CALDEIRÃO DE BOLSA

Boa noite,

Desculpem ter puxado de novo este assunto, mas era só para dar conhecimento que respondi ao amigo Fernando dos Aidos por MP. Se alguém estiver interessado no assunto terei todo o prazer em enviar a continuação da discussão .

Desculpas a todos pelo "atrevimento"...

ehehehe,
era bom que fosse verdade, mas estão a esquecer-se de uma coisa.

O corpo humano, utiliza como fonte de energia os acucares e as gorduras, por esta ordem.

Por isso quando se bebe cerveja, como o alcool da cerveja é de mais facil de composição que a gordura corporal, ele vai o processar, em vez da gordura acumulada.

além do mais o próprio gàs da cerveja, provoca dilatação dos musculos do abdomen, e isso aliado a sedentarização já se sabe o que provoca "uma imitação do boneco da michelan".

Portanto meus amigos, continuem a beber cerveja fresca de preferência, mas sabendo que o importante não é emagrecer mas sim o bem que sabe.

Já dizia o meu avô "tudo o que é bom ou mata ou engorda"

PS: Pata, vodka gelada não me parece boa ideia, a não ser em véspera de natal para o perú.

Caro Touro,

Confesso que já me começa a preocupar um pouco estarmos a gastar espaço no forum com uma questão completamente “off-topic” (presentemente, devemos ser os únicos a abrir este “thread” ). Mesmo assim, irei responder às tuas perguntas, fazer uns comentários e pôr-te uma questão.

Touro Escreveu:Só não percebo porque diz que a 1ª parcela da sua equação "não é necessariamente igual a Cv".

Ambas são derivadas de U em ordem a T, mas uma é a V constante e a outra a P constante.

Touro Escreveu: 1ª questão:

Cv igual a Cp para líquidos e sólidos

É possível provar matematicamente que para substâncias imcompressíveis Cp=Cv=C. Caso esteja interessado também posso indicar-lhe a referência onde isso está tratado. Tem razão quando diz que os sólidos e líquidos não são totalmente imcompressíveis, mas isso só poderá interessar à Física Teórica, se consultar os manuais de Termodinâmica pode verificar que sólidos e líquidos são considerados imcompressíveis, o que se compreende do ponto de vista do senso comum. Aqui também parece que a divergência está esclarecida.

Então, então, caro Touro… dizes que “…isso só poderá interessar à Física Teórica…”. Experimenta fazer uma ponte sem juntas de dilatação. É do conhecimento comum que “o calor dilata os corpos”.

Os 3 manuais de Termodinâmica que tenho comigo neste momento (o de Pippard, o de Enrico Fermi e o de J. Guemez e C. e M. Fiolhais) indicam sempre o tipo de capacidade térmica mássica, seja referido a sólidos ou não. Nenhum destes manuais considera os sólidos e líquidos incompressíveis.

E a questão que tenho para te colocar é esta: gostava que me desses referências dos tais manuais de Termodinâmica em que “sólidos e líquidos são considerados incompressíveis” como referes. É que estou interessado em ver como é que, para sistemas incompressíveis, eles definem o coeficiente de dilatação isobárico

alpha=1/V dV/dT a P constante

e a compressibilidade isotérmica

k= – 1/V dV/dP a T constante.

Está bem que são pequenos... mas não são nulos.

Touro Escreveu: 2ª questão

Variação do Cp com a pressão

Aqui o problema, à semelhança do anterior, também é de escala. A muito pequena dependência do Cp com a pressão para as substâncias puras, neste caso a água, que você mostra na tabela, permite também que possa ser desprezada nos problemas de engenharia. Há uma variação no Cp de 1,3% quando se passa de 1 atm para 200 atm!

É possível (não conheço o grau de rigor necessário para os cálculos de engenharia). Mas a definição de uma unidade de medida (neste caso a caloria) tem que ser feita com todo o rigor.

Touro Escreveu:Se estivermos a falar de gases perfeitos (p.e. ar)o Cp não varia mesmo nada com a pressão. Isto foi demonstrado matematicamente e experimentalmente (Joule) com a experiência que a seguir descrevo em traços gerais.

Não, não, não. O ar não é um gás perfeito. Aliás não existe nenhum gás perfeito. Trata-se apenas de uma idealização.

Touro Escreveu:Colocou dois balões ligados por um tubo com uma válvula num banho isotérmico. Encerrou uma massa de ar num dos balões e fez vácuo no outro. Após ter sido atingido o equilibrio térmico abriu a válvula que separava os dois balões deixando passar ar de um para o outro até a pressão equalizar, não tendo notando qualquer variação na temperataura do banho. O que leva a concluir que não há variação da energia interna nem da entalpia com a pressão, e consequente mente dos calores específicos.

Já percebi qual a experiência de Joule a que te referes. Tenho vários comentários:
1 – Estás a considerar gases (o teu argumento era apenas para líquidos e sólidos, lembras-te?)
2 – O resultado dessa experiência, relatado no livro de Enrico Fermi, foi uma muito pequena alteração na temperatura. Aliás toda a experiência vem afectada de um erro, de modo que nunca se pode dizer qual a variação exacta da temperatura (seja ela zero ou não).
3 – Apenas para gases perfeitos a energia interna é unicamente função da temperatura. Para gases reais é também função de uma das outras variáveis de estado.
4 – Mesmo para gases perfeitos (que são os que estás a considerar aqui), em que U é apenas função da temperatura, Cp e Cv são completamente diferentes e é necessário especificar se a transformação ocorre a pressão constante ou a volume constante.

Continuo sem perceber porquê que citas aqui a experiência de Joule.

Touro Escreveu:Foi muito interessante esta discussão…

Sim mas já começa a ser altura de terminar… e eu não faço questão de ser o último a intervir (esta é para o Marco António e para o JAS… se é que mais alguém, além de nós, tem paciência para abrir este “thread” ).

Touro Escreveu:… e ela deveu-se a estarmos a falar da mesma coisa tendo por base escalas diferentes…

Desculpa, Touro, mas ela deveu-se a tu teres tentado encontrar um erro que não existia na minha definição de caloria (não entendi o motivo).

Touro Escreveu:Finalmente, gostaria de dizer ao Fernado dos Aidos que para resolver o problema da dieta, lembram-se!... estava a pensar utilizar uma metodologia que se pode comparar à utilização de um canhão para matar uma borboleta...

Esta não percebi. Explica lá…

Um abraço

Fernando dos Aidos

Caro Fernado dos Aidos,


A equação:

Cp=dU/dT + P dV/dT a p const.

também pode ser escrita na forma:
Cp=dh/dT a p=const, uma vez que h=u+pv. Só não percebo porque diz que a 1ª parcela da sua equação "não é necessariamente igual a Cv". Quanto a estas expressões estamos de acordo.

1ª questão:

Cv igual a Cp para líquidos e sólidos

É possível provar matematicamente que para substâncias imcompressíveis Cp=Cv=C. Caso esteja interessado também posso indicar-lhe a referência onde isso está tratado. Tem razão quando diz que os sólidos e líquidos não são totalmente imcompressíveis, mas isso só poderá interessar à Física Teórica, se consultar os manuais de Termodinâmica pode verificar que sólidos e líquidos são considerados imcompressíveis, o que se compreende do ponto de vista do senso comum. Aqui também parece que a divergência está esclarecida.

2ª questão

Variação do Cp com a pressão

Aqui o problema, à semelhança do anterior, também é de escala. A muito pequena dependência do Cp com a pressão para as substâncias puras, neste caso a água, que você mostra na tabela, permite também que possa ser desprezada nos problemas de engenharia. Há uma variação no Cp de 1,3% quando se passa de 1 atm para 200 atm!

Se estivermos a falar de gases perfeitos (p.e. ar)o Cp não varia mesmo nada com a pressão. Isto foi demonstrado matematicamente e experimentalmente (Joule) com a experiência que a seguir descrevo em traços gerais.

Colocou dois balões ligados por um tubo com uma válvula num banho isotérmico. Encerrou uma massa de ar num dos balões e fez vácuo no outro. Após ter sido atingido o equilibrio térmico abriu a válvula que separava os dois balões deixando passar ar de um para o outro até a pressão equalizar, não tendo notando qualquer variação na temperataura do banho. O que leva a concluir que não há variação da energia interna nem da entalpia com a pressão, e consequente mente dos calores específicos.

Foi muito interessante esta discussão e ela deveu-se a estarmos a falar da mesma coisa tendo por base escalas diferentes, e quando é assim não há entendimento, embora tenham ambos razão.

Isto também se aplica aos mercados. Quando se está a falar de perspectivas para um título, considerando escalas temporais diferentes, pode acontecer que hajam conclusões antagónicas sobre esse mesmo título. No fim de contas Termodinâmica e mercados têm muito em comum... O modelo de Black-Sholes para avaliação das opções não é mais do que o modelo utilizado para prever a temperatura da água dentro de um cilindro doméstico em função do tempo quando esta está a aquecer, apenas as variáveis são outras. Julgo até que a formação de um dos senhores era mesmo na área da Termidinâmica. Este modelo é ainda aplicado na carga e descarga de condensadores (electrotecnia). Como vêm isto é um problema de pescadinha de rabo na boca.

Finalmente, gostaria de dizer ao Fernado dos Aidos que para resolver o problema da dieta, lembram-se!... estava a pensar utilizar uma metodologia que se pode comparar à utilização de um canhão para matar uma borboleta...

Caro Touro,

Já estamos a fazer concorrência ao JAS e ao Marco António a ver quem é o último a intervir

Touro Escreveu:Como sabe, a razão de se designar calor específico a pressão constante (Cp)ou calor específico a volume constante (Cv) tem a ver, respectivamente, com a consideração ou não do trabalho de fronteira quando se aplica a 1ª lei da termodinâmica ao sistema. Estou a referir-me ao processo de determinação dos calores específicos.

Não só... também tem a ver com a dependência ou não da energia interna relativamente ao volume ou à pressão:

Cv=dU/dT a v const.

Cp=dU/dT + P dV/dT a p const.

A primeira parcela de Cp não é necessariamente igual a Cv.

Touro Escreveu:Para substâncias incompressíveis, e podem aqui ser considerados os sólidos e líquidos sem grande erro, Cv=Cp=C. Por isso não é usual referir que o calor específico é a pressão constante, porque ambos são iguais.

Mas a questão é exactamente essa: o que significa "sem grande erro"? E, já agora, não, não é usual considerar Cv=Cp=C para sólidos ou líquidos - pelo menos em Física (basta consultar um bom manual de Termodinâmica... ou de Física do Estado Sólido). Pode obter até fórmulas (que me dispenso de colocar aqui mas que lhe poderei enviar, se estiver interessado) para a diferença Cp-Cv.

Touro Escreveu:Os calores específicos não dependem da pressão (experiência de Joule), dependem apenas da temperatura e, como vimos, a variação com a temperatura não é significativa.

Não é verdade (e não sei que diabo tem a experiência de Joule a ver com isto... presumo que te estás a referir à experiência que mostra a equivalência entre trabalho e calor...)

De qualquer modo, fui aos canhenhos e encontrei uma tabela das capacidades térmicas mássicas a pressão constante da água a 20°C em função da pressão:

a pressão vem em MPa
Cp vem em cal/(g.K)

P Cp

0.1 0.999
20 0.986
40 0.973
60 0.965
80 0.957
100 0.949

Penso que isto resolve a questão por completo.

Nestas unidades, 0.1 é a pressão atmosférica. Agora tudo depende do grau de rigor em que estás interessado. A uma pressão de 1000 atmosferas, a variação de Cp é da ordem de 5%. Claro que podes dizer que não te interessam pressões tão altas. Agora, criticares o facto de eu ter referido explicitamente a frase "a pressão constante" no meu primeiro post não faz sentido. Eu estava apenas a ser mais rigoroso do que tu serias.

Voltando à vaca fria. Penso que é razoável dizer que "em geral e para efeitos práticos" (onde é que eu já ouvi isto? ) podemos desprezar a dependência de Cp com a pressão para sólidos e líquidos.

Agora, se queremos ser rigorosos, devemos sempre especificar o quê que se mantém constante quando se refere uma capacidade térmica.

Um abraço

Fernando dos Aidos

Caro Fernando dos Aidos,

Como disse, e como também se pode ver pelo meu anterior post, o Cp varia pouco com a temperatura.

Como sabe, a razão de se designar calor específico a pressão constante (Cp)ou calor específico a volume constante (Cv) tem a ver, respectivamente, com a consideração ou não do trabalho de fronteira quando se aplica a 1ª lei da termodinâmica ao sistema. Estou a referir-me ao processo de determinação dos calores específicos.

Para substâncias incompressíveis, e podem aqui ser considerados os sólidos e líquidos sem grande erro, Cv=Cp=C. Por isso não é usual referir que o calor específico é a pressão constante, porque ambos são iguais.

Os calores específicos não dependem da pressão (experiência de Joule), dependem apenas da temperatura e, como vimos, a variação com a temperatura não é significativa.

Quando estamos a falar de mudanças de fase não faz sentido falar em calores específicos, diz-se que a substância tem capacidade térmica infinita porque por mais energia que se forneça a temperatura mantem-se constante. É isto que explica o motivo de ser aconselhado reduzir o gás quando a panela da cozinha começa a ferver. Como a pressão é constante (atmosférica) a ebulição dá-se a temperatura constante, por isso, após a panela estar a ferver, toda a energia para além da necessária à manutenção da fervura é usada para vaporizar a água e não para cozer melhor os alimentos. O tempo de cozedura depende da temperatura da água, e esta não aumenta quando se fornece mais gás.

Agora é que vou levar um puxão de orelhas do Ulisses...

Mas julgo que o post tem no final algo de didáctico, particularmente para as nossas ilustres Colegas de fórum...

hehehe Estou a ver que esta conversa está para durar...

Vamos lá a saber: queremos ser rigorosos ou não?

Se sim, penso que sabes que Cp depende da pressão para qualquer corpo (caso não concordes, por favor argumenta).

E também, em rigor, Cp diverge para uma transição de fase (jé expliquei porquê). Consequentemente, quando o sistema tende para essa transição de fase, Cp tem que aumentar sem limite (esse é o significado de divergir). Esse valor que tu dás não é, obviamente, o valor a 100°C e à pressão atmosférica. É um valor a uma temperatura próxima de 100°C. Agora considera que a diferença entre essa temperatura e 100°C vem dividida por 1000. Qual é o Cp nessas condições? E se tornares a dividir por 1000? Podes sempre obter um valor para Cp tão grande quanto queiras.

Se não queremos ser rigorosos, então é verdade que se pode, em geral e para efeitos práticos considerar a Cp da água constante desde cerca de 0°C até cerca de 100°C para pressões iguais ou pouco superiores à pressão atmosférica.

Um abraço

Fernando dos Aidos

Isto significa que, a temperaturas muito próximas de 100°C, Cp é muito grande

O Cp da água líquida a 100ºC e 1 atm (na iminência de entrar em ebulição) é 4.22 kJ/kgºC a 25ºC é 4,18 kJ/kgºC.

Anonymous Escreveu:Se muda de fase deixa de ser líquido...

Não é por aí. De qualquer modo, repara que eu disse que Cp diverge quando T tende para 100°C à pressão atmosférica. Isto significa que, a temperaturas muito próximas de 100°C, Cp é muito grande, o que não acontece se não há uma transição de fase a 100°C (pressões superiores à atmosférica).

Anonymous Escreveu:Para efeitos prácticos, a capacidade térmica mássica é independente da pressão para sólidos e líquidos incompressíveis (que assim permaneçam!).

Disseste "para efeitos práticos" e, se acrescentares a expressão "em geral", eu concordo.

Tudo isto começou com a minha expressão "... a pressão constante..." no primeiro post que aqui coloquei. Se quisermos ser rigorosos, esta expressão tem que ser incluída. Agora, se quisermos considerar o que se passa "em geral e para efeitos práticos", essa expressão pode ser omitida.

Aliás, repara que não há nenhum corpo que seja exactamente incompressível.

Umabraço

Fernando dos Aidos

Se muda de fase deixa de ser líquido...

Para efeitos prácticos, a capacidade térmica mássica é independente da pressão para sólidos e líquidos incompressíveis (que assim permaneçam!).

Touro Escreveu:A capacidade térmica é uma propriedade física dos materiais e substâncias, e é independente da pressão para líquidos e sólidos.

Não é assim, Touro.

De facto, a capacidade térmica mássica (antigamente designada de calor específico) depende da pressão, e é fácil de mostrar isso através de um exemplo simples. Como certamente sabes, a capacidade térmica mássica a pressão constante, Cp, é infinita nas transições de fase (em que forneces calor a pressão constante e apenas provocas a mudança de fase de parte do sistema termodinâmico sem alterar a sua temperatura). Ora a água ferve a 100°C à pressão atmosférica, mas a uma temperatura superior a uma pressão superior. Assim, à pressão atmosférica, Cp diverge quando a temperatura tende para 100°C mas mantém-se finito a 100°C a pressões superiores à pressão atmosférica.

Daqui resulta que Cp a 100°C depende da pressão. (Espero que não tenha ficado confuso). E isto não tem a ver com a passagem à fase de vapor. Este argumento também pode ser usado na passagem à fase sólida ou em transições de fase entre fases sólidas.

Touro Escreveu:Conclusão, para não me alongar mais:

A cerveja não faz emagrecer, mas engorda menos se for bebida bem gelada...

Ou, se não engorda menos, pelo menos sabe melhor...

Um abraço

Fernando dos Aidos

No post anterior quando referi capacidade térmica o correcto é calor específico.

A capacidade térmica depende da massa, mais concretamente é o produto do calor específico pela massa.

Desculpem isto. Espero não ter o Ulisses à perna...

A solução é...

Beber água bem geladinha

[quote="Fernando dos Aidos
Bem, a caloria é uma unidade desaconselhada, hoje em dia, pelas normas internacionais. De qualquer modo, penso que a definição mais usual era a caloria a 15°C (que corresponde, essencialmente, à capacidade térmica de 1 g de água a 15°C - 1 cal/K, ou, de uma forma menos rigorosa, à quantidade de calor necessária para aumentar a temperatura de 1 g de água de 14,5°C para 15,5°C a pressão constante).

[/quote]

A capacidade térmica é uma propriedade física dos materiais e substâncias, e é independente da pressão para líquidos e sólidos. Também varia pouco com a temperatura, podendo se considerar constante desde que as variações de temperatura não sejam grandes, como é este caso.

Para a água, e para as temperaturas que estão aqui a ser consideradas, é efectivamente cerca de 1 cal/gºC. Isto é, para elevar de 1ºC a temperatura de 1g de água preciso de 1 cal de energia.

Erro na premissa:

E, para manter esta temperatura, o corpo usa a única fonte de energia disponível: a gordura corporal.

A gordura não é a única fonte de energia. Existem três formas de o organismo obter energia e a gordura é a ultima delas, por ser a mais difícil.

Primeiro o organismo tenta a energia recebida dos alimentos no intestino, seguidamente vai à reserva muscular e só depois vai à reserva de gordura.

Conclusão, para não me alongar mais:

A cerveja não faz emagrecer, mas engorda menos se for bebida bem gelada...LOL. Parte da energia contida na cerveja é para a aquecer no estômago.

LOL... na verdade existem alguns erros nesta "dieta" (e a verdade e que ela nao funciona, pelo menos no meu caso que ja a experimentei varias vezes e nao noto diferenca nenhuma... pelo contrario )

Marco... podes fazer o calculo com 400ml de agua fria... a agua n tem calorias e por isso seria um bom metodo de "perder peso"...

A verdade e que as calorias indicadas sao 1/1000 das calorias que nos ingerimos (nos medimos as calorias que ingerimos em Kcal), por isso as 13000 perdidas por beber agua gelada correspondem a 13 Kcal ingeridas (aproximadamente 4gr de acucar puro)...

Eu recebi isto de um amigo meu brasileiro que diz que se nao funcionar para perder peso, pelo menos divertimo-nos bastante a experimentar ...

Um abraco
Nunofaustino

Nunofaustino Escreveu:Todos nós sabemos que uma caloria é a energia necessária para esquentar 1 g de água de 21,5° a 22,5°C.

Bem, a caloria é uma unidade desaconselhada, hoje em dia, pelas normas internacionais. De qualquer modo, penso que a definição mais usual era a caloria a 15°C (que corresponde, essencialmente, à capacidade térmica de 1 g de água a 15°C - 1 cal/K, ou, de uma forma menos rigorosa, à quantidade de calor necessária para aumentar a temperatura de 1 g de água de 14,5°C para 15,5°C a pressão constante).

Não leves a mal o aparte, Nuno...

Um abraço

Fernando dos Aidos

PS - Quanto à teoria da cerveja... ouvi dizer que só funciona para homens, de modo que é melhor as senhoras comtinuarem a usar as suas dietas e execícios habituais...

Bem, mas fica na mesma a hipótese prática de que beber água gelada emagrece.

É isso sim, visitante. A «caloría alimentar» é a Kcal que corresponde a 1000 calorías. Mas nem o 800 está certo porque na verdade 400g de cerveja têm aproximadamente 165Kcal (ou seja 165000 calorias).

acho que o erro esta no uso do termo caloria: quando se fala de questoes alimentares o termo caloria equivale na verdade a 1000cal, ou seja 1kcal.
A cerveja do visitante (o outro que nao este ) tera entao nao 800cal mas sim 800.000cal

Marco, para ti pode ser um bocadinho da dieta de cerveja, pelo menos ficavas mais cheiinho

Nota: estive a rever as fotos do almoço.

Grande abraço.

Já agora, outro endereço:
http://www.sindicerv.com.br/cerveja/txt ... _saude.htm

Aqui consta como 356g de cerveja (uma garrafa) contendo 146Kcal o que dará 164Kcal (bem proximo da minha estimativa anterior).


O erro está obviamente nas calorias da cerveja que são muito mas muito superiores a 800 cal para 400g de cerveja.

É claro que é uma piada (e bem engendrada). Mas tb me parece interessante saber-se onde está a falácia...

Não vá alguém acreditar e desatar a beber cerveja gelada a torto e a direito para abater os pneus.

Era lindo era...

Só que segundo esta tabela http://members.tripod.com/Adriano_Cardoso/Calorias.htm

a 300ml de cerveja correspondem... 126Kcal (suponho que a densidade da cerveja seja mais ou menos identica à da água logo corresponderá a cerca de 300g de cerveja).

Assim, 400g de cerveja não conterão 800 cal mas sim qualquer coisa como 168.000 cal.


Depois, não admira que a cerveja, mesmo geladinha, engorde.

claro que sim... mas olha q beber 400 ml de vodka nao e para todos...

Jocas
Nunofaustino

Vindo isso de um cientista de biologia molecular, vou já começar hoje . Vodka tb dá, não?

Dizem que esta é a melhor dieta...Será?? pelas leis da termodinâmica...

Todos nós sabemos que uma caloria é a energia necessária para esquentar 1 g de água de 21,5° a 22,5°C.

Nao é necessário ser nenhum genio para calcular que, se o ser humano beber um copo de água gelada, aproximadamente com 0°C necessita de 200 calorias para aquecer 1°C esta água.

Para haver o equilíbrio térmico com a temperatura corporal , são necessárias então proximadamente 7400 calorias para que estas 200g de água alcancem os 37° C da temperatura corporal (200 g X 37°C).
Então, esta é a quantidade de energia necessária para manter a temperatura de nosso corpo a uma temperatura constante de 37° C.

E, para manter esta temperatura, o corpo usa a única fonte de energia disponível: a gordura corporal.

Ou seja, ele precisa queimar gorduras para manter a temperatura corporal estável.
A termodinâmica não nos deixa mentir sobre esta dedução.

Assim, se uma pessoa beber um copo de cerveja grande (aproximadamente 400 g na temperatura de 0°C ), esta perde aproximadamente14.800 calorias (400g x 37°C). Agora, não vamos esquecer de descontar as calorias da cerveja, aproximadamente 800 calorias para 400 g de cervejas. Entao, passando a régua, tem-se que uma pessoa perde aproximadamente 14000 calorias com a ingestao um copo de cerveja gelado.

Obviamente quanto mais gelada for a cerveja maior será a perda destas calorias. Sendo o desejo comum, e como está claro a todos, muito mais efetivo do que, por exemplo, andar de bicicleta ou correr, nos quais sao queimadas aproximadamente 1000 calorias por hora.

Amigos, emagrecer é muito simples, basta beber cerveja bem gelada, em grandes quantidades e deixarmos a termodinâmica cuidar do resto.

Saúde a todos!!!

Um abraco
Nunofaustino

P.S. continuando com a tisana do PATDAV, depois desta dieta nao e aconselhavel a conducao (alias, o melhor mesmo e uma boa soneca para retemperar as forcas )