CALDEIRÃO DE BOLSA

...não se abstraia Jas. A bolsa não é um jogo de soma zero, mas sim negativo. Há quem ganhe com quem ganha e com quem perde.

O sistema financeiro através das comissões retira constantemente valor ao mercado, e ganha sempre no trading dos seus clientes.


cumps

Ulisses Escreveu:E eu sei que, apesar de discordares da expressão utilizada, tu percebeste o que eu queria dizer. É para isso que escrevo os meus artigos.

Exacto. É uma expressão correntemente utilizada em termos bolsísticos mas aritmeticamente errada.

Mas pela discussão que aqui se gerou em volta de um conceito tão simples como Entrada=Saída acho que isso só fez bem ao Fórum.
É para isso que eu escrevo os meus artigos...

Verifica-se que existe mesmo alguma confusão sobre o que é que está "dentro da Bolsa" e é frequente a pergunta "mas para onde é que vai o dinheiro que lá está quando a bolsa de valoriza".

Nós pagamos para entrar e pagam-nos para sair.
Quando entramos dão-nos um paepel, quando saímos nós damos o mesmo papel. Se ganhamos ou perdemos depende do "câmbio" a que está o papel.
São duas operações de resultado aritmeticamente zero, e não uma, que, sendo efectuadas a preços normalmente diferentes, produzem um saldo para o "portador" do papel. Positivo ou negativo.

A aglomeração de pessoal à entrada ou à saída produz os excessos de Procura ou de Oferta.

Para terminar corrijo apenas uma coisa.
A minha discussão com o CB sobre este assunto não foi interminavel...

Um abraço e parabéns pelo artigo,
JAS

Gostei artigo.
Vê-se que é bom, causa discussão, da discussão nasce a luz.

se tem havido um aumento significativo do valor das acções....

se as acções são as mesmas (desconto qualquer possível aumento de capital)...

mesmo que uns saiam (com mais valias)...

há de facto mais dinheiro investido na bolsa.

A propósito do artigo, eu penso que há ainda (e não são poucos) investidores que constituíram as suas carteiras ao longo do último bull market e que ainda não atingiram a recuperação do investimento que fizeram. Esses serão muito tentados a desfazerem-se das suas carteiras assim que começarem a saír do «vermelho».

A título de exemplo, conheço alguns investidores que ainda têm PTM comprada na OPV a 27 Euros, e que ainda reforçaram, naquele dia de Novembro de 1999, a mais de 40 euros, e que foram acumulando. Outros exemplos poderiam ser dados (relativamente a EDP, por exemplo...).

Esses investidores, muitos, mas muitos amadores, ao longo destes anos, desesperaram e, à «primeira luz ao fundo do túnel», começam a despachar, pois segundo eles, será o despertar depois de um grande pesadelo.

Creio que esse comportamento registar-se-à brevemente.


Um abraço,

Sensível.

Jas,

Há expressões que se usam na Bolsa e que não são para serem interpretadas literalmente. Quando dizes que os patos estão a comprar, ninguém pensará que já se vendem acções no Zoo.

Ou seja, não vou entrar aqui numa discussão académica contigo. Conheço bem os teus argumentos pois recordo-me de uma discussão interminável com o César por causa de um artigo dele sobre o "money in money out".

Para que não restem dúvidas sobre o sentido do artigo, faço duas perguntas que reflectem a ideia que eu queria transmitir: Se eu decidir que durante uma semana vou fazer compras no valor de mil milhões de euros na Bolsa portuguesa, alguém tem alguma dúvida que o nosso mercado vai disparar? Se um fundo decidir vender, durante uma semana, mil milhões de euros em acçõs portuguesas, alguém tem alguma dúvida que o PSI vai ter uma queda forte?

Penso que ninguém tem dúvidas disto e era este o objectivo da expressão "injecção de liquidez", não descriminando sequer se o dinheiro vem de grandes ou pequenos investidores.

Não vou entrar na discussão se a expressão é ou não correcta. Ela é usada habitualmente na linguagem dos mercado e penso que é facilmente perceptível o que significa, mesmo que não esteja correcta cientificamente.

E eu sei que, apesar de discordares da expressão utilizada, tu percebeste o que eu queria dizer. É para isso que escrevo os meus artigos.

Um abraço,
Ulisses

Li atentamente tudo o que esvreveram e para mim a diferença é simples :

- em bolsa ganha-se com movimentos ( quando se acerta neles). Se existem 150 milhões a movimentar é mais fácil de ganhar ou potencialmente ganha-se mais do que com 50 milhões, porque existe uma maior variação da cotação dos activos.

JAS Escreveu:

Flying Turtle Escreveu:Já agora JAS... Quando levamos uma injecção - isto é, quando algo nos é injectado no corpo - tens a certeza de que essa substância fica no corpo.

Equaccionaste mal o problema.
Eu tenho a certeza que o que sai da seringa é exactamente igual ao que entra no corpo (salvo algumas pinguinhas equivalentes às comissões de bolsa...).
O que acontece a seguir (se o produto valoriza ou desvaloriza a doença) já é outro problema...

O malabarismo das palavras é a tua especialidade hehehe.... Na bolsa, tal como numa injecção no corpo, o produto (o dinheiro) que sai do bolso do comprador é exactamente o mesmo que aquele que entra entra na bolsa. Aliás, em boa verdade, não é assim, porque fica algum nas mãos do corretor. Digamos que equivale às gotículas que ficam agarradas às paredes da seringa . Depois (pode ser uma simples fracção de tempo, mas é depois de qualquer forma) sai para o vendedor.

E no nosso corpo seguramente também não permanece todo o produto injectado, algum há-de ser obrigatoriamente expelido (transpiração, dejectos, energia, etc, etc). Também na bolsa ficam as taxas bolsa...

Como dizes, e bem, o que acontece à doença, ou aos preços, é outra coisa. E também aqui há uma relativa verosimilhança entre as duas situações: Trata-se de um jogo de oferta e procura e o preço funciona como medida da saúde do mercado, assim como por exemplo a temperatura (aliás o seu inverso), ou o grau de enfermidade, varia em função do grau de saúde do doente.

Bom, como digo é uma questão de jogo de palavras e portanto já sabemos qual é o resultado desta (amigável e divertida) peleja: Tu vais obrigatoriamente deixar o último post. Portanto eu capitulo já!

Um abraço
FT

Não quero tomar partido por ninguém, mas o artigo refere que o valor de 50 milhões para 150 milhões de euros e seria conspiração se o valor fosse alguma simulação e não correspondesse à realidade.

JAS escreveu:
"Aqui trata-se do problema da "concentração". Um investidor a entrar fortemente num único título produz muito mais efeito do que 1000 investidores a entrarem de uma forma dispersa por 20 títulos.
E com a agravante que também se dispersam no tempo."

Isso é verdade mas como estavamos a falar em abstrato os 1000 pequenos poderiam também ser 40 mil para os mesmo 20 títulos o que daria cabo do teu argumento :-)

Nota: Fizeste o 3º quote como sendo meu e não era.
Tenho que ver também como posso fazer os quote para simplificar.

A subida faz-se porque houve um grande fluxo de capitais, e se os preços estão ao preço que estão agora fui porque as acções com preços mais baixos foram compradas.

profundidade

quantidade Compra Venda quantidade
4000000000 1.22 1.23 500

Se ninguém comprar a 1,23 é mesmo certo que a acção não sobe. Agora se existe um problema de outro foro, não tenho possibilidade de propor algum remédio.

Admirador Escreveu:O "Otis" também não terá razão? 1000 peixes de 1Kg não são iguais a 1 tubarãode 1000Kg, ou a igualdade é só entre o dinheiro que entra e o que sai?

Um tubarão de 1000kg é um peixe que aplica a lei do mais forte enquanto que 1000 peixinhos de 1 kg apenas darão uma grande caldeirada...

Aqui trata-se do problema da "concentração". Um investidor a entrar fortemente num único título produz muito mais efeito do que 1000 investidores a entrarem de uma forma dispersa por 20 títulos.
E com a agravante que também se dispersam no tempo.

0tis Escreveu:Com uma vantagem, suponho, porque estando em muitas mãos agitará mais fácilmente o mercado.

Podem fazer mais barulho mas serão menos eficazes na minha opinião.

0tis Escreveu:JAS não estará muito peixe miúdo (eu sou um deles...) a entrar agora?
Não haverá tubarões (provavelmente muitos estrangeiros) a chegar agora à nossa Bolsa?

Todos os dias estarão a chegar à bolsa "alguns" mas não acho que sejam "muitos". Estamos muito longe da fase do Bull Market em que entra a "verdadeira multidão".
E seguramente que houve e há tubarões estrangeiros a entrar pois a nossa bolsa está actrativa.

Mas a subida dá-se pela pressão dos que estão à porta (Procura) e não porque tenha entrado mais dinheiro lá para dentro.
Como já expliquei a bolsa tem um furinho... Quando entra de um lado sai do outro.

Um abraço,
JAS

Flying Turtle Escreveu:No entanto, trata-se de uma expressão extremamente eficaz para transmitir uma ideia: A de que existe uma pressão compradora que, pelas leis do mercado, provoca a subida das cotações. E se é eficaz não deixa de ser perfeitamente admissível e, in ultime, "correcta" e apropriada.

eheheh... Os economistas esquecem-se muitas vezes da aritmética e utilizam expressões figurativas.

É verdade que quando tens um sistema em equilíbrio e chega um forasteiro que se quer colocar de um dos lados dessa balança a tende a desiquilibrar.
Mas isso é em termos de Procura e de Oferta pois ele só conseguirá entrar no sistema se sair outro ou outros.

Temos a seguir um ciclo vicioso porque os que sairam, vêm que não deviam ter saído, querem voltar a entrar.
Cada um que reentra paga sobretaxa mas aritmeticamente as entradas continuam a ter que ser iguais às saídas.
Digamos que lá dentro nada se altera. O problema é o que se passa à porta...

Flying Turtle Escreveu:Já agora JAS... Quando levamos uma injecção - isto é, quando algo nos é injectado no corpo - tens a certeza de que essa substância fica no corpo.

Equaccionaste mal o problema.
Eu tenho a certeza que o que sai da seringa é exactamente igual ao que entra no corpo (salvo algumas pinguinhas equivalentes às comissões de bolsa...).
O que acontece a seguir (se o produto valoriza ou desvaloriza a doença) já é outro problema...

Um abraço,
JAS

JAS não estará muito peixe miúdo (eu sou um deles...) a entrar agora?
Não haverá tubarões (provavelmente muitos estrangeiros) a chegar agora à nossa Bolsa?
Não será a entrada desse dinheiro (dos tubarões e dos outros peixinhos) que andavam arredados da Bolsa que faz a procura subir e logicamente a cotação das acções aumentar?
O Ulisses não terá mesmo razão?
O "Otis" também não terá razão? 1000 peixes de 1Kg não são iguais a 1 tubarãode 1000Kg, ou a igualdade é só entre o dinheiro que entra e o que sai?

Um abraço

Obviamente que quando referi como exemplo o "Se por exemplo eu disponibilizo mais x", era mesmo exemplo e falava em abstrato.
Por tal razão, o x pode ser aplicado a "eu" multiplicado por uns quantos, o que certamente poderá transformar-se em valores equivalentes aos dos tais tubarões. Com uma vantagem, suponho, porque estando em muitas mãos agitará mais fácilmente o mercado.

Claro que o fluxo de capital é o grande responsável pela subida das cotações que se verifica actualmente e este artigo não saiu na rifa.

Parece-me evidente que o JAS tem razão de um ponto de vista estritamente formal - isto é, o dinheiro, qualquer que seja o montante, apenas passa pela bolsa, não fica lá - pelo que de facto a expressão "injecção de dinheiro na bolsa" é formalmente inexacta.

No entanto, trata-se de uma expressão extremamente eficaz para transmitir uma ideia: A de que existe uma pressão compradora que, pelas leis do mercado, provoca a subida das cotações. E se é eficaz não deixa de ser perfeitamente admissível e, in ultime, "correcta" e apropriada.

Já agora JAS... Quando levamos uma injecção - isto é, quando algo nos é injectado no corpo - tens a certeza de que essa substância fica no corpo, ou pelo menos, que fica toda, não sendo nada expelido, mesmo que mais tarde? Talvez para a próxima sugiras ao médico que te receite uma passagem de penicilina...

E não argumentes com o facto de existir um lapso de tempo, na bolsa também o há, nada é instantâneo...

Esta é mesmo típica do JAS...

Um abraço
FT

Anonymous Escreveu:Quando alguém vende, alguém compra... e vice-versa, lógico! Mas se nessas transações há uma variação do valor, negativo ou positivo, há respectivamente uma desvalorização/valorização e correspondentemente descapitalização/capitalização líquida!

O teu lucro ou o teu prejuízo numa transacção não tem nada a ver com o dinheiro dentro da Bolsa.
Se tu ficaste mais pobre depois de uma transação isso apenas significa que terás menos dinheiro para investires na próxima vez.
Mas quando o investires ele será exactamente igual ao que outro qualquer desinveste.
Qualquer que seja a quantia...

O facto de o dinheiro que está lá dentro "valer mais" não significa que tenha entrado para lá dinheiro.
Digamos que é quase um problema de cambios pois o número de títulos não variou. O cambio é que está mais alto.

otis Escreveu:Se por exemplo eu disponibilizo mais x para investimentos em bolsa vou contribuír com isso para uma maior procura o que fará o mercado subir.

É verdade. Mas não é isso que faz a bolsa subir pois a tua contribuição, se não és tubarão, será mínima.
Quando entrares alguém fez o contrário e sai.

O que acontece é que tu podes estar cheio de vontade de entrar e o outro pode estar com pouca vontade de sair. Isso faz subir os preços.
Mas forçosamente que, quando chegarem a Acordo, o dinheiro que tu metes é exactamente igual ao que ele tira.
Não há qualquer afuxo...

JAS

Penso que temos aqui dois conceitos diferentes sobre "dinheiro em bolsa".
Embora o conceito do JAS seja lógico tal não me parece importante para os movimentos da bolsa. Ao contrário, o conceito do Ulisses tem importância relevante. Isto é, para mim, dinheiro em bolsa não é o valor de do papel em si mas sim o dinheiro que em cada momento está disponível para investimento em bolsa. Se por exemplo eu disponibilizo mais x para investimentos em bolsa vou contribuír com isso para uma maior procura o que fará o mercado subir.
Daí que subscreva inteiramente o artigo do Ulisses.

mas não estás a esquecer-te de uma coisa?
Quando alguém vende, alguém compra... e vice-versa, lógico! Mas se nessas transações há uma variação do valor, negativo ou positivo, há respectivamente uma desvalorização/valorização e correspondentemente descapitalização/capitalização líquida!
... ou será que não entendi o alcance da tua argumentação?

Um abraço

Quando for grande, eu quero ser Tubarao !

Ulisses Escreveu:A injecção de dinheiro na nossa Bolsa é bem visível e forte responsável pela subida das cotações.

Desculpa lá mas vou-te corrigir sem qualquer pretensão de te estragar o Artigo...


Chegou o investidor A decidido a investir na nossa bolsa. Vinha cheio de dinheiro. Desatou a comprar um título qualquer.
Pois bem, terá havido um investidor B, ou N investidores B, que lhe venderam.
O dinheiro que entrou foi exactamente igual ao dinheiro que saíu.
(abstraindo comissões, é claro.)

Mas se não estiverem convencidos continuemos...
Os investidores B ficaram cheios de dinheiro com a venda e resolveram reinvestir na nossa Bolsa. E também desataram a comprar.
Pois bem terá havido um investidor C, ou N investidores C, que lhes venderam.
Mais uma vez o valor das compras foi igual ao valor das vendas.
(E não chateiem com as comissões...)

Portanto numa bolsa é impossível injectar dinheiro pois ele sai pelo furinho que tem do outro lado...
Vocês nunca repararam que tem um furinho?


Como já estou habituado a esta discussão, e a rebater este argumento da "entrada de dinheiro", não custa nada relembrar a questão do "Money IN" e do "Money Out".

Quando se diz que houve afluxo de Capitais a um mercado (Money In) estamos a referir-nos apenas ao dinheiro dos Tubarões.
E porque é esse dinheiro diferente do dinheiro dos outros?
Pela razão muito simples que é "concentrado" ou seja coloca-se do mesmo lado (no caso presente do lado da Compra) enquanto que o dinheiro dos outros se reparte pelos 2 lados ou pelo menos não assume uma forma tão concentrada.
Sendo assim provoca uma alteração profunda no equilíbrio entre a Procura e a Oferta que é responsável pela subida das cotações.

Ulisses Escreveu:Durante 2003 era normal vermos serem negociados cerca de 50 milhões de euros em cada sessão do nosso mercado accionista. No último mês, esses mesmos valores rondaram os 150 milhões de euros. Este enorme salto de liquidez, mostra bem o grande fluxo de capital que tem sido direccionado para a praça portuguesa e que, dada a sua reduzida dimensão, empurra o mercado para cima.

O dinheiro numa Bolsa é sempre o mesmo.
(Mas valoriza-se quando ela sobe e desvaloriza-se quando ela desce)
Quando passamos de 50 milhões para 150 milhões estamos a falar apenas de volume.
O facto de haver mais transações implica mais compras e mais vendas mas o saldo continua a ser zero.

É evidente que há entrada de Tubarões e saída de Patos pois essas são as leis do Mercado.
Isto não significa nem que os Tubarões não vendam nem que os Patos não comprem.
Ambos compram e vendem, cada vez mais caro, pois, nesta fase do Bull Market, todos ganham.

Um abraço,
JAS

Acabei de publicar na Primeira Página, o artigo "Mais uma semana em grande".

http://www.caldeiraodebolsa.com/

Ulisses