Oeiras é onde os rendimentos são mais elevados. Disparidade salarial mantém-se na Grande Lisboa

[valves]

Boas, em primeiro lugar gostaria de fazer uma nota introdutoria :

Yamore disse :

Grande parte da insatisfação que existe com o nosso sistema actual, vem do facto de tudo acontecer à vista de todos, os podres estão à mostra, os corruptos estão à mostra, todos os defeitos são visiveis. Isto não acontece com outros sistemas pois são escondidas

É um facto que no nosso sistema existem mais coisas a acontecer á vista de todos embora ninguem tenha duvidas que existem coisas a acontecer fora da vista de todos disso qual a dimensão e o impacto desses acontecimentos ocultos acho que ninguem sabe muito bem ainda.


Em relação a solução preconizada pelo Incognitus é de facto um ideal para a qual se deve caminhar embora este sistema tenha um conjunto de pressupostos não só tecnologicos mas também e acima de tudo de cultura e educação que impossibilitem aplica -lo já no seu todo . Em todo o caso acho gradualmente cada vez mais decisões terão que ser passadas para os cidadãos e que ninguem duvide que daqui a 100 anos as pessoas participarão cada vez mais nas decisões comuns e obviamente estarão muito mais bem preparadas para o fazer do que hoje.
Aliás era importante começar já a pensar numa aplicação faseada desde sistema. Não nos esqueçamos que aquilo que ontem foi Ficção cientifica hoje é o futuro previsivel e amanhã é a realidade.

Um abraço

Vasco

[Incognitus]

De resto, uma coisa destas aplicar-se-ia essencialmente ao poder legislativo. O poder executivo continuaria a ser efectuado por uma equipa eleita, bem como o judicial. Claro, os elementos, funcionamento e decisões desses poderes teriam um controlo muito maior por parte dos eleitores do que o que têm hoje (uma nota, muitas vezes os tribunais parecem esquecer-se que o seu poder também emana do povo - logo o sistema mais falido da nossa sociedade, curiosamente).

[Incognitus]

A ideia é de que, se há alguém que determina que o resultado é "mau" e portanto não se deve deixar esse resultado acontecer, então pelo menos nesse ponto o sistema não é democrático.

Existem coisas óbvias, como os impostos, onde poderíamos ser levados a pensar que, se a maioria decidir, simplesmente não há dinheiro. Aí, a questão tem mais que ser a maioria decidir na despesa, e a receita ser apenas uma função da despesa (isto exigiria um sistema de impostos/taxas mil vezes mais simples que o que existe hoje, pois tinha que ser ÓBVIO o impacto de qq despesa no aumento linear dessses impostos).

Sobre a Maioria impor a sua vontade a uma ou várias minorias e isso ser considerado "descriminação", bem, se for ao contrário (uma minoria impor a sua vontade a uma maioria) isso TAMBÉM é descriminação. No sistema actual existem exemplos claros desse tipo, como o preço mínimo dos livros, ou o funcionamento proibido das grandes superfícies ao domingo.

[yamore]

Incognitus,
Eu acho esse tipo de modelo interessante ou mesmo muito interessante, pelo menos do ponto de vista teorico. Estava a ler-te e parecia que estava a ler um guião para um filme de ficção científica, passado num futuro muito avançado tecnologicamente, em que a raça humana tinha evoluido a graus muito altos de sofisticação, e as decisões eram tomadas dessa forma.

Penso que a tua lógica para defender a democracia directa se baseia no facto de que dessa forma os resultados seriam aquilo que a população quer, e portanto isso nunca poderia ser mau. Mesmo que os resultados fossem negativos, tinha sido a decisão da maioria. A população teria aquilo que quer.

Bom, eu nem sei se quero argumentar contra essa lógica pois é muito forte. Mas se pensarmos por outra via, se chegar-mos à conclusão de que desaa forma o potencial de resultados negativos é muito alto, se calhar vamos pensar duas vezes. Se calhar até vamos chegar à conclusão que não queremos decidir sobre certas coisas pois não estamos preparados.

Se tu achares que esse modelo vai dar resultados muito negativos, ainda assim vais querer que ele seja implementado? Parece um pouco suicida, ainda que exista a tal legitimidade...

Eu nunca pensei muito neste tema e nas potencias consequências de sermos governados por democracia directa, mas assim de repente, acho que teria muitos benefícios em decisões de pouca importancia. Seriam uma espécie de referendos periodicos sobre os mais variados temas. Penso que em certos paises europeus se usa muito o referendo para a tomada de decisões sobre as mais variadas coisas. Suiça talvez.

Mas também consigo imaginar uma série de situações em que aparentemente esse sistema não funcionaria. Imagina conflictos de interesse entre várias regiões do pais, se vamos decidir pelo voto directo, o mais provável é que ganhe sempre o interesse da maioria, e as minorias se lixem sistematicamente.
Ao contrário da democracia representativa, que acaba por gerir mais ou menos bem os conflictos de interesse, na democracia directa, parece-me que seria muito mais complicado.

Já tentaste imaginar uma situação em que o resultado fosse mau, mau para ti por exemplo?

[Visitante]

É a palavra chave, e "má nada" lol. A globalização irá comandar as sociedades e politicas governamentais em cada um dos países que dela fazem parte. E quem são? Todos, directamente ou não vão fazer parte. No caso europeu, irá ser a politica imposta pelo parlamento europeu e os seus setencentos e tal representantes que irão ditar as regras, no entanto apenas a Alemanha e França irão ser os líders, os outros ou dizem sim ou ficam à parte, é esta a triste realidade do mundo globalizado onde os mais fortes irão comer os mais pequenos. Quais as suas consequências nas sociedades? Muitas, todos iguais, todos diferentes
Quero com isto dizer, que a globalização tende a caminhar para um sistema mecanizado, e os governos de cada um dos países que dela fazem parte, dependem dos respectivos resultados e não das suas opiniões ou objectivos, é a "tal" democracia por imposição

[Incognitus]

Sobre "A questão aqui é de modelo prático, de eficácia e viabilidade."

Não, essa não é a questão, pois como disse, a democracia directa apoiada em meios tecnológicos seria mais prática, eficaz e viável do que um parlamento cheio de representantes desconhecedores, ausentes e influenciáveis.

Aliás, nem necessitariamos de parlamento, o mesmo sistema tecnológico serviria para todos, apenas com a diferença de que os representantes teriam votos de muito maior peso. Tb poderiam existir muito mais representantes, não remunerados, nos quais fosse espontaneamente delegado poder de voto, para o geral ou para o particular. Essa rede de representantes por sua vez tenderia a ser fluída, muitas vezes baseada na competência (dado que as pessoas tenderiam a delegar o assunto X em quem pensassem domina-lo melhor, se elas próprias não se sentissem capazes), e difícil de influenciar pelos interesses económicos, já que poderia ser impossível saber quem, em determinado assunto, possuíria maior poder de voto (mesmo para quem tivesse o poder de voto!).

[Incognitus]

No momento em que um único representado queira ver o seu voto contar nem que seja 1/6000000, e isso lhe seja negado por um representante, a democracia em si acabou. Existem os meios tecnológicos para fazer isto. Se não se faz, algo está errado.

Se o resultado de se implementar a democracia directa é pior ou melhor é irrelevante, pois será certamente SEMPRE argumentado pelo sistema e interesses instalados que eles são melhores do que qualquer alternativa (que os remova).

Uma vez que a democracia directa neste modelo PODE facilmente, conviver com a democracia representativa (quem quiser, vota num representante, quem quiser reserva o seu direito de voto para as matérias em si, ou delega pontualmente), a sua não implementação é a negação da democracia.

Claro, os interesses instalados nunca implementarão este tipo de solução (não falo de referendos, mas sim de votos directos nas matérias), nem sequer alguma vez o discutirão. Daí que diga que só num futuro longínquo, e via revolução, é que alguma vez se chegará a isto. Antes disso a desgraça política ainda se tornará, por certo, muito mais evidente.

[bboniek99]

"...
Grande parte da insatisfação que existe com o nosso sistema actual, vem do facto de tudo acontecer à vista de todos, os podres estão à mostra, os corruptos estão à mostra, todos os defeitos são visiveis. Isto não acontece com outros sistemas pois são escondidas... E esta visibilidade dos problemas é normalmente encarada como um defeito do sistema, mas é também uma grande virtude, pois as coisas serão sempre imperfeitas e mais vale que sejam visíveis e controláveis.
..."

Entao o meu amigo pensa que estah tudo ah vista...

Olhe que nao, olhe que nao. Soh rapa aquilo que passa o filtro dos corruptos que de tao opaco pode ser usado para ver um eclipse solar.

[Ulisses Pereira]

yamore... excelente!

Um abraço,
Ulisses

[yamore]

Incognitus e valves,
Acho que estão a pegar no que eu disse de forma errada, eu não defendo que as coisas devam ser necessáriamente de uma determinada maneira. O direito de um povo decidir o seu próprio futuro é inegável e eu não podia estar mais de acordo.
A questão aqui é de modelo prático, de eficácia e viabilidade.

Se vocês olharem para a história, nunca antes a população teve o poder que tem agora, seja pela capacidade de influenciar directamente os seus representantes, seja através de outras vias que hoje existem, como meios de comunicação social e organizações da sociedade civil.
E portanto a tendência é para que cada vez mais as pessoas comuns tenham algo a dizer, embora o poder de cada pessoa individualmente seja sempre desprezável...

E a democracia representativa é o sistema que garante maior acesso da população à governação, eu pelo menos não conheço outro. (a democracia comunista é na minha opinião impraticável nos moldes classicos).
Grande parte da insatisfação que existe com o nosso sistema actual, vem do facto de tudo acontecer à vista de todos, os podres estão à mostra, os corruptos estão à mostra, todos os defeitos são visiveis. Isto não acontece com outros sistemas pois são escondidas... E esta visibilidade dos problemas é normalmente encarada como um defeito do sistema, mas é também uma grande virtude, pois as coisas serão sempre imperfeitas e mais vale que sejam visíveis e controláveis.
Outra coisa que causa insatisfação, é vermos todos estes defeitos do nosso sistema, e não termos a noção de que em grande parte é inevitável. Nós somos seres altamente imperfeitos e não devemos ter ilusões de sistemas perfeitos. Vontade de melhorar é indispensável, mas também ter noção do que é e não é realizável.

Acerca de ser possível ou não que as pessoas tomem directamente as decisões, como disse, talvez isso venha a ser mais possível do que é hoje. Mas, vocês acham que isso seria possível hoje? Em Portugal? Sinceramente? Eu acho que daria resultados maus, é a minha opinião e respeito opiniões diferentes.
Já imaginaram se fossemos para a guerra com base em votações directas da população? Um referendo sobre se devemos invadir Espanha, por exemplo.
Nos EUA as pessoas poderiam votar online sobre mandar bombas atómicas para a coreia do norte, iraque, e uns quantos paises árabes... é Assustador!! Eu não quero isso

A classe política como um todo repugna-me ligeiramente, os defeitos da democracia representativa incomodam-me um pouco, gostaria de ver um sistema melhor, gostaria de ver uma série de coisas mudar... mas... não vou apoiar mudanças que considero terem consequências bem piores do que aquilo que temos hoje. Espero é que a humanidade evolua até ser possível termos um sistema mais saudável, esperemos que isso aconteça. Até lá, considero a democracia representativa, com todos os seus defeitos, como o melhor sistema real já conseguido pelos homens para se governarem, robusto, flexível, realista...

[Incognitus]

Possivelmente a transição do sistema que temos hoje para algo que possibilite a democracia directa, dá-se muito lá no futuro, quando o "povo" se der conta de que os representantes além de não os representarem, não admitem que o sistema seja mudado de forma a restituir o poder aos representados.

Nesse dia, possivelmente, será necessária uma revolução, já que os "representantes" jamais cederão o poder aos representados pacificamente.

[valves]

Yamore disse :

que dizer isto é polémico, mas acredito que é o que se iria passar, para além de outras consequências potencialmente piores.
Quererá isto dizer que a população não está preparada ou não é capaz de se governar? Talvez... Ou então se calhar é apenas porque a liderança é por natureza algo elitista, que funciona quando é feita por um único individuo ou por uma elite informada...
Quem sabe no futuro sejam possíveis outros modelos de governação

Muito pouco de acordo com esta afirmação o Povo de estupido não tem mesmo nada e olha que está a aprender muito rapidamente os politicos que não percebam isto vão entrar muito rapidamente em vias de extinção não tenhas duvidas disso e a prova daquilo que estou a referir foi o facto de um homem dito pensador como Vasco Graça Moura ter sido ontem achincalhado na Praça publica e na minha opinião bem porque só disse disparates desde chamar Mourinho ao Durão Barroso até dizer que o PSD/PP não tinha perdido foi um rega bofe

Um abraço

Vasco

[Incognitus]

A Democracia directa NÃO é incompatível com a Democracia representativa, pelo simples facto de que quem quiser continuar a ser representado, pode continuar a ser representado. Acontece é que quem não quiser ser representado, não perderia o seu poder de voto, e seria em muitos casos possível que existissem votos suficientes de "não-representados" para derrotar os representantes "do resto".

[Incognitus]

yamore, quando se usam os argumentos que usaste para negar a existência de uma democracia directa, a democracia representativa deixa de ser representativa, e inclusive deixa de ser democracia. Se era melhor ou pior do que o que temos hoje é algo irrelevante, se fosse a vontade do povo. Democracia é a vontade do povo.

Aliás, o facto de termos representantes que são capazes de argumentar o que tu disseste ... ou seja, que o povo não está preparado, que seria o nivelamento por baixo, ou algo do género, é a maior prova de que já não se vive em democracia.

[Gito]

Parece-me que ao fim e ao cabo estão a reconhecer as ra razões do do homem do "Queijo Limiano" que mandou à fava os partidos e se preocupou com a sua base eleitoral.
Quando é que teremos enfim uma democracia representativa?????

Cumprimentos

[valves]

Bem só uma questão que aqui foi tocada ao de leve pelo visitante e que pode susciptar preocupação. É engraçado que hoje há politicos que fazem o seu percurso por fora - Sáo os chamados comentadores - e alguns até já querem ser Presidentes da Republica. Esperemos que por exemplo o PSD tenha o bom senso de escolher para candidato Presidencial alguem como Cavaco Silva Freitas do Amaral ou Mota Amaral que têm sentido de estado e que vencerão facilmente as Presidenciais pois assim como Durão Barroso já perdeu as legislativas o PSD já ganhou as Presidenciais visto não haver gente na área socialista com credibilidade para ser Presidente. Agora seria um erro de Palmatoria escolher um tipo Imaturo e novato como candidato Presidencial não porque não ganhe mas porque um cargo que deve ser desempenhado por alguem com experiencia de vida e estabilidade emocional passaria a ser governado por alguem instavel do ponto de vista emocional como Santana Lopes ou mesmo Marcelo Rebelo de Sousa embora a uma menor escala.

[yamore]

Incognitus,
Apesar de à primeira vista parecer desejável que a população tome as decisões directamente, creio que não gostaria de viver num pais em que isso acontecesse. Na prática teriamos um nivelamento por baixo, teriamos o mesmo fenomeno que acontece na televisão quando esta dá o que as pessoas querem ver... Também acho que a demagogia e o popularismo aumentariam em flecha, já que todos tentariam influenciar e manipular a população para decidir da forma que lhes convem (a quem tivesse poder e interesses).

Claro que dizer isto é polémico, mas acredito que é o que se iria passar, para além de outras consequências potencialmente piores.
Quererá isto dizer que a população não está preparada ou não é capaz de se governar? Talvez... Ou então se calhar é apenas porque a liderança é por natureza algo elitista, que funciona quando é feita por um único individuo ou por uma elite informada...
Quem sabe no futuro sejam possíveis outros modelos de governação

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Em relação a não se ter discutido a Europa... eu acho que parte da culpa é dos políticos, mas se calhar mais culpa têm os meios de comunicação social e as pessoas. Acho que existiram debates sérios sobre a europa, simplesmente eles não foram divulgados? Porquê? Porque não existe interesse e não rende. Logo, os meios de comunicação não os divulgam e a população não se incomoda.
Acabamos por ter o os politicos que merecemos (a maioria de nós), os jornais que merecemos, as televisões, e por aí fora. (generalizando obviamente).

[Visitante]

votei por duas razões: em 1º como homem da direita e PPD nunca concordei com a coligação, o PPD/PSD como maior partido eleito, deveria ter demonstrado força e ideias tentando governar numa 1ª fase sózinho, e tenho a certeza que se mostrassem trabalho honesto, o resultado nas próximas seria outro, haveria confiança por parte dos eleitores. Em 2º estou totalmente descrente no sistema político, são políticos corruptos que apenas se demitem, e ainda saem com os bolsos cheios e com novos tachos, mas mais grave ainda é a forma de nos terem tentado fazer uma lavagem ao cérebro com patriotismo barato, tipo: "... uma bandeira em cada blá, blá, blá...", misturando politica com futebol e patriotismo, uma salgalhada, pois se realmente querem patriotismo, que ouvissem os portugueses aquando da contratação de um seleccionador Estrangeiro, pois o nosso País ja demonstrou que tem bons treinadores e conhecedores do nosso futebol, por isso o Patriotismo começou logo mal desde o inicio e claro não posso deixar de salientar os locais onde os estádios de futebol foram construidos, foram só interesses, não compreendo porque não se contruiram pelo menos um no norte interior, foi tudo para o litoral, Chaves por exemplo merecia, não só porque faz fronteira com Espanha mas porque necessitava de um »empurrão« para o desenvolvimento do norte interior, já para não falar de Viseu que também poderia ter direito, enfim.
Termino dizendo que o País nunca teve tantos desiquilibrios sociais, este governo criou ainda mais um fosso, entre ricos e pobres, embora os anteriores também não tivessem sido melhores. Tanta gente trabalhadora que tem que sobreviver com 80 contos por mês, e outros que são os papões de Audi´s A8, BMW´s e por aí fora, a crise não destingue ricos de pobres, todos estão no mesmo saco, mas quem sofrerá mais?
Estou farto destes politicos que passam dias a faltar na assembleia da república, mas que à noite andam a fazer discursos teóricos pelos canais de televisão, em troca de mais cash

[Incognitus]

Com a tecnologia existente hoje, é perfeitamente exequível, fácil mesmo.

[valves]

Bem Incognitus isso de facto seria o ideal embora acho que muito pouco execuivel na practica. A questão da abstenção de facto exige um trabalho de analise aprofundado eu acho que mais do que divorcio a abstenção traduz alheamento ou seja as pessoas pura e simplesmente não se interessam pela politica porque acham que ela influi muito pouco na vida delas. Acho que quando os politicos dizem que existe um divorcio entre o povo e a classe politica estão a ser generosos com eles proprios pois na verdade a questão já não é de divorcio mas sim uma indiferença irreversivel.
Thomas Hobbes : para mim acho que qualquer tentativa
de desvalorizar o resultado destas eleições por parte do governo pelos elevados niveis de abstenção é para mim um erro de palmatoria do governo pois se as coisas se mantiverem como estão a derrota da coligação em 2006 é inevitavel e por mais votos embora não talvez por tão grande diferença percentual.

Um abraço aos dois

Vasco

[Incognitus]

Rei das Ondas, uma abstenção tão elevada começa a significar que a maioria das pessoas já não acredita neste sistema.

Eu, por mim, só acredito no sistema no dia em que exista uma componente de democracia directa para quem não quiser ser "representado". Ou seja, se existirem 6 000 000 de votantes, eu quero que o meu voto valha 1/6000000 em qq decisão, em vez de o entregar a um anormal qualquer que se diz meu representante.

[artista_]

Gostaria apenas de manifestar a minha total indignação perante o total desrespeito que estações de televisão demonstraram por aqueles que exerceram o seu direito de voto mas, como eu, dicidiram "dizer" que não gostam de nenhum dos partidos politicos e votarm em branco... eu não vi em nenhum dos canais a percentagem de votos branco?!!

Quero ver hoje na imprensa escrita, espero que não tenham ido pelo mesmo caminho?!

Se todos os que se abstiveram porque não se identificam com estes partidos/políticos fizessem aquilo que era o seu dever, votar em branco, talvez obrigassem os actuais politicos a tirar conclusões menos demagógicas do que as que vi ontem à noite, ou seja, as do costume!!!

[Thomas Hobbes]

Portugal vença à Russia, de preferência por muitos golos

E que as próximas Europeias não sejam marcadas para um dia onde os eleitores estejam a banhos numa praia distante.

Quando numa campanha eleitoral nenhum partido falou na Europa e no seu projecto Europeu (:?: ); quando se marcou umas eleições para uma altura onde as pessoas possivelmente iriam tirar umas mini-férias ; Quando cada vez mais o parlamento Europeu para as pessoas é apenas um sitio onde alguns políticos portugueses têm um exilio dourado; e para finalizar numa campanha onde o ponto mais alto foi a morte de um dos cabeça de lista.

O que é que os políticos estavam à espera

Resta saber é se a abstenção não seria desejada por eles

[O Rei das Ondas]

... essa é a versâo dos derrotados. As vitórias são disputadas pelos participantes e não pelos os da bancada.
...
Viva os vencedores, a "retoma" ao nosso alcance, com solidariedade.
...

R.d.O

[Money Mouse]

se se elegessem os deputados europeus de cada país em função do nº de votos do seu país por certo que os nossos politicos, pq quereriam o "melhor" para todos , adoptariam outras medidas e os resultados seriam bem diferentes.

Abraço