazo primordialmente) que funciona. Como se diz no campo desportivo, em equipa que está a ganhar não se mexe...

Ocasionalmente negoceio os índices internacionais e o EURUSD através de derivados (nunca negoceio em papéis).

Note-se que mesmo no mercado nacional negoceio apenas uma «mão cheia» títulos (mais ou menos os mesmos que acompanho aqui no forum).

Repara: eu não considero importante termos «muitas oportunidades pela frente». O que considero importante é aproveitarmos bem as que temos pela frente, mesmo que sejam poucas.

Eu nunca tenho mais do que 3 ou 4 títulos em carteira e nunca sigo mais do que uma dúzia de items ao mesmo tempo.

Olá MarcoAntónio,
Uma curiosidade: Porque apenas negoceias em Portugal? Tens obvias qualidades de análise, pareces ter bastante gosto pela negociação. Porquê perder o mar de oportunidades que existe no resto da Europa e sobretudo nos EUA?
Abraço,
red

Bem, eu não vou responder a todas as questões dadas as minhas convicções, nuns casos, e abordagens, noutros não lhes ser muito favoráveis.

1)Optimização
Um sistema deverá ser optimizado para cada empresa?
Com que frequência correriam uma nova optimização?
Que período utilizariam para a optimização?
> Todo o historico, o ultimo ano, etc?

Eu considero a optimização um dos maiores problemas dos sistemas o qual está na base de um enorme dilema. Podendo ser controversa esta opinião, a verdade é que eu considero que quanto mais optimizações realizarmos num sistema (face a dados passados, naturalmente) menor será a sua margem de manobra para resultados futuros, o que poderá limitar a sua aplicação.

A optimização sobre dados passados reduz a capacidade de abstração do sistema, levando a obter melhores resultados com um histórico específico.

Acontece que o histórico passado do título não é o histórico futuro e ocorre muitas vezes os títulos mudarem substancialmente de carácter e de comportamento.

Daí a importância da capacidade da abstração e de adaptação.


2)Trendlines, Support, Fibonnaci
Qual a vossa opinião sobre estes items?
Matematicamente, como definiriam estes items?
(Por exemplo, condições que definam um suporte)

Destes três items, os mais importante para mim são os suportes e resistências horizontais. Não porque tenham de funcionar sempre (a sua eficácia quando bem identificados é no entanto em minha opinião assinalável) mas porque constituem também referências muito importantes e determinantes.

Seguem-se-lhes na minha hierarquia de relevância as linhas de tendência que considero igualmente instrumentos muito importantes.

Relativamente aos Fibonnaci, é daquelas coisas para que olho quando não tenho mais referência nenhuma de relevo.


3)Short & Long
Utiizam algum filtro? Ex: SMA200?

Bem, só este ponto daría pano para mangas. Eu previligio as posições longas em acções no peso da minha carteira, por questões de perfil de risco e de acessibilidade.

No entanto, tomo igualmente posições curtas através de derivados quando a tendência é clara e fortemente de baixa.

Em termos genéricos considero muito importante a flexibilidade e a capacidade para tomar umas e outras. Mas este é um aspecto que tem de ser visto caso a caso, estratégia a estratégia, investidor a investidor.


4)Stops & Profit Targets.
Como os utilizam?

Bem, destes dois eu utilizo muito mais os segundos do que os primeiros.

De uma forma geral não utilizo stops. As minhas tomadas de posição derivam de uma análise «permanente» e não de valores fixados previamente.

Digamos que considero que quando é necessário recorrermos a stops e não somos capazes de aferir a necessidade de fechar a posição por nós mesmos, algo vai mal.

Por outro lado não considero que essa seja a forma mais eficiente de gerir as posições muito embora, e isto é importante, seja uma medida importante e eficaz quando o investidor tem dificuldade em gerir trades perdedores.

O que não considero é que seja a forma mais eficaz...



5)Análise Fundamental
O que acham mais importante nesta análise?

Não vou responder pois o seu peso é nulo quer na minha análise ao mercado quer no meu trading.



6)Software de Análise Técnica?
Metastock, Wealth-Lab, etc?


Utilizo o Metastock e para o que eu faço, chega e sobra.


7)Cotações e outras informações?
Que serviços aconselham para obter dados?
Intraday, EOD e Historical?

Não vale a pena responder. Sigo muito poucos títulos...


8)Corretoras
Para Portugal e mercados Internacionais?

Só invisto no mercado nacional. Pessoalmente tenho experiência com a BIG e com a LJ e recomendo qualquer uma das duas pela fiabilidade e tratamento.


Estas são apenas algumas questões.
Eu acredito que se deve seguir um sistema. Hoje em dia é possível criar um sistema incluindo "Human Knowledge", ou seja, que não seja dependente apenas de regras matemáticas rigidas.

Bem, eu sou um grande partidário do «Human Knowledge» e dos sistemas discricionários.

Defendo o desenvolvimento de estratégias discricionárias dada a constante mudança de carácter e de comportamento do mercado.

O que o Homem tem de melhor é a sua capacidade de adaptação e a sua sensibilidade que são muito difíceis de transpor para um sistema.

O seu handicap encontra-se ao nível da (in)disciplina e da resistência psicológica e emocional. Portanto, para quem aposta num sistema discricionário, é bom que saiba lidar com estas questões e que tenha uma enorme capacidade de auto-análise!

Olá 27Lamps,
Eu não te vi já pelo forum do WLD?

Em relação às perguntas...
1) Optimização.
Acho que é um erro optimizar um sistema para cada activo, até obter os melhores resultados possíveis em simulações. Pois estamos a tirar robustez ao sistema, e ele só daria os mesmos resultados no futuro, se o activo se comportasse da mesma forma que fez no passado.
Faz sentido optimizar um sistema para um conjunto de activos, ou para um determinado tipo de activos, como empresas tecnológicas, bluechips, etc.
Quanto mais anos forem usados nas optimizações, melhor. A menos que seja um sistema mais específico demasiado influenciado pelas características do mercado, mas isso corresponderia a um sistema pouco robusto.

2) Trendlines, Support, Fibonnaci.
É difícil defenir este tipo de coisas com linguagem de programação. Pelo menos as trendlines não horizontais. Já pensei em o tentar mas nem saberia bem por onde começar.
Quanto a níveis de suporte com base em relações de fibonnaci deve ser bem mais simples. E outros níveis de suporte e resistência podem ser calculados com base em pivots feitos pelos preços. Ou com uso de bandas.

3)Short & Long
Já usei o "Linear Regression Slope" de 250 dias como filtro, acima ou abaixo de 0.

4)Stops & Profit Targets.
Não costumo usar stops, pois tenho quase sempre posições longas e curtas o que amortece os movimentops bruscos do mercado, alem de os stops normalmente diminuirem a rentabilidade.
Uso profit targets para sair das posições ou a minha análise.
Para determinar os níveis para profit target, olho para os anteriores pivots high e low, e por vezes para uma banda que envolve as cotações.

5)Análise Fundamental
Não a uso pois nunca consegui testar o que funciona e o que não funciona, mas acho que pode ser um complemento importante à AT.

6)Software de Análise Técnica?
Uso metastock para análise e WLD para sistemas.

7)Cotações e outras informações?
Uso os dados do Yahoo finance via MLDownloader e tem-me servido razoavelmente bem...

8)Corretoras
Apenas uso a Deal4Free que não negoceia Portugal.

red

Bom Dia,

nos últimos dois anos tenho estado fora dos mercados por falta de tempo. Eu trabalho em duas diferentes áreas: engenharia (Algoritmos Genéticos, etc) e web design. Brevemente irei organizar o necessário para voltar aos mercados.

Neste post coloco algumas questões sobre as quais gostaria de receber uma segunda opinião.

1)Optimização
Um sistema deverá ser optimizado para cada empresa?
Com que frequência correriam uma nova optimização?
Que período utilizariam para a optimização?
> Todo o historico, o ultimo ano, etc?

2)Trendlines, Support, Fibonnaci
Qual a vossa opinião sobre estes items?
Matematicamente, como definiriam estes items?
(Por exemplo, condições que definam um suporte)

3)Short & Long
Utiizam algum filtro? Ex: SMA200?

4)Stops & Profit Targets.
Como os utilizam?

5)Análise Fundamental
O que acham mais importante nesta análise?

6)Software de Análise Técnica?
Metastock, Wealth-Lab, etc?

7)Cotações e outras informações?
Que serviços aconselham para obter dados?
Intraday, EOD e Historical?

8)Corretoras
Para Portugal e mercados Internacionais?

Estas são apenas algumas questões.
Eu acredito que se deve seguir um sistema. Hoje em dia é possível criar um sistema incluindo "Human Knowledge", ou seja, que não seja dependente apenas de regras matemáticas rigidas.

Fico à espera das vossas opiniões.

Miguel