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Caldeirão da Bolsa

Pergunta sobre CFD's

Espaço dedicado a todo o tipo de troca de impressões sobre os mercados financeiros e ao que possa condicionar o desempenho dos mesmos.

por heterocedastico » 18/8/2004 12:03

Já agora explico porque é que acredito que a cobertura seja realizada de uma forma global: se fosse realizada com base nas posições individuais, a corretora iría tomar diariamente muitas posições desnecessárias e opostas, gastando mais (nas suas próprias despesas no mercado) e lucrando menos (não ganhando os spreads completos que podería ganhar com a «arbitragem interna»).

Isto é, se durante uma sessão a corretora verificar que houve 300.000 de compras de PTC e 250.000 de vendas da mesma PTC, só precisa de cobrir as 50.000 da diferença.

Nas restantes 250.000, em vez de ganhar a diferença entre o seu spread e o spread das acções, ganha o seu spread todo, vendendo a uns e comprando a outros, ao longo do dia. Em média, no conjunto dos movimentos que não são reflectidos directamente no mercado, a corretora ganha o spread todo que apresenta nos seus CFD's.

E ao fim do dia só precisa de cobrir a variação de exposição do conjunto dos seus clientes, movimentando assim muito menos acções e portanto tendo tb menos despesas de negociação.


Efectivamente a cobertura é realizada englobando posições curtas e longas mas não poderá ser realizada só no final da sessão sob pena de já não se poder obter um preço de cobertura equivalente ou melhor que o preço do saldo das posições tomadas pelos clientes da correctora. Deste modo, se esses 50.000 = 300.000 - 200.000 tiverem sido realizados a um preço médio de 10 e no final da sessão o preço estiver a 11, o market maker iria sair prejudicado na sua operação de cobertura.

Deste modo, o que fazem normalmente é calcular em tempo real a sua posição e quando a diferença entre compras e vendas exceder um determinado valor estipulado pela correctora, é enviada automaticamente uma ordem de cobertura ao melhor, que será uma ordem de compra caso as compras sejam maiores que as vendas e uma ordem de venda caso as vendas sejam maiores que as compras...
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por MarcoAntonio » 18/8/2004 11:48

Mais prático e, mais importante, muito mais rentável também.
:wink:
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FLOP - Fundamental Laws Of Profit

1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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por valves » 18/8/2004 11:46

Sim estou de acordo com o Marco faz muito mais sentido que a cobertura seja feita de uma forma global ( quando digo global quero dizer referente ao total das transações ocorridas ocorridas numa sessão até porque - diferença entre posições curtas e longas assumidas pelos seus clientes para um determinado activo subjacente ... é muito mais practico do que se a cobertura fosse feita transação a transação ...


Um abraço

Vasco
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Num sabia...tava equibocado :-)

por Montaigne » 17/8/2004 22:53

"Já agora explico porque é que acredito que a cobertura seja realizada de uma forma global: se fosse realizada com base nas posições individuais, a corretora iría tomar diariamente muitas posições desnecessárias e opostas, gastando mais (nas suas próprias despesas no mercado) e lucrando menos (não ganhando os spreads completos que podería ganhar com a «arbitragem interna»)."

Não tinha ideia que fosse assim também para as acções, pensava que fosse apenas para os indices.
O esquema que eu referia é utilizado na arbitragem
de futuros, por exemplo, e eu pensei que para os CFDs
o esquema fosse idêntico. Contudo, como bem referes Marco, nos CFDs, as corretoras têm a possibilidade de fazerem "arbitragem interna", devido a ser "um
mercado virtual", com maiores lucros para a casa,
logo...

Thanks pela explicação/rectificação :-)
Abraço e bons negócios !
 
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por MarcoAntonio » 17/8/2004 19:58

MarcoAntonio Escreveu:Já agora explico porque é que acredito que a cobertura seja realizada de uma forma global: se fosse realizada com base nas posições individuais, a corretora iría tomar diariamente muitas posições desnecessárias e opostas, gastando mais (nas suas próprias despesas no mercado) e lucrando menos (não ganhando os spreads completos que podería ganhar com a «arbitragem interna»).

Isto é, se durante uma sessão a corretora verificar que houve 300.000 de compras de PTC e 250.000 de vendas da mesma PTC, só precisa de cobrir as 50.000 da diferença.

Nas restantes 250.000, em vez de ganhar a diferença entre o seu spread e o spread das acções, ganha o seu spread todo, vendendo a uns e comprando a outros, ao longo do dia. Em média, no conjunto dos movimentos que não são reflectidos directamente no mercado, a corretora ganha o spread todo que apresenta nos seus CFD's.

E ao fim do dia só precisa de cobrir a variação de exposição do conjunto dos seus clientes, movimentando assim muito menos acções e portanto tendo tb menos despesas de negociação.


A título de curiosidade, as corretoras poderíam «fisicamente» fazer isto mesmo também com as acções poupando imenso em despesas e ganhando imenso em spreads e despesas várias (comissões, taxas, etc). Mas estão proibidas de fazê-lo (é ilegal).

No entanto, em CFD's, têm toda a liberdade de fazê-lo (nem sequer são obrigadas a reflectir as posições dos seus clientes no mercado de acções). Trata-se de um mercado paralelo e em alguns casos «virtual».

O que a corretora faz no mercado é unicamente para cobrir as exposições, cobrindo assim o seu risco. Só tem ganhos seguros (spreads e arbitragens) e não perde nem ganha com as subidas e descidas dos activos em si no mercado (é sempre esse o objectivo de uma cobertura de risco).
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por MarcoAntonio » 17/8/2004 19:52

joaocosta Escreveu:Isto é o que eu gosto neste fórum. Nunca tinha ouvido falar em mais do que 2 hipóteses de posicionamente (curto e longo). Aliás, quando começei a frequentar o fórum, só tinha ouvido falar em longos e mais nada.

Só a título de curiosidade, alguém pode tentar explicar ao de leve as 4 hipóteses de posicionamente nas opções ?


joaocosta, em opções pode estar:

:arrow: longo em calls

:arrow: curto em calls

:arrow: longo em puts

:arrow: curto em puts

Atenção que estar curto em calls não é o mesmo que estar longo em puts, nem estar longo em calls é o mesmo que estar curto em puts.

Cada opção tem vida própria, características próprias (volatilidade, strike, maturidade, etc). Pode ainda jogar de forma muito mais segura e confortável nas variações (principalmente nas variações anormais) de volalitilidade, erros de pricing, etc.

Também é viável fazer arbitrangens, dada a versatilidade das posições que são possíveis tomar.

Ora, já nos warrants só pode tomar posições longas (em calls e em puts). Não os pode «shortar»...
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por MarcoAntonio » 17/8/2004 19:48

Já agora explico porque é que acredito que a cobertura seja realizada de uma forma global: se fosse realizada com base nas posições individuais, a corretora iría tomar diariamente muitas posições desnecessárias e opostas, gastando mais (nas suas próprias despesas no mercado) e lucrando menos (não ganhando os spreads completos que podería ganhar com a «arbitragem interna»).

Isto é, se durante uma sessão a corretora verificar que houve 300.000 de compras de PTC e 250.000 de vendas da mesma PTC, só precisa de cobrir as 50.000 da diferença.

Nas restantes 250.000, em vez de ganhar a diferença entre o seu spread e o spread das acções, ganha o seu spread todo, vendendo a uns e comprando a outros, ao longo do dia. Em média, no conjunto dos movimentos que não são reflectidos directamente no mercado, a corretora ganha o spread todo que apresenta nos seus CFD's.

E ao fim do dia só precisa de cobrir a variação de exposição do conjunto dos seus clientes, movimentando assim muito menos acções e portanto tendo tb menos despesas de negociação.

Actuar individualmente sería um desperdício e não trás vantagens palpáveis...
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por joaocosta » 17/8/2004 19:44

As opções (onde há 4 hipóteses de posicionamento-nos warrants só ha 2 ) devem ser negociadas por profissionais com muitos anos de mercados, nunca por principiantes.Os warrants são proibidos nos EUA.


Isto é o que eu gosto neste fórum. Nunca tinha ouvido falar em mais do que 2 hipóteses de posicionamente (curto e longo). Aliás, quando começei a frequentar o fórum, só tinha ouvido falar em longos e mais nada.

Só a título de curiosidade, alguém pode tentar explicar ao de leve as 4 hipóteses de posicionamente nas opções ?
 
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por pedro78 » 17/8/2004 19:34

De qq das formas, a acção de um investidor individual acaba sempre por afectar indirectamente os subjacentes, principalmente se se tratar de um grande investidor que tenha um peso significativo nas posições da corretora


concordo com o que foi dito o que eu não acredito é que grandes investidores utilizem cfd's, pelo menos não nos termos em que o comum mortal utiliza, pelo que a situação não será aplicavel
 
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por MarcoAntonio » 17/8/2004 19:26

pedro78 Escreveu:mas de qq maneira li uma vez o contrato da deal4free e eles dizem que a a sua possição no mercado não é o refexo das compras ou vendas de um individual, a cobertura de risco é feita como um todo.


Pois tb julgo que a cobertura de risco deverá ser feita com uma acção global e não em função de ordens individuais dos investidores.

pedro78 Escreveu: logo neste caso não existepressão directa por parte de um indivuduo sobre determinada acção


De qq das formas, a acção de um investidor individual acaba sempre por afectar indirectamente os subjacentes, principalmente se se tratar de um grande investidor que tenha um peso significativo nas posições da corretora ou então um conjunto de pequenos investidores que por acção conjunta resultem no mesmo.
Editado pela última vez por MarcoAntonio em 17/8/2004 19:42, num total de 1 vez.
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por pedro78 » 17/8/2004 19:19

a deal4free paga acho que é 1,5% abaixo da taxa de juro inglesa, que julso ser neste momento 3,5%

paga protanto 2% com a alavancagem até pode ser interessante


mas de qq maneira li uma vez o contrato da deal4free e eles dizem que a a sua possição no mercado não é o refexo das compras ou vendas de um individual, a cobertura de risco é feita como um todo. logo neste caso não existepressão directa por parte de um indivuduo sobre determinada acção
 
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por joaocosta » 17/8/2004 18:49

na practica significa que a correctora te está a emprestar dinheiro para investires cobrando um juro que é também um ganho seu ... nas posições curtas como já não é necessario o empate de capital não tens quaisquer juros devedores a pagar á correctora


Tb. já ouvi dizer que existem corretoras que pagam juros aos clientes pelas posições curtas, mas ainda não encontrei nenhuma.
 
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por valves » 17/8/2004 18:14

Zaratustra disse :


Quando compras CFDs sobre, por ex. 1000 PTC, estás a comprá-los á tua corretora, que os vende a ti e compra simultaneamente (por um preço inferior) no mercado, logo,a compra dos CFDs tem influência real sobre o mercado. Não aparece é nos cofres, pois os negócios são feitos ao melhor.

Reparem neste caso o ganho das correctoras é resultante o da arbitragem por exemplo se a cotação da PT for 7,5 é normal que só consigas comprar um contracto de CFD sobre o activo subjacente PT uns pontos mais acima ( sendo a diferença ) o lucro da correctora o que te faz entrar invariavelmente a perder no momento da compra do CFD na venda passa - se exactamente a mesma coisa se Shortas um contracto de CFD sobre o DAX é normal que o valor com que entras curto seja inferior ao valor real da cotação a que o indice estiver no momento representando o ganho da correctora ( mais uma vez no momento zero em que entras curto entras com um prejuizo igual ao lucro da correctora com a intermediação.

Por outro lado aquilo que acontece é que por exemplo tu podes estar exposto ao mercado num valor maior do o capital que tens empatado ... por exemplo se comprares um contracto de CFD de 50000 uds sobre o Indice Dow Jones apenas precisas de ter na tua conta margem uma percentagem residual de capital empatado relativa á tua exposição o que na practica significa que a correctora te está a emprestar dinheiro para investires cobrando um juro que é também um ganho seu ... nas posições curtas como já não é necessario o empate de capital não tens quaisquer juros devedores a pagar á correctora

Cumpts

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RE:

por Montaigne » 17/8/2004 17:59

"Mas então isto significa que quando vendo CFD's, a corretora também faz cobertura de risco vendendo acções ? Mas para isso tinham que ter as acções em carteira"

Quando, voltando ao exemplo das 1000 PTs, vendes 1000 CFDs sobre a PT ,a tua corretora faz isto: compra-te os 1000 CFDs sobre a PT e vende no mercado 1000 acções, de modo a ter sempre uma posição nula.
A corretora não faz cobertura de risco, a corretora é um intermediario que ganha com o spread entre o preço dos CFDs e o preço do mercado cash.

Em relação a warrants, é algo que não domino, nem nunca negociei, nem faço tenções de negociar.
Os warrants são opções, que são dos mais complexos
instrumentos financeiros.
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Abraço e bons negócios !
 
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por joaocosta » 17/8/2004 17:40

Só um pormenor, a pressão não vai no sentido oposto, vai no mesmo sentido da tua posição.


Bem, eu estava a ver isso ao contrário, mas penso que têm a ver com :

ao comprares 1000 CFDs sobre a PT, a tua corretora vende-te os CFDs e compra ,no mercado,1000 ACÇÕES, ficando (a corretora) com uma posição nula


Assim faz sentido. Mas então isto significa que quando vendo CFD's, a corretora também faz cobertura de risco vendendo acções ? Mas para isso tinham que ter as acções em carteira, a menos que façam a cobertura de risco atravês de outros instrumentos. Como também não conheço bem o funcionamente interno das corretoras, presumo que isto seja possível, se bem que não compreenda bem como.

Assim, de acordo com os esclarecimentos prestados, é de concluir que a negociação de produtos derivados (pelos menos os discutidos neste tópico, CFD's e warrants) têm impacto indirecto no activo subjacente, e no mesmo sentido da posição do produto derivado.

E obrigado pelas vossas respostas.
 
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por MarcoAntonio » 17/8/2004 17:04

joaocosta Escreveu:Então, em relação aos warrants, e em princípio para os CFD's será semelhante, quando compro warrants put, se a corretora faz cobertura de risco comprando o activo subjacente, isso significa que a pressão que é exercida no mercado vai no sentido oposto à da posição que acabei de tomar ? Mesmo que essa pressão seja mínima, claro está.


Sim, claro. Se tal não ocorrer quer dizer que a corretora está descoberta perante a tua posição, logo está ela a assumir o risco.

Só um pormenor, a pressão não vai no sentido oposto, vai no mesmo sentido da tua posição.


Compreendo, mas pelo que estás a descrever, essa influência dá-se sobre o mercado de CFD's, e não sobre o mercado do activo subjacente.


Não existe um mercado de CFD's como o das acções. O mercado é a entidade que a promove. É ele o Market Maker e para ele ir comprar, tem de alterar os preços. Ora, os preços formam-se em função do subjacente.

Eu penso que o zaratrusta estava a querer dizer que eles vão comprar acções ao mercado neste caso (eles não vão comprar CFD's, só compram se alguém lhos vender). E para alguém os vender, das duas uma, ou alguém (investidor) mete a ordem de venda ou os preços oscilam o suficiente para o Market Maker dos CFD's os comprar a alguém que tenha essa ordem colocada no mercado de CFD's.

Atenção que nos CFD's não existem COF's, o MM não pode decidir comprar ou não comprar (ou seja, ele não compra e vende CFD's quando quer).

Não sei como funcionam as coisas do lado da corretora, mas do meu lado, também é possível dar ordens stop sobre CFD's.


Mais uma vez, penso que o zaratustra estava a falar do mercado de acções.
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Expliqei-me mal...

por Montaigne » 17/8/2004 17:01

O que quis dizer foi que, por exemplo, ao comprares 1000 CFDs sobre a PT, a tua corretora vende-te os CFDs e compra ,no mercado,1000 ACÇÕES, ficando (a corretora) com uma posição nula. Ao comprar as 1000 acções, está a inflenciar o mercado de acções...

Em relação aos cofres tens razão, podem aparecer se houver ordens-stop.



Bons negócios
 
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por joaocosta » 17/8/2004 16:54

Em princípio sim, dado que as corretoras fazem cobertura de risco com posições no mercado


Então, em relação aos warrants, e em princípio para os CFD's será semelhante, quando compro warrants put, se a corretora faz cobertura de risco comprando o activo subjacente, isso significa que a pressão que é exercida no mercado vai no sentido oposto à da posição que acabei de tomar ? Mesmo que essa pressão seja mínima, claro está.

... estás a comprá-los á tua corretora, que os vende a ti e compra simultaneamente (por um preço inferior) no mercado, logo,a compra dos CFDs tem influência real sobre o mercado.


Compreendo, mas pelo que estás a descrever, essa influência dá-se sobre o mercado de CFD's, e não sobre o mercado do activo subjacente. A minha questão é se ao comprar CFD isso têm o mesmo impacto sobre o activo subjacente que teria estar a comprar o activo subjacente.

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Re:

por Montaigne » 17/8/2004 16:45

"A minha questão é se ao dar ordem de compra ou venda de CFD's, essa pressão se reflecte tb. no mercado de acções, nos cofres. "

Obviamente que sim.
Quando compras CFDs sobre, por ex. 1000 PTC, estás a comprá-los á tua corretora, que os vende a ti e compra simultaneamente (por um preço inferior) no mercado, logo,a compra dos CFDs tem influência real sobre o mercado. Não aparece é nos cofres, pois os negócios são feitos ao melhor.

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por MarcoAntonio » 17/8/2004 16:30

Em princípio sim, dado que as corretoras fazem cobertura de risco com posições no mercado (por exemplo, os movimentos dos investidores em warrants afectam indirectamente os subjacentes). Penso que nos CFD's se passará algo semelhante...
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Pergunta sobre CFD's

por joaocosta » 17/8/2004 16:27

Alguém me sabe explicar se os CFD's exercem pressão sobre o mercado ?

Ou seja, quando dou uma ordem de compra de acções, estou a colocar pressão (por muito pouca que seja :) ) do lado comprador.

A minha questão é se ao dar ordem de compra ou venda de CFD's, essa pressão se reflecte tb. no mercado de acções, nos cofres.

A título de exemplo e para efeitos educativos (este exemplo é propositadamente exagerado), se alguém desse ordem de compra de 1 milhão de CFD's de 1 título que transaciona em média 10 mil acções, a ordem de compra de CFD's teria o mesmo impacto do que se fosse uma ordem de compra de acções ?
 
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