CALDEIRÃO DE BOLSA

heterocedastico Escreveu:Muito se aprende neste fórum...

Obrigado por partilharem o vosso conhecimento...

E vale mesmo a pena aprender sobre o FOREX! É um mercado muito mais vantajoso do que qualquer outro, especialmente do ponto de vista dos traders amantes da Liquidez e da Análise Técnica.

Bons negócios.

Muito se aprende neste fórum...

Obrigado por partilharem o vosso conhecimento...

Eu tou sempre a agradecer, mas paciência é mesmo assim.

Brigadinha

Beijocas

Stratega Escreveu:Marco, a 2ª pergunta ñ é sobre alavancagens. Uma conta normal sem alavancagens.

Sem alavancagem:

Com posições longas é totalmente impossível;

Com posições curtas é possível, embora tal como no caso da alavancagem, altamente improvável pois existem igualmente margin calls para tentar evitar essa situação.

Ainda assim, sublinho que é possível para quem andar nos limites pois o mercado pode sempre surpreender ou num fim de semana ou num pequeno (ou grande crash) em que não há stops nem margin call que valham (ou porque não há tempo ou porque ao valor a que vão ser activados já é «tarde demais» para evitar essa situação).

Stratega Escreveu:Exemplo. Tenho 500€ na conta e faço um trade q me faz perder 600€. Fico com -100€.

Sem alavancagem:

Com posições longas é impossível, investindo 500€, perder-se 600€. Para isso acontecer as cotações teríam de passar para valores negativos, portanto, é completamente impossível ficar-se com um saldo negativo. Nunca se poderá perder mais do que o que se investe (neste caso os 500€) e para isso acontecer a cotação do que se adquiriu terá de ir a zero.

Com posições curtas a cotação tería de passar para o dobro do valor a que foi vendida, mas é altamente improvável isso acontecer sem que seja activado um margin call (ao longo da subida). Ainda assim, numa situação de abertura em gap-up, pode ocorrer...

As corretoras protegem-se naturalmente contra estas situações, no entanto, nos mercados há sempre situações incontroláveis/imprevistas. Ser possível, é. Mas, altamente improvável...

Stratega Escreveu:É possível isto acontecer? Ou as corretoras têm algum mecanismo que permita que não seja possível perder mais do que o saldo da conta?
Para não haver contas a descoberto?

Sem alavancagem e do lado longo nem é preciso tomar medidas pois é totalmente impossível.

Com alavancagem e com posições curtas existem os margin calls que fecham automaticamente as posições e outras medidas como a redução obrigatória de posições ao fim de semana para quem está mais alavancado do que determinado valor, etc.

Ou seja, as corretoras tentam evitar estas situações ao máximo. Mas, continua a ser possível, embora só em casos muito particulares em que o mercado se comporta de forma anormal (um gap muito forte numa abertura do forex num domingo à noite, um salto monumental da cotação em virtude de um acontecimento forte que não dê tempo para a activação de margin calls ou, no caso de posições curtas, um brutal gap-up na abertura que faça com que a cotação abra a subir mais de 100%). Enfim, situações muito raras...

Camisa Roxa Escreveu:Ou seja, ficamos sensivelmente com zero mas nunca se passa para valores negativos (aí é que as corretoras faliam todas logo se não tomassem estas precauções )

As corretoras e nós...

Stratega: na forex.com não é possivel ficarmos com a conta negativa

Se fizermos negócios maus que levem progressivamente à erosão do capital, assim que 99% deste é perdido num trade, a corretora fecha a posição automaticamente sem avisar sequer

Ou seja, ficamos sensivelmente com zero mas nunca se passa para valores negativos (aí é que as corretoras faliam todas logo se não tomassem estas precauções )

Obrigada aos meninos...

Eu sou difícil de me fazer compreender... (loira!!! )


Marco, a 2ª pergunta ñ é sobre alavancagens. Uma conta normal sem alavancagens. Exemplo. Tenho 500€ na conta e faço um trade q me faz perder 600€. Fico com -100€. É possível isto acontecer? Ou as corretoras têm algum mecanismo que permita que não seja possível perder mais do que o saldo da conta? Para não haver contas a descoberto?

Stretega,

Como o MA respondeu, e bem à tua segunda questão, e tendo tu dito num post anterior que a correctora que usas é a Oanda, posso dizer-te o seguinte: a Oanda permite que tu definas a alanvacagem que pretendes usar previamente à abertura do trade. Assim podes ter uma sequência de posições abertas com alavancagens diferentes. Para isso basta ires ao perfil e alterar a alavancagem (que como é obvio, não afecta as posições que já estão abertas ).

Podes experimentar isso na conta demo. Não vou por aqui todos os passos para mudar a alavancagem, a menos que não consigas lá chegar e então , só tens que postar de novo... .

Cmpts
Dark

Já agora, creio que a generalidade das corretoras baixam a alavancagem máxima no fim-de-semana para evitar esta situação (obrigando quem está muito alavancado a fechar parte da posição). Outras garantem a activação dos margin-calls e de stops, etc. Enfim, tomam medidas para evitar que isto aconteça ou reduzir a probabilidade de ocorrer. Mas tem de ser visto caso a caso, corretora a corretora, pois nem todas actuam da mesma forma e apresentam as mesmas condições.

Stratega Escreveu:Tenho uma dúvida sobre alavancagens. É possível negociar com a corretora uma alavancagem para um único trade? Isto é, sem ter q ter o valor todo da conta alavancado, apenas o valor do trade.

Não percebi bem a pergunta.

Nós podemos alavancar o que quisermos até ao máximo que a corretora permite. O que a corretora nos dá é um máximo de alavancagem. Agora, ela dá-nos 40, 100 ou 200x mas nós só alavancamos o que entendermos (se bem que grande parte dos investidores não estão conscientes disto).

Eu posso utilizar uma conta que permite uma alavancagem de 400x e na prática não chegar a usar mais de 10 ou 20x...

Para estarmos alavancados ao máximo temos de utilizar toda a margem (nessa altura, a corretora não nos deixa abrir mais posições e diz que não temos margem... é nessa altura que estamos a alavancar ao máximo que ela permite).

Stratega Escreveu:E agora uma pergunta do mais básico q possa haver. Abro uma conta real c/ 500€. Trade após trade, vou ganhando e perdendo. É possível perder mais do q o valor da carteira, i.e., passar o zero e entrar em valores negativos ficando eu a dever dinheiro à corretora? Ou há algum mecanismo q trave todas as negociações quando a carteira chegue a zero? (Ñ sei se me fiz perceber.. )

Trade após trade, não. Pois entretanto são activados margin calls. Isto é, não é uma sequência de trades em si que nos leva a negativo...

É antes um único trade em circunstâncias particulares. Por exemplo, se se estiver alavancado a 200 ou 400x num fim de semana, na abertura domingo à noite o cross pode abrir com um gap que é suficiente para nos levar a ficar devedores (saldo negativo) sem que tenha havido possibilidade de activar o margin call. Quando os margin call são activados ainda estamos positivos mas já estamos mais alavancados do que o que a corretora permite, note-se. Mas podem ocorrer circunstâncias em que o cross dê muito rapidamente um salto maior do que aquele que podemos suportar e não só anular a nossa margem como levar-nos para saldo negativo e ficarmos devedores à corretora. Tal é algo difícil de ocorrer, principalmente se não utilizarmos alavancagens extravagantes. Mas possível, é...

Deixo um exemplo.

Fechamos sabado à noite na seguinte situação:

Saldo (capital): 10.000€
Posição longa aberta: 2.000.000€
Alavancagem: 200x

Ora, nestas circunstâncias, uma variação de 0.5% do cross leva-nos a perder 10.000€ (0.5% de 2.000.000€ correspondem a 100% de 10.000€).

Imaginemos que o cross era o EURUSD e que este abria no domingo à noite com um gap-down de 90pips...

Ora, não só tinhamos perdido todos os 10.000€ como ainda tinhamos ficado negativos em 5.000€ (ou seja, de um saldo credor de 10.000€ passavamos para um saldo devedor de 5.000€).

Mike, está escrito lá para trás... A minha conta demo tem 100.000 e a do Quico 20.000. Estes valores são virtuais. Claro que são apelativos...
Não tenho 100.000 para pôr no forex.
Quando entrar numa conta real vou por uma quantia da qual me posso dar ao luxo de perder. É partir do princípio que é chapa gasta.

Olá Dark!!! Afinal sempre apareceste... E como sempre com qualidade.

Tenho uma dúvida sobre alavancagens. É possível negociar com a corretora uma alavancagem para um único trade? Isto é, sem ter q ter o valor todo da conta alavancado, apenas o valor do trade.

E agora uma pergunta do mais básico q possa haver. Abro uma conta real c/ 500€. Trade após trade, vou ganhando e perdendo. É possível perder mais do q o valor da carteira, i.e., passar o zero e entrar em valores negativos ficando eu a dever dinheiro à corretora? Ou há algum mecanismo q trave todas as negociações quando a carteira chegue a zero? (Ñ sei se me fiz perceber.. )

Esta questão das alavancagens torna-se mais transparente com exemplos.

Aqui fica:


Corretora: 200x
Limite auto-imposto: 10x
Capital: 10.000€


Tomemos como exemplo o EURUSD. Abre-se uma posição longa de 100.000€, por exemplo, ficando assim alavancado a 10 vezes.

A corretora «dirá» que temos 9.500€ de margem ainda disponível. O nosso capital é nesta altura sensivelmente de 10.000€ (9.500 + 100.000/200).

Agora, imaginemos que o EURUSD sobe 1% (120pips).

Ora, como estamos alavancados a 10x, a subida de 1% no EURUSD representará uma valorização de 10% na nossa carteira, ou seja, 1.000€ (10% de 10.000€ e 1% de 100.000€).

Assim, nesta altura passamos a ter 10.500€ de margem disponível (500€ utilizados de uma carteira que vale agora 11.000€).

Assim, sem nada termos feito passamos a estar alavancados a 9.2x (101.000/11.000) e este valor continuará a baixar à medida que o EURUSD for subindo.


Consideremos agora a situação inversa com o EURUSD a cair 1%, ou seja, a cair 120pips.

Ora, como estamos alavancados a 10x, a descida de 1% no EURUSD representará uma desvalorização de 10% na nossa carteira, ou seja, 1.000€ (10% de 10.000€ e 1% de 100.000€).

Assim, nesta altura passamos a ter 8.500€ de margem disponível (500€ utilizados de uma carteira que vale agora 9.000€).

Assim, sem nada termos feito passamos a estar alavancados a 11.0x (99.000/9.000) e este valor continuará a subir à medida que o EURUSD for descendo.


Qual a implicação disto?

Bem, se estivermos perto dos limites que a corretora permite e esta activar os margin calls, a implicação é simplesmente fatal. Se alguém vir uma sua posição ser fechada por margin call deverá ficar consciente que está a tratar muito mal o seu capital e que está a jogar um jogo que - a prazo - não pode ganhar. Se o margin call foi activado quer dizer que se ultrapassou claramente os limites permitidos pela corretora. No momento em que o margin call foi activado estava-se tremendamente alavancado e assim que a posição é fechada a perda é abatida à margem que ficou assim reduzidissima. A próxima posição que se abre será obrigatoriamente inferior (em valor) pelo que se tornará muito difícil recuperar da perda anterior...

Exemplificando, imaginemos que o margin call foi activado e o capital ficou reduzido a 40%. Não só teremos de recuperar de uma perda de 60% (o que significa que temos de valorizar o nosso capital em 150%! como ainda por cima temos agora menos capital para o fazer e teremos que fazê-lo menos alavancados). É por essa razão que no global trader vimos muitos investidores que começaram bem ou mais ou menos bem mas depois de terem cometido um erro (grave) «nunca mais se levantaram», isto é, é muito mas muito difícil recuperar de perdas de 60 ou de 80%...

É claro que se poderá a seguir fazer um bom trade, mas esse trade não bastará, sería necessária uma série de bons trades, série essa difícil de conseguir, pois entretanto cometer-se-ão outros erros.


Mas mesmo que os margin calls não sejam atingidos, esta disparidade mantêm-se, ainda que em menor escala.

Assim, quando fechamos uma posição perdedora, a perda abate-se à margem (nessa altura já poderemos estar mais alavancados do que o limite que nos impusemos) e a posição seguinte que abriremos, se queremos respeitar os nossos limites, tenderá a ser bem menor do que a anterior que acabou de se revelar perdedora e também menos alavancada.

Esta será a tendência natural. Portanto, deveremos tentar contrariar esta tendência (reduzindo posições perdedoras para não se ver a alavancagem escalar ou, pelo menos, não reforçar e reforçar posições ganhadoras para equilibrar essa relação de alavancagens entre trades ganhadores e trades perdedores).

Touro Escreveu:Li recentemente um artigo que falava no assunto, onde recomendavam alavancagens apenas até aos 20:1 para quem quer conservar o capital, pois garantem a margem adequada para ganhos e 'stop-losses'

Davam o exemplo elucidativo e ao mesmo tempo assustador do perigo da alavancagem mal usada. Com alavancagem de 400:1, alguém com 10 000 EUR na conta pode controlar 4 milhões de euros no mercado.

Referiam ainda outro exemplo (alavancagem de 200) em que uma entrada e saída do mercado, sem este mexer, causava uma perda de um décimo da carteira.

Esse foi o exemplo que já dei aqui neste tópico. Na realidade os investidores tendem a esquecer-se que a alavancagem alavanca o spread (aliás já me deparei com investidores que julgavam o contrário, que com a alavancagem atenuavam o efeito do spread).

Essa é desde logo a primeira grande desvantagem das grandes alavancagens (as desvantagens dividem-se basicamente em dois grupos, a alavancagem dos custos e a questão da relação geometrica de ganhos e perdas que se agrava igualmente com o aumento da alavancagem, tornando progressivamente mais difícil recuperar de uma perda).

touro Escreveu: Se o mercado mexesse 50 pontos contra nós implicava a perda total do capital. E pelo que me apercebi, isso pode acontecer com uma variação na cotação de 1.1540 para 1.1490! (uma variação de cerca de 0,4% na cotação, que em termos reais é ZERO, porque se eu for ao banco trocar 1 euro por um dólar dão-me em ambos os casos 1.15 dólares!!)

Pode-se investir, e sublinho investir, neste mercado sem alavancagem? E, caso a resposta seja afirmativa, é vantajoso?

Pode-se, claro. Tu é que defines quanto a alvancas...

O que tens de fazer é impor a ti próprio um limite.

Tomemos como exemplo uma corretora que permita uma alavancagem de 200x. Ora, essa é apenas a alavancagem máxima (e, automaticamente, a alavancagem parcial de cada posição que abres).

Assim, imaginemos que colocas 10.000€ numa dessas corretoras e consideremos que não queres alavancar mais de 10x. O que tens de fazer?

É simples, não abras posições superiores a 100.000€...

Quando tiveres aberto uma posição de 100.000€ ainda terás 9.500€ de margem disponível mas não a podes utilizar caso contrário estarás a ultrapassar as tais 10x que definiste como teu limite.

Normalmente as corretoras dão a informação (até por causa dos margin calls) de qual a percentagem da alavancagem que eles dão estás a usar. Assim, neste caso não deverás ultrapassar os 5% (ou seja, deverás manter disponíveis em margem pelo menos 95%).

Claro está que isto obriga a alguma atenção e eu considero até preferível recorrer a uma corretora que tenha definido um limite bem mais baixo (como por exemplo 40x, valor a que eu pessoalmente já nem recorrería).

Nota: eu tb não aconselho alavancagens superiores a 10 ou 20x (e neste último caso apenas se estivermos com um trade ganhador em mãos pois considero uma alavancagem demasiado grande se o trade que temos aberto é proventura um trade perdedor). Este aspecto é importante pois essa é uma outra desvantagem das alavancagens: quanto mais se alavanca maior a tendência para estarmos mais alavancados quando estamos a perder do que o que estamos alavancados quando estamos a ganhar. Devemos tentar contrariar esta tendência pois ela é inversa aos nossos interesses e dificultam ainda mais os resultados.

Isto porquê?

Porque quando perdemos (a posição é perdedora), estamos a perder margem logo a posição aberta torna-se progressivamente mais alavancada. Para o exemplo das 10x que dei atrás, se a posição começa a ser perdedora passamos logo a estar efectivamente alavancados a 11 e 12x e por aí adiante. Passa-se o inverso, se não reforçarmos a posição, se o trade começar a ser ganhador. A alavancagem efectiva vai baixando para 9x, 8, etc...

Caro Touro,
Só para repetir o que disse antes em outros tópicos.
Só usa alavancagens quem quer.
É uma questão de negociar com a corretora, com uma que aceite uma alavancagem menor.
Pode usar 1:10 ou menos ainda.
Os operadores dos Bancos e Casas de Investimento que operam directamente no mercado cambial jamais são autorizados a operar com mais de 1:10 e o normal é utilizarem entre 1:1 (sem alavancagem) e 1:5 (baixa).

E nós podemos usar, de facto, alavancagens mais baixas. A partir de 1:50 para baixo é o ideal, até para estratégias de position trading.

Um abraço

dj

Li recentemente um artigo que falava no assunto, onde recomendavam alavancagens apenas até aos 20:1 para quem quer conservar o capital, pois garantem a margem adequada para ganhos e 'stop-losses'

Davam o exemplo elucidativo e ao mesmo tempo assustador do perigo da alavancagem mal usada. Com alavancagem de 400:1, alguém com 10 000 EUR na conta pode controlar 4 milhões de euros no mercado.

Referiam ainda outro exemplo (alavancagem de 200) em que uma entrada e saída do mercado, sem este mexer, causava uma perda de um décimo da carteira. Se o mercado mexesse 50 pontos contra nós implicava a perda total do capital. E pelo que me apercebi, isso pode acontecer com uma variação na cotação de 1.1540 para 1.1490! (uma variação de cerca de 0,4% na cotação, que em termos reais é ZERO, porque se eu for ao banco trocar 1 euro por um dólar dão-me em ambos os casos 1.15 dólares!!)

Pode-se investir, e sublinho investir, neste mercado sem alavancagem? E, caso a resposta seja afirmativa, é vantajoso?

Boa noite


É muito bom ter este tipo de conversas, quem le os intervenientes aprende muito,pelo menos eu aprendo muito (lembram-se das discuções (saudaveis)entre o Plpinto e Marco Antonio, foi uma aula espectacular).

No entanto tenho algo apontar, a ilusão dos numeros, vosses falam em 37.000, 10.000, para quem está de fora é muito apelativo, no entanto a realidade é outra, com que valor iniciam essa conta,que tipo de contratos, se fosse real iniciavam com esse valor?


Mike

Stratega,

Quando o que eu possa escrever não acrescenta nada à discussão, não escrevo .

Mas li tudo e lembrei-me um pouco da minha história recente no Forex.

O que me aconteceu, acontece a todos e animado pelo primeiro golpe de sorte, aí vou eu direito à catástrofe .

Como só se aprende com os erros (em real, porque a carga psicológica em virtual não pode comparar-se !!), tornei-me mais cauteloso e , porventura, mais sensato ou pelo menos mais cuidadoso.

Só há pouco tempo comecei a ter resultados consistentemente positivos mas de uma forma disciplinada, respeito alguma regras :

1 Nunca uso mais de metade da minha margem

2 Escolho os pontos de entrada perto das resistências ou suportes, se conseguir perceber a tendência. Sem isso fico de fora.

3 Defino à partida quanto estou disposto a suportar em perda (stop loss) e respeito o stop loss.

4 Após um trade perdedor, nunca mas nunca abro uma posição contrária. Espero pelo menos 24 horas ou mais para não ser influenciado pela emoção.

5 Se numa altura de divulgação de resultados estiver dentro com algum ganho, coloco sempre um stop loss apertado. Se estiver com perda, fecho antes da divulgação.

Por último, tenho que dizer-te que nunca mais tive ganhos espectaculares, mas passei a ter ganhos consistentes. E também nunca mais tive perdas ruinosas, mas perdas suportáveis e recuperáveis.

Mas, como diz bem o Marco António (é de realçar a clarividência e clareza dos seus posts) [u] mais vale perder um ganho do que ganhar uma perda. [/u]

Bjocas
dark

Pois Quico... a intenção era mesmo chamar-te à atenção para o facto de que também pode ir o saldo por água abaixo.

Tenho a posição aberta há algum tempo. Hoje de madrugada (1:15h) estava a "perder" quase 10.000. De manhã já fiz 3.500, porque tinha deixado take profit numa ordem a 1.2450 e tenho mais 7.000 no contador.

Ainda bem que lançaste a discussão...

Foi pena o Dark, ñ ter participado... Gosto tanto de o ler.

Valeu, Marco!

Não penses que não liguei à discussão e continuei a brincar ao FOREX... Agradeço a todos os comentários e opiniões suscitados pela minha questão.

Só quis com este último post quebrar um pouco o tom sério da discussão, em jeito de piada! Na realidade, tenho a noção que o grosso do que ganhei resultou de um golpe de sorte. Dos tais que tanto pode dar para cima como para baixo...

Obrigado mais uma vez!

Quico Escreveu:E enquanto discutem já vou em $37000!

Pena serem virtuais!

Quico, ontem intervi na discussão e escapou-me precisamente o início dela... loll...

Relativamente à tua questão penso que a melhor resposta é consultares a evolução dos resultados do Global Trader 2003, que foi uma excelente iniciativa que decorreu aqui no Caldeirão e onde a maioria dos participantes apostaram precisamente no Forex.

Os participantes começavam com 100.000 euros...

Em apenas 4 dias o primeiro classificado praticamente duplicou o valor para os 194.000 euros (ver aqui).

No entanto, tendo o concurso demorado ao todo 9 semanas, o vencedor tinha praticamente o mesmo valor (202 mil euros) e o primeiro classificado nunca passou muito desse valor. A volatilidade semanal era tremenda e claro está, funcionava para os dois lados...

O participante que ao fim de 4 sessões tinha 194 mil euros (+94%) acabou o concurso com 17 mil euros (-83%).

Penso que isto te poderá dar uma ideia de como funciona a alavancagem e como em poucos dias se pode conseguir resultados aparentemente fabulosos (na realidade, dado que se trata de um produto alavancado, não são fabulosos, são perfeitamente normais... como é normal o reverso da medalha).

Podes consultar toda a evolução do concurso aqui.

O que te quero transimitir é que não te deves iludir com esses resultados (passar de 20 para 37 mil euros) pois eles são perfeitamente normais e só ao fim de alguns meses é que poderás tirar verdadeiras conclusões. Não se trata de nenhuma fraude, é mesmo assim. Mas por esta altura ainda não terás visto os dois lados da medalha chamada alavancagem...

E enquanto discutem já vou em $37000!

Pena serem virtuais!

Anonymous Escreveu:...o teu cross favorito anda a bater em suportes muito baixinhos porque está, por simpatia, a olhar um par que não lhe é alheio, o usd/jpy, que pelos vistos está a ser corrigido artificialmente.

Corrigido artificialmente?
E agora em português s.f.f.

Quico, debate aceso é o que a gente precisa...

Camisa Roxa, a questão do "no slippage" é mesmo essa. No forex ñ dou conta de nada disso. Já nos outros mercados como eu ñ meto a colher...

Já a maneira como as corretoras lidam com as nossas ordens é q é.... complicado. Eticamente não é correcto e ñ duvido q o façam. (Mas nestas lides haverá alguma coisa eticamente correcta...?)

Ulisses,
não sabia que tal situação pode configurar uma ilegalidade, mas realmente às vezes é necessário alguém dar o primeiro passo para que a evolução surja.

Por outro lado, também não é seguro que o mecanismo utilizado seja a retenção de ordens. As casas de negociação podem é ter forma de compensar essa garantia que dão aos clientes. Por exemplo, constata-se que as que oferecem spreads mais apertados (algumas já a lutar na casa das décimas de pip), são as que, geralmente, não oferecem política de no slippage. Poderão ter também formas mais sofisticadas de cobrir eventuais prejuízos decorrentes desta forma de actuação.

Abraço,
semprefrio

Sobre isto das ordens entrarem no mercado ou ficarem retidas nas corretoras, há que dizer que mesmo que isso aconteça e não traga prejuízos para o cliente, tal facto é ilegal. Consequências? Redução do volume e da volatilidade.

Mas esta situação é curiosa pois faz-me recordar como nasceu o "after hours" nos States. A euforia pelo mercado começava a ser muita e uma corretora (que sinceramente não me recordo qual era) lançou um serviço que permitia aos seus clientes negociarem entre eles depois do mercado fechar. A adesão foi óptima e outras corretoras começaram a seguir-lhes o exemplo. Depois as corretoras começaram a organizar-se em grupos e o "after hours" começou a crescer organizadamente até aos termos em que hoje se conhecem.

Um abraço,
Ulisses

Poça! Nunca pensei que uma questão inocente ia armar tamanho pé de vento!...