CALDEIRÃO DE BOLSA

Djovarius, parece-me que a greve geral não foi em 2003 mas sim no final de 2002.
Nesse caso a subida de 30% do PIB, que tu citaste mas que eu não confirmei, poderá ser mais real.

De qualquer forma se isso se deve apenas ao aumento do preço do petróleo, e se fôr inferior ao mesmo, a conclusão que se deve tirar é que todos os outros sectores produtivos da Venezuela continuariam negativos.

Um abraço,
JAS
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Se alguém quiser refazer as contas, do meu post inicial, os números certinhos são os seguintes:

El rector informó además que a nivel nacional se han escrutado 9.402.892 votos de los cuales el No obtuvo 5.553.209 votos (59, 05 %) mientras que el Sí logró 3.849.683 votos (40,94%).

Quanto ao número de máquinas ainda não percebi qual é.
Já li "10.000 máquinas", já li "La muestra se tomó de un universo de 8 mil 142 mesas automatizadas" e também já encontrei "22.000 mesas".
Não sei sequer se havia mesas não automatizadas.

Dá-me ideia que deverão ser ser cerca de 22.000 mesas.

Mas se os resultados em discussão são por mesa, e não por máquina, isso altera significativamente os calculos do "número normal de repetições de uma mesma quantidade de votos".

Além de mais do que duplicarmos o número de repetições do "sorteio" teremos também muito menos votos por mesa pois estes passariam a ser, em média, apenas 427!
Ou seja duplicamos as repetições do sorteio e o número de hipóteses passa para metade o que quadruplicaria as repetições de cada número.

Sendo assim a repetição normal do mesmo número de votos passaria dos 30 inicialmente calculados para 120.


E, para mim, aparecerem 331 repetições do mesmo número de SIM's parece-me absolutamente normal.
Haver apenas 40 ou 50 para o NÃO, como diz o da Smartmatic, é que é matematicamente impossível...
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Mas hoje temos mais desenvolvimentos.

Aguiar precisó que, hasta el momento, según los datos encontrados en la revisión que los técnicos de la oposición realizan aún a las actas emitidas por las máquinas de votación el pasado domingo, se han encontrado 1.879 "actas planas" que repiten en un mismo centro de votación cifras exactamente iguales en todas las mesas para la opción del Sí.

Este não é bem o mesmo problema que foi tratado nos meu post e cálculos iniciais.
Num centro de votação haverá 4 ou 5 mesas (e já não estamos a falar de 10.000 ou das 22.000) e a probabilidade de coincidência de qualquer número é muito mais reduzida.

Actas em manos, mostró que el acta de una mesa de votación del Estado Bolívar de los seguintes números:
No:369, Sí:133
No:345, Sí:133
No:363, Sí:133

Mientras en outra mesa del mismo centro de votación se leen los seguintes resultados:
No:261, Sí:118
No:237, Sí:127
No:239, Sí:127

O primeiro caso dá-me mesmo ideia de uma manipulação por "limitação de topo" numérico.
Mas continuo a dizer que nada é impossível...
Mas é um facto que a probabilidade daquela coincidência do 133 é muuuuuuuuuuuuuito reduzida!

No 2º caso não vejo nada de especial.
Se admitirmos que haveria uma limitação nos 127 isso também significa que ele não entrou em funcionamento pelo que o resultado será verdadeiro.
E isso, por muito que custe à Oposição, quer dizer que naquela mesa perderam por 69-31%.


Eu não sei se os resultados do Referendo na Venezuela são verdadeiros ou não.
E provavelmente nunca virei a saber...


Para mim a lição a tirar disto tudo é que, mesmo numa Democracia, devemos desconfiar das máquinas.

Elas são programadas e temos que ter a certeza que os programas são fiáveis.

De contrário arriscamo-nos a andar a votar e, no final, veremos o "resultado programado" e não a nossa vontade.
Este é um perigo real no Mundo em que vivemos.

A votação electrónica já gerou desconfianças na Flórida, demorou 3 meses a descobrir no Perú do Fujimore e agora temos a Venezuela.
Amanhã pode ser por cá...


JAS

djovarius Escreveu:Quanto ao PIB, dados do primeiro semestre, indicam um aumento do PIB em 30% após queda de 17% no anterior. É o petróleo a funcionar e as dores de cotovelo também.

Djovarius, tu costumas ser bom a analisar numeros...
Aqui estás-te a esquecer dum pequeno pormenor!

Os 30% referem-se ao primeiro semestre comparado com o semestre em que houve uma greve geral de 2 meses que paralisou totalmente a Venezuela...

Aumentar só 30% e com o petróleo a aumentar desta maneira continua a ser um escandalo em termos económicos.

Vai aos números e compara o 1º semestre com o do ano passado ou com o de há 2 anos e aí poderás tirar conclusões válidas.

Um abraço,
JAS

P.S.- Quanto mais não seja para veres que eu não tenho facciosismos políticos...

estava prometido para hoje a apresentação dos resultados duma recontagem dos votos.

alguém sabe como ficou: sempre houve recontagem e quais os resultados divulgados?

Quando o partidarismo politico, fala mais alto que o proprio ideal politico, estamos cegos; quando cores defendemos cores politicas, com argumentos idealistas, esquecemo-nos de ver friamente a verdade ( seja esta qual for ).

Muito bem, mas eu não estava a discutir números.

A questão é a seguinte: recuemos a 1956 !!

Nasser nacionalizou o canal do Suez. Os franceses e os ingleses não gostaram, fizeram uma patética intervenção, mas ficou tudo por isso mesmo. Tomaram Port Said e os Americanos não lhes deram apoio.

Agora, na Venezuela, é a mesma coisa. O petróleo fica nas mãos do Estado e acabou-se. Qual é o problema?
O problema é que não há negócios para as Halliburtons, etc...

JAS, desconfio que tens um viés anti-esquerda, pois terás trabalhado lá e terás amigos nas classes médias e altas. É normal. Na mesma situação eu seria anti-Chávez também e gostaria de demonizá-lo.
Mas há que analisar estas coisas como elas são !!

Ele não é pior nem melhor que os demais.
Aliás, para o pobre homem de rua, é bom, só porque pior é impossível.

"Só se pode querer tudo quando nunca se teve nada" - é uma realidade. Dá azo a demagogia, mas...

Daqui a dois anos há eleições. Nessa altura, o Povo será chamado.

Quanto ao PIB, dados do primeiro semestre, indicam um aumento do PIB em 30% após queda de 17% no anterior. É o petróleo a funcionar e as dores de cotovelo também.

E isso na América Latina dói muito a muita gente...

Bon fim de semana

dj

Djovarius, tu conheces bem a América Latina e sabes que eu conheço bem a Venezuela.

O que eu disse aos meus amigos de lá foi exactamente o que tu disseste aqui ou seja, resumidamente, que o Chavez iria comprar votos com subsídios e empregos.

Mas até parece que não.
Ou pelo menos não o fez na escala que me pareceria necessária pois os números indicam que haverá apenas 200 a 300 mil beneficiados.
(E é claro que os beneficiados são da mesma cor política do governo pois isso é tradicional na Venezuela. Do ministro ao porteiro muda tudo quando muda o governo...)

E não acredito muito que seja verdade que tenham sido "importados" assim tantos colombianos e cubanos que pudessem ter alterado substancialmente os resultados eleitorais.


Mas para mim o verdadeiro mistério é onde anda ele a meter o dinheiro de um petróleo que subiu "apenas" 80% durante o seu mandato e quando vemos que o PIB desceu 17% no mesmo período.
As ofertas de petróleo a Cuba não servem de justificação pois Cuba teria ficado inundada...


Eu não estou a discutir política. Estou apenas a discutir números.

Aliás acho difícil discutir a política de um lider, muito carismático é certo, mas que só consigo comparar ao nosso Otelo.
Ambos têm muita demagogia e ambos têm muito pouco conteúdo político.
Se querem discutir política escolham tipos decentes como o Salvador Allende ou um Che Guevara.

Um abraço,
JAS

Sim houve uma tentativa de um determinado partido politico tomar o poder á força houve inclusive o perigo de o país entrar em guerra civil nessa altura tinha meses de idade pelo que tudo me passou felizmente ao lado ...


Um abraço

Vasco

Concordo em parte porque depois do 25 os de esquerda passaram a bater nos de esquerda

Plenamente de acordo ... embora para os mais velhos seja quase irreversivel não pensarem em termos de modelos esteriotipados ( também não nos podemos esquecer ) que os de direita antes do 25 de Abril batiam nos de esquerda e depois do 25 de Abril passou -se precisamente o contrario portanto todos se queixam de todos e todos têm razão e isso deve ter marcado muito a maneira como eles vêm as coisas mas a malta mais nova já não pensa de essa forma tão rigida e portanto é capaz de produzir ideias mais despreconcebidas ... e ver as coisas com outros olhos

Um abraço

Vasco

Este estudo do Jas é muito interessante e didático.
O mais importante é saber quem é está na retaguarda dp presidente. A subida do crude , poderá tb ser uma antecipação de acontecimentos, e não as noticias actuais.
As relações de poder no mundo estão ser alteradas, a esquerda e a direita já passaram de moda, o vem a seguir é que é muito importante.
O que passou nestas eleições , é um alerta .

Perderam o que contavam ganhar.Apenas e só isso.

Se é verdade q os americanos só fecham os olhos quando as coisas são do agrado deles isso não implica q não tenha havido fraude quando eles protestam. e os argumentos matemáticos são impermeáveis a discussões ideológicas. Normalemtne o militantismo ideológico, seja ele de esquerda ou de direita, não é acompanhado de muita inteligência. Discute-se com a emoção e não com a razão. e não me venham com as tretas da razão ter uma base emocional, à la damásio mal compreendido...

Está de acordo mas não devia estar.

Afinal, Chávez é mais um demagogo como os outros de direita.
A única diferença é que este é mais nacionalista, tipo Abdel Nasser (vc não se deve lembrar deste) e os outros gostam mais de levar dólares para fora do país

dj

Djovarius 100% de acordo.

Porque é que os preconceitos ideológicos impedem as pessoas de olharem um pouco mais além.

O verdadeiro "crime", do ponto de vista norte-americano, é o facto de Chávez ser amigo de Castro e fornecer petróleo a Cuba.
Isto só podia acontecer num Governo Bush, pois acho que nunca Clinton iria tão longe (só dava Monica, não era?), o mesmo que descobriu imensas armas de destruição em massa no Iraque.

Além disso, com Chávez, há uma perturbação no "quintal" latino-americano. É mais um que pode protelar petróleo e dar um calote à dívida externa, como o Duhalde fez.

O resto é tudo demagogia e folclore político de parte a parte, no qual aquele continente é muito rico.

E depois têm a mania das fraudes nas urnas electrónicas.
Já no Brasil era uma chatice. Qualquer eleição numa terreola dava azo a suspeitas de fraude.
Quando a verdadeira fraude era o facto do candidato vencedor ter pago churrascos aos eleitores da cidade inteira. Pão e circo !!

O problema é que Chávez tem a faca e o queijo na mão, ou melhor, o ouro negro, e permite-se dar um churrasco melhor.

Habitação aos favelados, cestas básicas de alimentação e médicos Cubanos, que já deviam estar com saudades do velho "internacionalismo" solidário.

Sei do que estou a falar e a minha opinião não tem "bias" político, como infelizmente a da maioria das pessoas que se dispõem a falar destes assuntos, sempre com camisolas ideológicas ou partidárias, algo que abjecto inteiramente, pois detesto políticos em geral.

Um abraço

dj

Espero que o senhor tenha feito as contas quando o Bush ganhou as eleições essa foi a maior falcatrua de sempre.

Bem isto não se trata de esquerdismos nem direitismos trata -se de objectivamente perceber se houve ou não verdade no que é para mim o Sagrado escrutinio eleitoral

Porque é que as pessoas raciocionam com base nas premissas e modelos esquerda / direita um porque é de esquerda outro porque é de direita e não passamos disto ... O JAS expos uma opinião que teve o cuidado de argumentar ou seja pensou sobre o que estava a acontecer e expos para ser defendida ou rebatida portanto está de parabens porque lançou um tema que de facto está a suscitar muitas interrogações e que se calhar não está bem explicada ... mais importante do que esquerdismos e direitismos estão os factos e as pessoas que produzem esses factos isso sim é que conta e deve ser discutidos

Um abraço

Vasco

bloquinho esquerdista Escreveu:eu já sabia que havia poucos democrats, agora é falcatrua.

Só conversa como de costume...

Eu dei números e fiz contas.

Se achas que a matemática e a estatística se regem por outras leis apresnta os teus argumentos.

Se não consegues, ou não percebes, é melhor estares caladinho pois não acrescentas nada.

JAS

A esquerda para ganhar matava todos os opositores
agora, só faz falcatruas---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

eu já sabia que havia poucos democrats, agora é falcatrua.

ai ai

Bem de facto tem interesse e é pena que a verdade dos factos tarde em vir ao de cima porque se esse senhor Chavez ganhou com falcatruas então deve saír e depressa ...

Cumpts

Vasco

Para quem não está dentro do assunto o problema pode-se resumir assim:

- Foi feito um Referendo para decidir se o Chavez devia ser destituído. O SIM significava que ia para a rua e que haveria eleições e o NÃO significava que continuaria presidente;

- Antes da votação a maior parte das sondagens dava uma vitória do SIM;

- No dia da votação todas as imagens de TV davam enormes bichas para votar. Se reparássemos bem a cor predominante era o branco e azul (apoiantes do SIM) em contraste com muito poucos vermelhos (apoiantes do NÃO);

- A votação deu a vitória ao NÃO por 60% contra 40% do SIM. Numeros invertidos relativamente às sondagens;

- Quando a Comissão Nacional Eleitoral de 5 membros divulgou os resultados provisórios houve logo 2 membros que manifestaram muitas dúvidas;

- A Coordenadora Democrática (mistura hetereogénea de Oposição...) disse que era fraude e continua a dizer o mesmo;

- A Organização dos Estados Americanos e o Centro Carter, que tinham enviado observadores, aceitaram os resultados como verdadeiros;

- Os EUA mostraram-se reticentes mas, ao fim de 48 horas, acabaram por também reconhecer o mesmo;

- A Venezuela fornece petróleo aos EUA numa quantidade que representa 14% do consumo deste...


Toda a gente ficou convencida que o processo eleitoral tinha sido democrático e verdadeiro e que a Oposição não tinha razão.

Eu também fiquei convencido disso apesar dos muitos amigos venezuelanos que tenho me continuarem a dizer que havia uma monumental fraude e que esta teria sido feita através do software das máquinas utilizadas na votação electrónica.

Dizia-se que existia uma estranha coincidência de várias máquinas darem exactamente o mesmo número de votos para o SIM.
Eu achei que isso não era estranho e pensei que era uma simples boca da Oposição.

Mas a discussão por lá continuou e hoje encontrei esta notícia que me fornece os números.

Para facilitar a compreensão traduzo alguns termos mais difíceis:
patrones = padrões estatísticos
Mugica = Director da empresa fornecedora das máquinas e software
Smartmatic = nome da empresa fornecedora

Sobre los patrones que denuncia la Coordinadora Democrática, donde se presentan mesas en las cuales todas las máquinas generan un número de votos exactamente igual para la opción del Sí, sostuvo que "Nuestros matemáticos consideran que esos patrones son perfectamnte normales (...) También se presentan estos patrones similares en los referendos para la constituyente y busquen también patrones similares en referendos en todo el mundo (...) A veces los problemas en estadísticos y matemáticos no se resuelven con sentido común".

Más adelante Mugica aseveró que los técnicos de Smartmatic han determinado que ese caso se presenta en sólo 331 mesas para la opción del Sí, "y en otras tantas, cuarenta o cincuenta" se repite para la opción del No. Eso sucede en un universo de menos de 10.000 mesas, de las cuales un grupo importante tiene una sola máquina.

Vocês acreditam que, matematicamente falando, seja possível que num universo de 10.000 máquinas haja 331 que apresentem exactamente o mesmo número de votos para a opção SIM e que em 40 ou 50 aconteça o mesmo para a opção NÃO?

A minha primeira reacção foi pensar que, de facto, havia uma "estranha coincidência"...

Mas resolvi fazer as contas.

-Se temos 12 milhões de votantes, 10.000 máquinas e 30% de abstenção conclui-se que terá havido cerca de 840 votantes por máquina.

-Se os reultados foram 60%-40% o número de votantes no SIM andaria na franja 40-80% mesmo que houvesse pouca divergência regional. Ou seja seria normal que cada máquina fornecesse para o SIM entre 336 a 672 votos.

-Isso tornaria normalissimo que cada número se repetisse 10000/336=30 vezes.

-Se pensarmos que as repetições devem ter uma distribuição do tipo Gauss, com uma acumulação de ocorrências maior em torno do número central, até podemos acreditar que haver 331 máquinas que apresentam o mesmo número de SIM's é possível.

-Mas parece exagerado que ele seja 10 vezes maior que o número médio...

-Por outro lado uma distribuição do tipo Gauss implicaria que houvesse outras repetições similares e igualmente elevadas (ou seja deveríamos também encontrar, por exemplo, outras 250 máquinas a darem outro qualquer número igual de votos)

-Se apenas salta à vista "as 331 repetições" e se depois só encontram repetições da ordem dos 30 parece estranho.
(Muito estranho mesmo mas não impossível...)



Mas continuando e fazendo exactamente o mesmo raciocínio aplicando-o agora ao número de votos do NÃO chegamos à mesma conclusão e aos mesmos números!!!
Ou seja não podemos acreditar que o máximo de máquinas a fornecerem o mesmo número de NÃO's seja apenas de 40 ou 50.
Esse número está demasiado perto dos número normal das 30 e ficaria muito longe dos 331 quando a distribuição de Gauss teria que ser identica...


Vamos ver como prossegue o folhetim...
E sobretudo vamos esperar que ele não provoque mesmo uma crise petrolífera.

JAS