CALDEIRÃO DE BOLSA

É isso mesmo Marco! Não importa o ano em que se verifica a perda de metade do capital. O resultado é sempre o mesmo. Fiz confusão.

Primeiro pensei em dizer que, caso não se verificasse aquela perda de 50% os resultados seriam bem diferentes, depois quis ir mais longe e dizer que se aquele resultado se verificasse num ano que não o último de negociação, o resultado seria bem diferente.

Palavras mal medidas, está bem de ver!!! :-)

Visitante, a multiplicação "goza" da propriedade comutativa, "goza" da propriedade associativa e "goza" da propriedade distributiva. Anda aí a "gozar" com todos!

Bons negócios,

Zimix

Exacto, a multiplicação goza da propriedade comutativa!

Valves,

estou só de passagem e vou deixar só uma breve resposta, depois volto ao tema porque o considero bastante interessante (e ainda bem que o colocaste).

Repara que eu não digo que é impossível chegar aqueles valores (considero que é possível e estou certo que alguns chegam lá - aliás existem casos documentados de resultados similares obtidos em duas ou três décadas de investimento). Apenas digo que é bastante mais difícil do que aparenta pois ao efectuarmos os cálculos somos tentados a calcular um exponencial que nos parece fácil de alcançar mas que na realidade, numa série de anos, é mais difícil de alcançar exactamente por questões de ordem matemática.

Ainda existe outra questão que é a diculdade acrescida de manter os resultados à medida que o capital aumenta.


Zimix,

atenção que o facto daquela perda de 50% surgir no último ano é indiferente. O resultado sería exactamente o mesmo se surgisse no segundo ou no terceiro ano.

Oh que bela motivação de vida!!!

Uma vez mais, obrigado por teres puxado esta temática à baila!
Também gosto de fazer estas pequenas "contas de cabeça" e traçar estes planos/targets/objectivos de longo, muito longo prazo!

Se não soubermos aquilo que procuramos nunca o vamos encontrar,certo!

Bons negócios,

Zimix

A abordagem matemático/realista que fazes a "estas coisas de bolsas" são óptimas para abrir horizontes e colocar água na fervura a algumas pessoas que começam a embandeirar em arco com isto da bolsa, eu inclusivé!!!

(valves, atenção que isto não é nenhuma critica por ter iniciado esta discussão com este tema.Obrigado por o ter feito).

As coisas não são tão simples como à partida nos parecem. E de facto a melhor forma de provar isso é recorrendo à MATEMÁTICA, e usá-la correctamente tendo em conta todos os factores que nos lembremos.

Achei da maior utilidade este teu post bem como aquele em que no outro dia abordavas a problemática da alavancagem em que demonstraste que quando se detém determinada posição perdedora, a alavancagem acaba por ser superior a uma em que se detém uma posição ganhadora(partindo, claro está, com a mesma alavancagem inicial). Isto é uma desvantagem para o trader.

É bem de ver que aquele último ano com a perda de 50% vem "alterar" um bocadinho as contas!
Se a perda de 50%, ao invés de surgir no último ano, surgisse no 2º ou 3º ano de investimento, as repercussões teriam sido bem diferentes no total acumulado. E quem é a culpada?! É a progressão geométrica dos ganhos.

Continua com estes pequenos problemas/pormenores matemáticos invisíveis à maior parte de nós.


Bons negócios,

Zimix

Boas Marco

Já agora desculpa estar a voltar a este assunto e tive a reformular a tua série de 12 anos por outra que baseando na tua me parece mais realista para quem ´tem como opção não estar alavancado no mercado e portanto dificilmente terá quedas da magnitude que revelaste ( no final de 50 % ) e achei um mumero que andará algures no intervalo entre os 105 milhões que de facto será quase impossivel e os 500 000 Euros que para mim consideraria um fracasso pessoal se me ficasse por esta quantia em 30 anos

Em todo o caso isto não retira o brilhantismo da tua intervenção que considero excelente especialmente no apontar de alguns avisos quanto ao facto de as medias se obterem com base de uma serie de resultados em progressão geometrica o que obviamente valoriza e sobrepondera os anos negativos e subpondera os anos positivos. Mas digo e redigo alguns investidores ( e alguns participantes do caldeirão especialmente os mais velhos devem ter atinjido o plafond de 500 000 Euros já há algumas decadas e portanto hoje devem ter sob carteira dezenas de vezes isso ... mas repara isto é só uma suposição nada mais do que isso e é obvio que esta verdade não é aplicavel de uma forma universal a todos os traders apenas a alguns mas pelo menos concordas que atinjir esta soma é pelo menos uma motivação de vida

Cumpts

Vasco

Excelente como sempre Marco e muito relevante aquilo que acabaste de escrever ...


Um abraço

Vasco

Valves,

um aspecto importante é que a média é uma média geométrica e não aritmética.

Ou seja, para teres em média um rendimento anual de 30% não terás de ter uma média aritmética de 30% mas geométrica.

Por exemplo, se num ano ficares «em casa» (0%) e no outro tiveres realizado 60%, a média destes dois anos é de 26.5% (e não 30%).

Isto significa que a média tenderá a ser mais baixa havendo anos bons e anos maus do que poderá aparentar à primeira vista e os bons anos terão de ser «mais bons» do que os maus são «maus» para manter a média nos 30%.

Não digo que seja de todo impossível uma média de 30% ao ano mas que é extremamente difícil, é.


Outro exemplo:

Um ano com mais valia de +80% (50% acima dos 30%) e outro com uma menos valia de -20% (50% abaixo dos 30%) corresponde a uma média de 20%.

Quanto maior a disparidade entre os bons anos e os maus anos mais baixa a média (daí que a consistência em bolsa seja tão importante).

Repara como para colmatar anos menos bons (sem lucros [0%] ou com um prejuízo moderado [-20%]) e mesmo contrapondo com anos de grande sucesso (como [+60%] e [+80%]) a média caiu significativamente.

E tenho sérias dúvidas que quem faça com facilidade num ano 60 ou 80% não tenha anos até piores do que perdas de 20%.


Para terminar, ainda outro exemplo:

+30%
+20%
-20%
+40%
-30%
+60%
+80%
+20%
+ 0%
-10%
+40%
-50%

Esta série parece perfeitamente plausível. Note-se ainda o seguinte:

São 7 anos positivos, 1 ano nulo e apenas 4 anos negativos.

Há ganhos de 80 e 60% e a maior perda é de apenas 50%.

Parece-me uma série bastante boa e já nada fácil de conseguir. A média aritmética de cada ano é de 15% positivos (mas que na prática acaba por corresponder a apenas 8.5% reais ao ano).


O resultado desta série de 12 anos, já bastante boa, é de +166%.

Em 24 anos sería de +609% e em 30 anos de +1060% aproximadamente.

Começando com 50.000€ euros ter-se-ía, ao fim de 30 anos, cerca de 500.000€...

Nada mau. Mas é uma série já bastante boa (maior parte dos anos com ganhos e a média dos ganhos superior à média das perdas) e para 30 anos o resultado não é fabuloso.

É uma série que considero realista e que não é já ela muito fácil de obter.

Eu pretendo portanto chamar a atenção para alguns aspectos pois as coisas não são tão fáceis quanto possam parecer com alguns exercícios de cálculo.

Viva Rui

Disseste :

Ganhar de maneira consistente 30% ao ano, é pura fantasia.


Sabes que eu ainda não estou totalmente convencido disso será mesmo impossivel ? ... ou será apenas dificil ? ...

Olha que em muitos anos não é dificil tirar 30 % e muito mais a questão está em saber se em média numa serie de 30 anos com anos menos bons e anos melhores é possivel lá chegar ... estamos cá para ver

Um abraço

Vasco

Ganhar de maneira consistente 30% ao ano, é pura fantasia.
Aliás ganhar todos os anos só por si já me parece fantasia (exceptuando claro quem investe em activos de rendimento fixo).

O que eu vislumbro sim, é uma crescente dificuldade na rentabilização do $. As pessoas (as que tem algum $ para guardar/investir) já não sabem o que fazer ao dito. Os activos com rendimento fixo pouco dão acima da inflação, e para esse parco ganho as pessoas já não se chateiam na busca de informação e na sua subscrição.

Não esquecer que a fiscalidade portuguesa (e não só) premeia o consumo e não a poupança e investimento.

Bem também há que descontar além da inflação umas percentagens para as nossas mulheres ( no meu caso é só uma ) aliás suspeito que com a prespectiva de inflação controlada o rombo seja maior por esta via

abdicar de algum, todos os anos, para ir gozando o dia a dia.

Assim, quando tiver 65 anos, posso ter menos uns milhoes, mas ainda ter algum para a reforma.

Presa35

Se começar a investir quando tem 30 anos... sim!

Se começar a investir mais tarde, terá menos aos 60 anos. Se começar a investir mais cedo, terá mais aos 60 anos...

Ás vezes para me distrair faço umas contas de cabeça ... imaginem que uma pessoa que possui agora imaginemos 50 000 Euros e que as aplica a uma renda composta media de 30 % ( taxa real - já descontada a inflação) ao ano pelas minhas contas quanto tiver 60 anos terá na sua conta bancária qualquer coisa como 130 milhões de Euros ou seja qualquer coisa como 27 milhões de contos ... bonita quantia sim senhor e não de todo impossivel ... o que vos parece ...

Cumpts

Vasco