Optimismo
Sufer, pois lá está... Esta questão de extremos é sempre muito relativa. Para mim foi evidente na altura que estavamos num extremo, que os investidores tinham entrado num panico injustificado e que o mercado tinha ali esgotado o seu potencial de queda.
É também para mim evidente que hoje estamos muito longe de nos encontrarmos na situação inversa dessa (ou seja, estamos muito longe de um euforia desmedida, de um extremo de sinal contrário. Logo, para mim é cedo para aplicar o argumento...
No entanto, por um lado há quem considere que estamos num extremo agora e por outro lado tu não consideras que estivessemos num extremo naquela altura. Ou seja, as opiniões disparam em sentidos opostos e a noção de extremo torna-se muito dúbia e altamente infalível...
Uma coisa é certa: o momentum do mercado não se coaduna com uma situação de euforia, antes pelo contrário o mercado tem consolidado a cada passo que dá para a frente, o que aliás só tem devolvido consistencia às subidas.
Outro aspecto que gostaría de salientar e é algo que tenho defendido inúmeras vezes, considero que os fundos são mais fáceis de detectar, os extremos quando o mercado é descendente são bem mais fáceis de identificar e de localizar (mesmo assim há bastante lugar ao erro) quando comparados com os topos, cuja tendência é antecipar...
Como certa vez defendi e expus detalhadamente, o mercado é intrinsecamente bullish e tem uma maior capacidade para suportar este sentimento do que o sentimento bearish, ao qual é mais sensível. Numa perspectiva tecnica torna-se mais fácil portanto identificar com precisão fundos do que topos.
Este aspecto creio aliás que tem correspondência na A.F. quando os Analistas Fundamentais defendem que é bem mais difícil encontrar uma empresa «estupidamente barata» no mercado do que uma empresa «estupidamente cara» e a primeira tende a corrigir para o real valor mais depressa que a segunda (que por vezes ainda fica ainda mais «estupidamente cara» com bastante facilidade).
Convém ter, em minha opinião, esta noção de dualidade do mercado pois é para mim evidente que o mercado não se comporta exactamente da mesma forma nas quedas e nas subidas o que leva a que tenhamos de fazer diferentes análises e diferentes opções de trading (nomeadamente em termos de timing).
É também para mim evidente que hoje estamos muito longe de nos encontrarmos na situação inversa dessa (ou seja, estamos muito longe de um euforia desmedida, de um extremo de sinal contrário. Logo, para mim é cedo para aplicar o argumento...
No entanto, por um lado há quem considere que estamos num extremo agora e por outro lado tu não consideras que estivessemos num extremo naquela altura. Ou seja, as opiniões disparam em sentidos opostos e a noção de extremo torna-se muito dúbia e altamente infalível...
Uma coisa é certa: o momentum do mercado não se coaduna com uma situação de euforia, antes pelo contrário o mercado tem consolidado a cada passo que dá para a frente, o que aliás só tem devolvido consistencia às subidas.
Outro aspecto que gostaría de salientar e é algo que tenho defendido inúmeras vezes, considero que os fundos são mais fáceis de detectar, os extremos quando o mercado é descendente são bem mais fáceis de identificar e de localizar (mesmo assim há bastante lugar ao erro) quando comparados com os topos, cuja tendência é antecipar...
Como certa vez defendi e expus detalhadamente, o mercado é intrinsecamente bullish e tem uma maior capacidade para suportar este sentimento do que o sentimento bearish, ao qual é mais sensível. Numa perspectiva tecnica torna-se mais fácil portanto identificar com precisão fundos do que topos.
Este aspecto creio aliás que tem correspondência na A.F. quando os Analistas Fundamentais defendem que é bem mais difícil encontrar uma empresa «estupidamente barata» no mercado do que uma empresa «estupidamente cara» e a primeira tende a corrigir para o real valor mais depressa que a segunda (que por vezes ainda fica ainda mais «estupidamente cara» com bastante facilidade).
Convém ter, em minha opinião, esta noção de dualidade do mercado pois é para mim evidente que o mercado não se comporta exactamente da mesma forma nas quedas e nas subidas o que leva a que tenhamos de fazer diferentes análises e diferentes opções de trading (nomeadamente em termos de timing).
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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E esqueci-me de dizer o Obvio,
o PANICO que avassala os Curtos quando o mercado ameaca Subir ! 
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bboniek99
Excelente informacao !
Apreciei particularmente a ultima intervencao do surfer pois tenta incorporar a realidade politica nos movimentos.
Eh que as vezes ate parece que estes duplos e triplos fundos, estes panicos sao apenas gerados "internamente" no Mundo dos investidores...
Imaginem que os Mercados poderiam ter recuperado a partir de Outubro de 2001 se nao tivesse ocorrido o 11 Set ! Se bush-filho nao fosse o presidente dos EUA ! Se... etc.
Eh que as vezes ate parece que estes duplos e triplos fundos, estes panicos sao apenas gerados "internamente" no Mundo dos investidores...
Imaginem que os Mercados poderiam ter recuperado a partir de Outubro de 2001 se nao tivesse ocorrido o 11 Set ! Se bush-filho nao fosse o presidente dos EUA ! Se... etc.
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bboniek99
Fala-se muito da euforia, rebentar de bolhas e "crashes"
Que geralmente acontecem quando o mercado bate novos máximos, etc..
Nunca ouço muito falar do pânico desmedido que acontece no final dos Bear Markets..
Na minha opinião o exagero das desvalorizações do Bear Market em 2002 foram fruto do pânico e são para mim até mais "irreais" que as exageradas valorizações que tivemos em 1999/2000.
Na realidade penso que os valores do mercado chegaram a valores muito abaixo do real valor das empresas.
Penso que o verdadeiro valor real é uma espécie de média móvel de alguns anos (talvez décadas) onde o valor dos mercados oscilam.
Em finais de 2002 claramente batemos no fundo, onde os preços eram extremamente irreais.. Como ainda não atingimos os máximos de 2000, a presente situação deste Bull é nestes valores muito mais segura do que se tivéssemos em 2000..
Conclusão, penso que antes que a eufuria se instale, os valores dos mercados tenham de atingir valores acima de 2000, talvez uma percentagem equivalente à inflação desde então..
Por isso enquanto o DOW JONES Industrial Average não passar dos 11.500, não iremos ver a eufuria dos milhões do ano 2000.
O mesmo não digo do NASDAQ, porque penso que não teremos tão cedo uma nova revolução tecnológica para puxar o índice acima dos 5000.. pelo menos dentro dos próximos anos.
Que geralmente acontecem quando o mercado bate novos máximos, etc..
Nunca ouço muito falar do pânico desmedido que acontece no final dos Bear Markets..
Na minha opinião o exagero das desvalorizações do Bear Market em 2002 foram fruto do pânico e são para mim até mais "irreais" que as exageradas valorizações que tivemos em 1999/2000.
Na realidade penso que os valores do mercado chegaram a valores muito abaixo do real valor das empresas.
Penso que o verdadeiro valor real é uma espécie de média móvel de alguns anos (talvez décadas) onde o valor dos mercados oscilam.
Em finais de 2002 claramente batemos no fundo, onde os preços eram extremamente irreais.. Como ainda não atingimos os máximos de 2000, a presente situação deste Bull é nestes valores muito mais segura do que se tivéssemos em 2000..
Conclusão, penso que antes que a eufuria se instale, os valores dos mercados tenham de atingir valores acima de 2000, talvez uma percentagem equivalente à inflação desde então..
Por isso enquanto o DOW JONES Industrial Average não passar dos 11.500, não iremos ver a eufuria dos milhões do ano 2000.
O mesmo não digo do NASDAQ, porque penso que não teremos tão cedo uma nova revolução tecnológica para puxar o índice acima dos 5000.. pelo menos dentro dos próximos anos.
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Marco...
Eu compreendo o teu raciocínio mas discordo parcialmente. É evidente que este tipo de análise em relação á avaliação do sentimento que impera nos mercados é sempre discutível excepto quando os extremos são de grandes proporções e tão evidentes por todos que é impossível argumentar algo em contrário.
Eu entendo que euforia é o que o Ulisses acabou por descrever no post acima e pânico é exactamente o inverso disso, entretanto antes de chegar ao pico desses extremos existe na minha opinião o optimismo e o pessimismo. O que acabaste por descrever no teu gráfico não me pareceu haver pânico em Julho de 2002, existiu sim uma dose maciça de pessimismo á beira de entrar em pânico (naquela altura recordo que abaixo dos 750 no S&P era como um poço até aos 500 pontos, ai sim muito consideravam que o pânico se instalaria nos mercados). Temos também que recordar os motivos desse pessimismo, como o desanimo geral pelos resultados apresentados pelas empresas, a perspectiva cada vez mais crescente de um guerra inevitável com o Iraque numa altura em que a economia se encontrava á beira da deflação, muita instabilidade política devido em grande parte ás políticas externas agressivas da administração Bush e também é claro porque estávamos já no 3º ano consecutivo de bearmarket.
Tudo isto gerou aquele clima em julho de 2002 que ficou patente nos mercados, aquele movimento descendente em Outubro de 2002 quanto a mim incorpora o mesmo pessimismo de julho que originou um duplo-fundo, Agosto não foi mais do que um reacção técnica em alta e Março de 2003 apesar da aproximação aos mínimos de 2002 e posterior reacção em alta, tornou-se num sinal claro confirmando posteriormente que os mercados inverteram. Tudo isto na minha opinião sem pânico mas com uma grande dose de pessimismo.
Sabemos também que houve intervenção por parte do FED e dos principais bancos centrais mundiais nos mercados que procuraram dar um impulso na inversão da situação deveras complicado.
Teríamos chegado ou á beira de um extremo?! – Acredito que sim, mas isso é prova evidente que não necessitamos necessariamente de ver euforia instalada nos mercados para só ai acreditarmos estarmos á beira de assistirmos a um topo ou inversão numa tendência ascendente. Afinal o crash de 1987 não serviu para inversão da tendência ascendente, nem tão pouco poderemos chamar “aquilo” uma euforia extrema tendo em conta o que se passou posteriormente até 2000.
Abraço!
Eu entendo que euforia é o que o Ulisses acabou por descrever no post acima e pânico é exactamente o inverso disso, entretanto antes de chegar ao pico desses extremos existe na minha opinião o optimismo e o pessimismo. O que acabaste por descrever no teu gráfico não me pareceu haver pânico em Julho de 2002, existiu sim uma dose maciça de pessimismo á beira de entrar em pânico (naquela altura recordo que abaixo dos 750 no S&P era como um poço até aos 500 pontos, ai sim muito consideravam que o pânico se instalaria nos mercados). Temos também que recordar os motivos desse pessimismo, como o desanimo geral pelos resultados apresentados pelas empresas, a perspectiva cada vez mais crescente de um guerra inevitável com o Iraque numa altura em que a economia se encontrava á beira da deflação, muita instabilidade política devido em grande parte ás políticas externas agressivas da administração Bush e também é claro porque estávamos já no 3º ano consecutivo de bearmarket.
Tudo isto gerou aquele clima em julho de 2002 que ficou patente nos mercados, aquele movimento descendente em Outubro de 2002 quanto a mim incorpora o mesmo pessimismo de julho que originou um duplo-fundo, Agosto não foi mais do que um reacção técnica em alta e Março de 2003 apesar da aproximação aos mínimos de 2002 e posterior reacção em alta, tornou-se num sinal claro confirmando posteriormente que os mercados inverteram. Tudo isto na minha opinião sem pânico mas com uma grande dose de pessimismo.
Sabemos também que houve intervenção por parte do FED e dos principais bancos centrais mundiais nos mercados que procuraram dar um impulso na inversão da situação deveras complicado.
Teríamos chegado ou á beira de um extremo?! – Acredito que sim, mas isso é prova evidente que não necessitamos necessariamente de ver euforia instalada nos mercados para só ai acreditarmos estarmos á beira de assistirmos a um topo ou inversão numa tendência ascendente. Afinal o crash de 1987 não serviu para inversão da tendência ascendente, nem tão pouco poderemos chamar “aquilo” uma euforia extrema tendo em conta o que se passou posteriormente até 2000.
Abraço!
Surfer
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Já agora aqui vai o gráfico onde assinalo o momento a que me refiro. Note-se (e compare-se) a dimensão semelhante e até superior à da queda de Setembro/2001 (mas desta vez sem aviões a chocar com torres).
Para mim, aquele foi um momento de panico puro que esgotou completamente o potencial de queda do mercado.
Mais tarde, nas datas que referes, tivemos 'revisitas' a esses valores mas em movimentos técnicos e claro está, já não havia esse panico e já se estava mais numa de, segura não segura, faz duplo-fundo, não faz...
Para mim, aquele foi um momento de panico puro que esgotou completamente o potencial de queda do mercado.
Mais tarde, nas datas que referes, tivemos 'revisitas' a esses valores mas em movimentos técnicos e claro está, já não havia esse panico e já se estava mais numa de, segura não segura, faz duplo-fundo, não faz...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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Re: Ulisses....
Surfer Escreveu:Já agora, não podia de deixar colocar-te a pergunta inevitavel depois de ler a tua opinião:
Em Outubro de 2002 e em Março de 2003 altura que foram feitos os minimos nos mercados de capitais, recordas-te de ver panico instalado nos mercados?!
Eu sinceramente não vi panico algum nos mercados, apesar do sentimento bearish dominar os mercados e em geral todos acreditarem em novos minimos. Nada fazia prever que os mercados apartir dali fossem iniciar uma tendência de subida já de longo-prazo e invertir o sentimento.
Surfer, não sou o Ulisses mas deixa-me responder-te a esta pergunta. Eu não vi nessas datas mas sim em Julho/2002 (há pouco ao D1as disse Agosto mas fui verificar no gráfico e foi em Julho). Nessa altura o S&P seguia num canal descendente já de si bastante severo (bastante inclinado). Foi aliás um dos piores períodos do Bear...
A certa altura, em finais de Julho tivemos uma quebra do suporte descendente (sim, quebrou o canal que já era descendente em baixa). Nessa sessão foi um panico geral, um sell-off tremendo e disse para mim mesmo (e para mais alguns q estavam a acompanhar o mercado comigo) que vinha aí correcção da grossa. Enfim, foi daqueles momentos raros em que apliquei a Teoria Contrária (e por acaso funcionou). E sim, vi claramente panico nesse dia, medo desmedido e irracional (não havia motivos para aquilo, não havia aviões a chocar com torres nem nada parecido, apenas os investidores estavam tremendamente pessimistas e as coisas caiam quase desmusuradamente)...
O S&P nunca viría a quebrar esses valores em baixa (pelo menos claramente) pois em Outubro viria a testar de novo esses valores (com uma tremenda correcção de permeio) e assim realizar um duplo fundo. Em Março como referes voltou a fazer um mínimo relativo, mas já superior e aí já estavamos num ciclo ascendente.
Portanto, eu não usei a Teoria da Opinião Contrário nem vi panico nessas datas que referes mas sim em Julho/2002. Já a visita de Outubro foi uma 'visita técnica' que viría dar em Duplo Fundo (muito mais compreensível pois a referência já existia naqueles valores e portanto o suporte funcionou quase como um iman atraindo o mercado até a aquele valor).
Em relação ao momento actual, não me parece que estejamos nem pouco nem mais ou menos na situação inversa à de Julho/2002. Não vejo subidas desmusaradas, são subidas tecnicas e consistentes. Sobe, consolida/corrige, sobe, bate em targets, recua, sobe, etc, etc...
Quando tivermos subidas que parece que não têm fim e vão além de todas as expectativas, quando virmos canais a ser quebrados em alta, Bump & Runs a formarem-se e etc, aí sim... Teremos uma euforia desmesurada que me levaría a ponderar um topo com base nestes principios (de panico/euforia) característicos da opinião contrária.
De qq das formas, relativamente à fase final do teu post, eu pessoalmente não rejeito hipoteses nenhumas (inclusivamente a de termos uma inversão ou correcção, da qual ainda não tenho sinais). Apenas não concordo com os argumentos que aqui foram apresentados de euforias que em minha opinião estão bem longe de existir. Aliás, o que me tem atraído nesta subida (e como tenho sublinhado diversas vezes ao longo do último ano) é a consistencia das mesmas e como elas são diferentes das correcções que tivemos no Bear Market.
Mas se o mercado me começar a dar sinais diferentes tentarei ter o descernimento para os entender...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Surfer, eu não coloco de lado essa hipótese. Se há coisa que não sou é dogmático e esse cenário que traças é uma das possibilidades.
Não houve pânico no fundo, mas ninguém queria saber dos mercados, nem sequer ouvir falar em comprar acções. Às vezes, não temos noção disto porque estamos muito embrenhados neste mundo dos fóruns, onde só se fala disto, mas fora daqui bolsa era palavra tabu há 2 anos atrás.
Mas já me estou a desviar do que te queria dizer... Eu nunca disse que era obrigatório que ocorresse pânico para termos um fundo ou, como estás a dizer, que seja necessário a euforia para os mercados inverterem. Aquilo que eu disse neste tópico, em resposta à pergunta da Tixa, é que penso ser errado estarmos a concluir que estamos num topo porque segundo alguns existe euforia. São coisas bem diferentes...
Eu estou a dizer que a euforia não existe, pelo que essa conclusão que a Tixa estava a querer tirar não me parece correcta. Apenas isto...
Um abraço,
Ulisses
Não houve pânico no fundo, mas ninguém queria saber dos mercados, nem sequer ouvir falar em comprar acções. Às vezes, não temos noção disto porque estamos muito embrenhados neste mundo dos fóruns, onde só se fala disto, mas fora daqui bolsa era palavra tabu há 2 anos atrás.
Mas já me estou a desviar do que te queria dizer... Eu nunca disse que era obrigatório que ocorresse pânico para termos um fundo ou, como estás a dizer, que seja necessário a euforia para os mercados inverterem. Aquilo que eu disse neste tópico, em resposta à pergunta da Tixa, é que penso ser errado estarmos a concluir que estamos num topo porque segundo alguns existe euforia. São coisas bem diferentes...
Eu estou a dizer que a euforia não existe, pelo que essa conclusão que a Tixa estava a querer tirar não me parece correcta. Apenas isto...
Um abraço,
Ulisses
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Ulisses....
Já agora, não podia de deixar colocar-te a pergunta inevitavel depois de ler a tua opinião:
Em Outubro de 2002 e em Março de 2003 altura que foram feitos os minimos nos mercados de capitais, recordas-te de ver panico instalado nos mercados?!
Eu sinceramente não vi panico algum nos mercados, apesar do sentimento bearish dominar os mercados e em geral todos acreditarem em novos minimos. Nada fazia prever que os mercados apartir dali fossem iniciar uma tendência de subida já de longo-prazo e invertir o sentimento.
Porque razão não devemos colocar essa possibilidade agora?! Um duplo-topo não poderá marcar uma inversão ou abrandamento da tendência actual, sem que nada o possa fazer prever, isto é sem grandes euforias?!
Já agora deixo outra questão....Porque não? Porque não deveremos nós deixar de considerar que este "bullmarket" resulta de uma correcção ao forte bearmarket que passamos durante 3 anos?! Bearmarket esse que currigio subidas de praticamente 20 anos!...
Na minha humilde opinião acredito que poderemos estar a passar actualmente por uma situação semelhante ao que ocorreu em 1999/2000 a uma escala menor e dentro do mesmo periodo sanzonal e penso também que uma correcção irá ocorrer depois de algum pico de euforia.
Mas uma lição importante que eu considero que este bearmarket deixou, foi que nada nos mercados tem necessáriamente que se repetir de acordo com a história, os mercados também evoliu e incoorporam sempre novos elementos assim como o desenvolvimento social humano. Hoje os mercados reagem mais rápido, os mesmos padrões desemvolvem-se da mesma forma mas em ciclos diferentes ou não relativamente à história.
Aprendi muitas coisas novas nos ultimos dois anos, algumas diferentes do que "reza" a história e como tal julgo que não devo rejeitar possibilidades diferentes agora que o sentimento é diferente.
Abraço!
Em Outubro de 2002 e em Março de 2003 altura que foram feitos os minimos nos mercados de capitais, recordas-te de ver panico instalado nos mercados?!
Eu sinceramente não vi panico algum nos mercados, apesar do sentimento bearish dominar os mercados e em geral todos acreditarem em novos minimos. Nada fazia prever que os mercados apartir dali fossem iniciar uma tendência de subida já de longo-prazo e invertir o sentimento.
Porque razão não devemos colocar essa possibilidade agora?! Um duplo-topo não poderá marcar uma inversão ou abrandamento da tendência actual, sem que nada o possa fazer prever, isto é sem grandes euforias?!
Já agora deixo outra questão....Porque não? Porque não deveremos nós deixar de considerar que este "bullmarket" resulta de uma correcção ao forte bearmarket que passamos durante 3 anos?! Bearmarket esse que currigio subidas de praticamente 20 anos!...
Na minha humilde opinião acredito que poderemos estar a passar actualmente por uma situação semelhante ao que ocorreu em 1999/2000 a uma escala menor e dentro do mesmo periodo sanzonal e penso também que uma correcção irá ocorrer depois de algum pico de euforia.
Mas uma lição importante que eu considero que este bearmarket deixou, foi que nada nos mercados tem necessáriamente que se repetir de acordo com a história, os mercados também evoliu e incoorporam sempre novos elementos assim como o desenvolvimento social humano. Hoje os mercados reagem mais rápido, os mesmos padrões desemvolvem-se da mesma forma mas em ciclos diferentes ou não relativamente à história.
Aprendi muitas coisas novas nos ultimos dois anos, algumas diferentes do que "reza" a história e como tal julgo que não devo rejeitar possibilidades diferentes agora que o sentimento é diferente.
Abraço!
Surfer
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Antunes,
Por tudo o que disseste no teu post, acho que podemos concluir que estamos longe de um extremo, pelo que, voltando à questão inicial, não creio que devemos interpretar o maior optimismo dos investidores face ao mercado como um sinal de que o mercado está a chegar a um topo de médio prazo. Pois, tal como disse acreditar, só em extremos considero eficaz a aplicação da teoria da opinião contrária.
Um abraço,
Ulisses
Por tudo o que disseste no teu post, acho que podemos concluir que estamos longe de um extremo, pelo que, voltando à questão inicial, não creio que devemos interpretar o maior optimismo dos investidores face ao mercado como um sinal de que o mercado está a chegar a um topo de médio prazo. Pois, tal como disse acreditar, só em extremos considero eficaz a aplicação da teoria da opinião contrária.
Um abraço,
Ulisses
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D1as, eu não disse que era impossível aplicar a o.c. com sucesso. Devo-te dizer que em Agosto de 2002 entrei longo com base nela no que me pareceu um evidente sell-off (aliás falei dele nos foruns na altura - o Caldeirão ainda não existia - e há aqui quem seja testemunha desses trades).
No entanto evito ao máximo usar esse tipo de argumentação porque não só não é evidente quando e se estamos em extremos que justifiquem uma inversão como por vezes estamos (em valores que justificaríam, aparentemente) e mesmo assim os mercados (ainda) não invertem.
Em resumo, eu sei que a o.c. funciona ocasionalmente (eu próprio já a usei com sucesso em situações pontuais e sei de outras pessoas que já o fizeram) mas também sei que os mesmos argumentos falham muitas mais vezes...
Não podemos considerar uma Teoria (ou um Argumento) apenas pelas vezes que funcionou mas também pelas vezes em que não funcionou. Um dos problemas ligados à Opinião Contrária é o de que falha mais vezes do que as que acerta porque identificar um extremo à priori é muito difícil (embora à posteriori pareça sempre tudo fácil e evidente).
Bastará ver como há um ano atrás tinhamos aqui no forum praticamente as mesmas discussões e os mesmos argumentos. E desde então creio que não passou um unico mes sem que alguém usasse o argumento e defendesse com isso que tinhamos atingido o topo...
No entanto evito ao máximo usar esse tipo de argumentação porque não só não é evidente quando e se estamos em extremos que justifiquem uma inversão como por vezes estamos (em valores que justificaríam, aparentemente) e mesmo assim os mercados (ainda) não invertem.
Em resumo, eu sei que a o.c. funciona ocasionalmente (eu próprio já a usei com sucesso em situações pontuais e sei de outras pessoas que já o fizeram) mas também sei que os mesmos argumentos falham muitas mais vezes...
Não podemos considerar uma Teoria (ou um Argumento) apenas pelas vezes que funcionou mas também pelas vezes em que não funcionou. Um dos problemas ligados à Opinião Contrária é o de que falha mais vezes do que as que acerta porque identificar um extremo à priori é muito difícil (embora à posteriori pareça sempre tudo fácil e evidente).
Bastará ver como há um ano atrás tinhamos aqui no forum praticamente as mesmas discussões e os mesmos argumentos. E desde então creio que não passou um unico mes sem que alguém usasse o argumento e defendesse com isso que tinhamos atingido o topo...
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1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Ulisses Pereira Escreveu:Tixa,
O facto do optimismo estar a tomar conta do mercado, não quer dizer que isso seja prejudicial para o mercado. Eu defendo que, ao contrário do que habitualmente se diz, a teoria da opinião contrária só funciona nos extremos.
Ou seja, o facto do optimismo estar a aumentar, ao invés de ser negativo, até será positivo e continuará a empurrar o mercado.
O que devemos distinguir é um aumento de optimismo com uma situação de euforia. É certo que vejo os meus amigos interessarem-se mais pela Bolsa e perguntarem-me mais coisas. É certo que vejo novos investidores a chegarem ao mercado. Mas estou longe de ver a euforia típica dos finais de movimentos de subida. Não vejo primeiras páginas dos jonais com notícias da Bolsa, não vejo os "Telejornais" abrirem com notícias dos mercados, nem vejo as salas de mercados a abarrotar...
Nessa altura, sim, é motivo para estarmos preocupados. Euforia hoje em dia? Estamos muito, muito longe disso...
Beijos,
Ulisses
Concordo que a teoria da opinião contrária apenas deverá ser aplicada nos extremos.
Mas acho que a situação actual não é comparável à situação do ano 2000. A grande diferença é que nos encontramos muito abaixo relativamente aos níveis de 2000 e, por consequência, não deveremos assistir a uma tamanha euforia, como nessa altura aconteceu, derivado do factor psicológico que ainda permanece negativo em relação às bolsas e à economia.
Daí que os extremos para aplicarmos a teoria serão agora diferentes do que em 2000. Resta saber se já estamos nesses extremos ou não...
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Correcto marco...
....é tudo verdade. E se dei opinião naquela altura, certa ou errada. Volto novamente a fazê-lo. e reitero tudo o que disse atrás.
abraço
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scuba
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para veres a aplicação da o.c. na realidade basta procurares o post do cramer q o ulisses deixou cá a recomendar venda antes q o sell-off se intensifique qd o ndx estava a 1550 mais ou menos ou o post do arnie a falar das subidas de 3 dias em q lhe faço referencia da "publicidade" da entao existente colherada a "recomendar" compra. sao dois exemplos practicos...
d1as
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Scuba, eu não sei se vamos chegar ao extremo de 2000, se vai ser um extremo menor ou um extremo ainda mais extremado, passe a redundância.
O que acho que de momento não estamos num extremo de todo (nem pequeno nem grande) e portanto que é cedo para usar o argumento.
Quanto ao nível de extremo a atingir (se é que vai ser atingido um extremo digno desse nome) essa é outra questão. Porque os extremos não são todos iguais e só há posteriori é que se diz, com facilidade, o extremo era aquele...
Essa é uma das falácias que envolve a Opinião Contrário e que a torna de difícil aplicação prática como já tenho defendido diversas vezes: no papel (à posteriori) parece muito fácil e muito simples, na prática demonstra ser bem mais difícil pois à priori a tendência é começar a falar de extremos bem antes de eles acontecerem.
Basta recordar como, quase no início de toda esta subida e há sensivelmente um ano atrás (sim, foi precisamente por esta altura que muito se falou aqui do assunto) se dizia que o Bull/Bear do investor intelligence estava em valores extremos e raros e que era queda na certa, que o VIX tb andava em mínimos e que estavamos perante um cenário de complacência. É ver o que se dizia nessa altura (e o que eu dizia perante esses argumentos quer no que se refere o Bull/Bear quer no que se refere ao VIX) e o que se passou nos 12 meses seguintes...
O que acho que de momento não estamos num extremo de todo (nem pequeno nem grande) e portanto que é cedo para usar o argumento.
Quanto ao nível de extremo a atingir (se é que vai ser atingido um extremo digno desse nome) essa é outra questão. Porque os extremos não são todos iguais e só há posteriori é que se diz, com facilidade, o extremo era aquele...
Essa é uma das falácias que envolve a Opinião Contrário e que a torna de difícil aplicação prática como já tenho defendido diversas vezes: no papel (à posteriori) parece muito fácil e muito simples, na prática demonstra ser bem mais difícil pois à priori a tendência é começar a falar de extremos bem antes de eles acontecerem.
Basta recordar como, quase no início de toda esta subida e há sensivelmente um ano atrás (sim, foi precisamente por esta altura que muito se falou aqui do assunto) se dizia que o Bull/Bear do investor intelligence estava em valores extremos e raros e que era queda na certa, que o VIX tb andava em mínimos e que estavamos perante um cenário de complacência. É ver o que se dizia nessa altura (e o que eu dizia perante esses argumentos quer no que se refere o Bull/Bear quer no que se refere ao VIX) e o que se passou nos 12 meses seguintes...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Resta saber Ulisses e marco....
....se chegará aos extremos de 2000.
É que os extremos de 2000 poderás demorar uns 50 anos a lá chegar novamente. Foi o fim de um secular bull, onde os últimos 20 anos foram tremendos. Portanto se calhar estamos relativamente próximos do fim de um ciclico bull e assim sendo já se está em extremos que permitam inversão e retoma do Bear.
fica a reflexão, sabendo sempre que tudo é possível
cumps
É que os extremos de 2000 poderás demorar uns 50 anos a lá chegar novamente. Foi o fim de um secular bull, onde os últimos 20 anos foram tremendos. Portanto se calhar estamos relativamente próximos do fim de um ciclico bull e assim sendo já se está em extremos que permitam inversão e retoma do Bear.
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Anonymous Escreveu:
nmho, esta citação está errada.
eu acho que está errada pq o Marco "esquece-se" q a "opinião contrária" só pode ser usada nos extremos. usada nos extremos, a opinião contrária "acerta" sempre. o problema é saber identificar bem os extremos... e qd n se sabe identificar bem os extremos, então aí sim, a opinião contrária falha a maior parte do tempo...
Mas foi precisamente isso que eu disse, parece-me que estamos totalmente de acordo...
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2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
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MarcoAntonio Escreveu:Este princípio é basicamente o princípio da opinião contrário, só que o principio da opinião contrário tem um pequeno grande defeito: passa o tempo quase todo errado para depois, num momento muito importante, estar certo.
nmho, esta citação está errada.
eu acho que está errada pq o Marco "esquece-se" q a "opinião contrária" só pode ser usada nos extremos. usada nos extremos, a opinião contrária "acerta" sempre. o problema é saber identificar bem os extremos... e qd n se sabe identificar bem os extremos, então aí sim, a opinião contrária falha a maior parte do tempo...
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Bem, esta questão já foi levantada mais vezes ao longo da subida e a minha opinião continua a ser a mesma: estamos ainda muito longe de qualquer euforia desse género.
Este princípio é basicamente o princípio da opinião contrário, só que o principio da opinião contrário tem um pequeno grande defeito: passa o tempo quase todo errado para depois, num momento muito importante, estar certo. Portanto, a questão é: será este o momento em que já há demasiado optimismo, demasiada euforia e demasiados investidores no mercado?
Sinceramente, não creio. Enfim, começa-se aqui e ali a notar o despertar (ou o renascer) do interesse nos média e no publico em geral, mas trata-se de um começo. O mercado em si, se fossemos por aí, tería capacidade para absorver muitos mais investidores e muito mais optimismo.
É claro que isto não quer dizer que não possamos cair/inverter ou que isto não possa corrigir significativamente. Apenas creio que não devemos ir por aí porque estamos longe de excessos desse carisma (excessos tais que justificassem a aplicação da opinião contrária) e porque, nas conversas por aí os mercados ainda estão na fase: «então parece que isto agora tá a subir, né?»...
Ou seja, ainda não chegamos à fase dos experts em bolsa em toda e qualquer esquina que já sabem qual é o próximo título a explodir e que até percebem disto a pacote e dão conselhos a toda a gente (sem desprimor por ninguém, no pico da euforia é mais ou menos este o estado da coisa: toda a gente é especialista em Bolsa e toda a gente dá conselhos a toda gente). Porém, pelo que tenho visto, ainda estamos na fase: «então parece que isto agora tem subido?»...
Voltando à «vaca fria», a opinião contrário caracteríza-se por isto mesmo e este argumento já tem sido visto aqui no Caldeirão ao longo das subidas ser levantado por várias vezes (até agora sem sucesso): este tipo de argumentos passa o tempo quase todo errado até que chega uma altura em que funciona de facto.
O mesmo se passa no sentido inverso: durante o Bear o argumento foi muitas vezes de que estava tudo em panico e que havia medo e portanto as subidas iam começar. Esse argumento foi usado recorrentemente e as quedas lá continuaram...
Até que finalmente atingiram um ponto em que o mercado inverteu (e nessa altura a grande maioria estava em panico no «momento imediatamente anterior» e com «medo»). Mas também estiveram em diversas outras alturas e isso nada significou porque ainda não se tinha atingido o extremo.
Julgo que convém distinguir dois aspectos: o mercado sobe a maior parte do tempo com os investidores optimistas e consegue suportar esse estado dos investidores durante longos períodos de tempo (por vezes durante anos). Quando se atinge o pico os investidores estão optimistas (e bastante) e pouquíssimos ponderam as quedas. Mas o optimismo só por si não significa quedas (a maior parte do tempo significa antes pelo contrário, subidas). E o mesmo se aplica ao pessimismo durante as descidas (que se dão a maior parte do tempo com os investidores de facto pessimistas)...
Este princípio é basicamente o princípio da opinião contrário, só que o principio da opinião contrário tem um pequeno grande defeito: passa o tempo quase todo errado para depois, num momento muito importante, estar certo. Portanto, a questão é: será este o momento em que já há demasiado optimismo, demasiada euforia e demasiados investidores no mercado?
Sinceramente, não creio. Enfim, começa-se aqui e ali a notar o despertar (ou o renascer) do interesse nos média e no publico em geral, mas trata-se de um começo. O mercado em si, se fossemos por aí, tería capacidade para absorver muitos mais investidores e muito mais optimismo.
É claro que isto não quer dizer que não possamos cair/inverter ou que isto não possa corrigir significativamente. Apenas creio que não devemos ir por aí porque estamos longe de excessos desse carisma (excessos tais que justificassem a aplicação da opinião contrária) e porque, nas conversas por aí os mercados ainda estão na fase: «então parece que isto agora tá a subir, né?»...
Ou seja, ainda não chegamos à fase dos experts em bolsa em toda e qualquer esquina que já sabem qual é o próximo título a explodir e que até percebem disto a pacote e dão conselhos a toda a gente (sem desprimor por ninguém, no pico da euforia é mais ou menos este o estado da coisa: toda a gente é especialista em Bolsa e toda a gente dá conselhos a toda gente). Porém, pelo que tenho visto, ainda estamos na fase: «então parece que isto agora tem subido?»...
Voltando à «vaca fria», a opinião contrário caracteríza-se por isto mesmo e este argumento já tem sido visto aqui no Caldeirão ao longo das subidas ser levantado por várias vezes (até agora sem sucesso): este tipo de argumentos passa o tempo quase todo errado até que chega uma altura em que funciona de facto.
O mesmo se passa no sentido inverso: durante o Bear o argumento foi muitas vezes de que estava tudo em panico e que havia medo e portanto as subidas iam começar. Esse argumento foi usado recorrentemente e as quedas lá continuaram...
Até que finalmente atingiram um ponto em que o mercado inverteu (e nessa altura a grande maioria estava em panico no «momento imediatamente anterior» e com «medo»). Mas também estiveram em diversas outras alturas e isso nada significou porque ainda não se tinha atingido o extremo.
Julgo que convém distinguir dois aspectos: o mercado sobe a maior parte do tempo com os investidores optimistas e consegue suportar esse estado dos investidores durante longos períodos de tempo (por vezes durante anos). Quando se atinge o pico os investidores estão optimistas (e bastante) e pouquíssimos ponderam as quedas. Mas o optimismo só por si não significa quedas (a maior parte do tempo significa antes pelo contrário, subidas). E o mesmo se aplica ao pessimismo durante as descidas (que se dão a maior parte do tempo com os investidores de facto pessimistas)...
FLOP - Fundamental Laws Of Profit
1. Mais vale perder um ganho que ganhar uma perda, a menos que se cumpra a Segunda Lei.
2. A expectativa de ganho deve superar a expectativa de perda, onde a expectativa mede a
__.amplitude média do ganho/perda contra a respectiva probabilidade.
3. A Primeira Lei não é mesmo necessária mas com Três Leis isto fica definitivamente mais giro.
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Tixa,
O facto do optimismo estar a tomar conta do mercado, não quer dizer que isso seja prejudicial para o mercado. Eu defendo que, ao contrário do que habitualmente se diz, a teoria da opinião contrária só funciona nos extremos.
Ou seja, o facto do optimismo estar a aumentar, ao invés de ser negativo, até será positivo e continuará a empurrar o mercado.
O que devemos distinguir é um aumento de optimismo com uma situação de euforia. É certo que vejo os meus amigos interessarem-se mais pela Bolsa e perguntarem-me mais coisas. É certo que vejo novos investidores a chegarem ao mercado. Mas estou longe de ver a euforia típica dos finais de movimentos de subida. Não vejo primeiras páginas dos jonais com notícias da Bolsa, não vejo os "Telejornais" abrirem com notícias dos mercados, nem vejo as salas de mercados a abarrotar...
Nessa altura, sim, é motivo para estarmos preocupados. Euforia hoje em dia? Estamos muito, muito longe disso...
Beijos,
Ulisses
O facto do optimismo estar a tomar conta do mercado, não quer dizer que isso seja prejudicial para o mercado. Eu defendo que, ao contrário do que habitualmente se diz, a teoria da opinião contrária só funciona nos extremos.
Ou seja, o facto do optimismo estar a aumentar, ao invés de ser negativo, até será positivo e continuará a empurrar o mercado.
O que devemos distinguir é um aumento de optimismo com uma situação de euforia. É certo que vejo os meus amigos interessarem-se mais pela Bolsa e perguntarem-me mais coisas. É certo que vejo novos investidores a chegarem ao mercado. Mas estou longe de ver a euforia típica dos finais de movimentos de subida. Não vejo primeiras páginas dos jonais com notícias da Bolsa, não vejo os "Telejornais" abrirem com notícias dos mercados, nem vejo as salas de mercados a abarrotar...
Nessa altura, sim, é motivo para estarmos preocupados. Euforia hoje em dia? Estamos muito, muito longe disso...
Beijos,
Ulisses
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