CALDEIRÃO DE BOLSA

Já agora, para completar este tema, gostaria de dizer o seguinte. Como possivelmente sabem tenho estudado exaustivamente as "Elliott waves" do Dow Jones, bem como as do SPX , NDX , Nikk e Dax, e posso dizer que desde que os mercados americanos começaram a subir... as ondas do Dow e do SPX são idênticas. Em termos de contagem vão nas mesmas ondas! Curiosamente as do Dow são mais perceptíveis e induzem menos em erro, mas ultimamente até me parece que o SPX anda mais claro! Talvez seja ele a tornar-se mais bullish que o próprio Dow!

Lembram-se que "no arranque" o SPX fez um "fundo-duplo"? E que isto deixava ainda muitas dúvidas se o BEAR tinha acabado? Pois... mas o Dow não fez "duplo-fundo"! Fez um mínimo na casa dos 719x... e depois outro, salvo erro, na casa dos 74xx. dando logo a entender que tinham acabado as quedas e que as subidas tinham vindo para ficar...

Bem, tiro o meu chapéu as estes dois expoentes da Análise Técnica (Arnie & Marco António)... e acho que nesta sucessão de mensagens foram referidas coisas muito importantes.

Já agora, a propósito do post do Sol Dado, é óbvio que sim, em termos históricos o Dow tem essa grande vantagem do seu enorme historico pelo que para quem pretende estudar ciclos de mercado no muito longo prazo acaba por ser a única ferramente disponível praticamente (não é o ideal mas, nesse caso, é o que temos).

Já agora, ainda a esse propósito, gostaría de referir que o Dow Jones já fez sentido. O problema é que a forma como ele é construído faz com que à medida que o tempo vai passando faça cada vez menos sentido (a base de empresas vai ficando cada vez mais insignificante e cada vez menos representativa do mercado real e as assimetrias entre capitalizações reais no mercado e peso no índice tendem a aumentar). Neste Bear Market penso que essa faceta do Dow fez-se sentir de sobremaneira: o índice passou praticamente ao lado de um Bear Market que afectou principalmente as Techs mas que tb afectou outros sectores de forma pesada (o que é bem visível na grande generalidade dos índices à excepção do Dow). Mas repito, não foi sempre assim, o Dow já foi um índice mais representativo...

De qq das formas, para o estudo de ciclos isso acaba por não ter grande relevancia...

Concordo inteiramente com este último "post" do arnie!

Sim senhor, disse aquilo que eu gostaria de ter dito. E essa dos suportes em anos xxx2 e xxx3 e das resistências em anos xxx9... teve muita piada, e está-me a deixar extremamente curioso!

Cheers

arnie Escreveu:Não vou entrar na "guerra" das escalas pois sinto que isto é daquelas em que não se chega a lado nenhum tal como a da PTC e a compras de acções próprias

Arnie, uma discussão não tem nada a ver com a outra. A questão da escala é uma questão matemática e geométrica enquanto que a questão da PTC e das compras de acções próprias é uma questão de modelo de apoio à decisão, uma questão sobre formas de negociar.

Dizer que a escala não se aplica ou que é ume distorção ou isto ou aquilo é o mesmo que dizer que 2 mais 2 não são 4. Não se trata de uma questão filosófica...

No entanto, obviamente, poderá haver quem prefira, ainda assim, a escala linear (no entanto as desvantagens, principalmente no longo prazo - na prática - são evidentes e incontornáveis).


Se duvidas, então convido-te a fazer o seguinte exercício: cria uma empresa ficticia e aplica-lhe a mesma tendência ao longo de 2 anos (+1% por dia) sendo que essa empresa faz o mesmo todos os dias mantendo, assim, a mesmíssima tendência. Depois, visualiza o gráfico em escala linear e visualiza o gráfico em escala logarítmica. Poderás ainda verificar em qual dos gráficos é possível desenhar um LT (linha de tendência) que representa o movimento e que apontará para uma projecção do mesmo, fidedigna, caso a tendência se mantenha...

Poderás ainda fazer o mesmo exercício com empresas reais (cujos gráficos contêm alterações de tendências e ruído e que por isso se torna mais difícil discernir a evidência... no entanto ela está lá). Podes ainda traçar LT's de longo-prazo em gráficos com escala logarítmica e em gráficos com escala linear (para as mesmas empresas) e verificares em qual dos gráficos consegues traçar rectas mais consistentes (mais pontos de toque). E assim poderás tirar as conclusões com base em factos (e é essa questão que pretendo ressalvar pois uma discussão em torno de escalas ou em torno de compra de acções próprias da PT são duas situações totalmente diferentes, na primeira é uma questão matemática e geométrica, na segunda é uma questão de modelo de investimento, há quem queira saber com a compra de acções próprias e quem não queira, daí que nesse caso estaría de acordo contigo, sería uma discussão sobre o sexo dos anjos).

Não vou entrar na "guerra" das escalas pois sinto que isto é daquelas em que não se chega a lado nenhum tal como a da PTC e a compras de acções próprias

O DOW já não é o indicador da economia? Sim, acredito que não, o S&P é sem sombra de duvida o indicador nº1. Basta ver que estamos a comparar um índice de 500 empresas com um indice de somente 30 empresas.

Mas existe algo que o chart do DOW tem que mais nenhum no mundo possui, a sua enorme escala temporal. Não existe melhor grafico que o do DOW para quem quiser estudar ciclos temporais, elliot waves, padrões de barras, etc...etc...etc...

Podemos dizer que este grafico do DOW é o benchmark da AT
Sabendo que movimentos passados serão repetidos no futuro, o DOW é sem sombra de duvida o nosso guia.

Por exemplo, segundo o Larry Williams, se olharmos para um grafico do DOW desde 1900, podemos ver ciclos de 10 anos, ou seja, o mercado tem tendencia em encontrar suporte em anos que acabam em 2 e 3 e encontrar resistência em anos que acabam em 9. Este tipo de pormenor só pode ser descoberto num grafico de tão longa escala e como tal, a importancia deste gráfico do DOW é enorme.

Um abraço
arnie

Concordo inteiramente com este último "post" do Marco António.

Quanto ao resto... para saber o estado dos mercados, eu só olho para o Dow Jones. Mas se olhásse para os outros (às vezes olho!) os resultados não seriam muito diferentes.

O que posso dizer é que é provável que nos próximos tempos os outros subam mais e mais depressa, enquanto o Dow Jones esteja a lateralizar ou até corrigir... mas pode também acontecer que suba quase tanto quanto os outros...

O que parece óbvio é que o Dow Jones vai bater o record histórico... enquanto os outros provavelmente não o farão tão depressa.

Sol Dado

arnie Escreveu:Mas estamos aqui a falar apenas no aspecto visual. Repare que não coloquei nenhuma trendline e afins. Trendlines, retracements e afins numa escala semi-log, aí sim, existe uma desvirtualização.

Arnie, não concordo.

Não existe qualquer desvirtualização em utilizar trendlines, retracements (e acrescento, projecções) em escalas logarítmicas.

Por vezes o que ocorre, é recorrer-se procedimentos errados quando se fazem esses artifícios na escala logarítmica já que nem sempre os procedimentos são exactamente os mesmos. Mas de resto, todos os conceitos encaixam na escala logarítmica (nalguns casos até com mais consistencia do que na escala linear).

Por exemplo, é muito mais fácil encontrar LT's de longo-prazo consistentes no gráfico de escala logarítmica (é um dado reconhecido por diversos autores, até porque é uma evidencia matematica). A validade das mesmas rectas é maior e tendem a ser fiáveis por períodos de tempo mais prolongados. Aliás, quem recorre a uma escala linear acaba por muitas vezes, sem se aperceber, por desenhar duas, três ou mais LT's que eram representadas por uma única LT em escala logarítmica que nunca foi invalidada.

Também as projecções de padrões por vezes apontam para valores absurdos (por demasiado baixos ou até negativos) e portanto sem qualquer índice de fiabilidade quando se fossem realizados em escala logarítmica (via calculo geométrico em substituição de cálculo aritmetico) se obteriam targets perfeitamente ajustados e/ou aceitaveis.

Enfim, este assunto dá pano para mangas e ambos estes pontos já foram aqui discutidos no caldeirao, aliás.

Como sabem, eu uso gráficos em escala logarítmica para todos os planos temporais (em curto-prazo nem se nota pois são virtualmente iguais) e não me parece que me tenha dado mal, quer seja a traçar LT's, targets, retracements ou outra coisa qualquer (a não ser na medida do aceitável pois a AT é falível seja feita por quem for).

Homem Cristo Escreveu:Por um lado um Dow Jones é um índice atípico já que é um pouco "aldrabado" pelo facto da importância de cada empresa no indice mudar em função da respectiva valorização.

Exacto, o Dow Jones é um péssimo exemplo para analisar o (muito) longo-prazo pois é um índice que não traduz fielmente o comportamento dos mercados em geral. É um índice atípico, eu não utilizaría de facto outro termo...

Não toma em linha de conta capitalizações além de que se limita a um punhado de 30 títulos que é francamente pouco face ao mercado em questão (era mais ou menos o mesmo que termos um PSI2 - já nem digo PSI3 - em Portugal).


Sinceramente, nunca olho para o Dow Jones e se ainda se fala dele é porque é um índice popular (como o Nasdaq). Sem sombra de dúvida que o S&P é um índice com muito mais significado técnico e económico.

Homem Cristo Escreveu:Mas o mais importante será a escala utilizada. Ainda que a escala log possa ser extremamente util para a análise técnica, não me parce que seja sensato utilizá-la para daí retirar as "conclusões visuais" que retiraste do primeiro gráfico. Note-se por exemplo as diferenças de distância entre os 0 e os 5000 pontos e entre os 5000 e 10000 pontos...

Aqui é que estou totalmente em desacordo. Não existe aliás outra escala que não seja a logarítmica que sirva para analisar o (muito) longo prazo de forma adequada. O defeito está mesmo no índice. Basta olhar para o S&P ou para qualquer índice com cabeça, tronco e membros - o que não é o caso do Dow, que facilmente se constatará que não existem disparidades tendo as subidas e descidas a relevância visual que deveríam ter, ou seja, estão na devida proporção das suas dimensões.

Se se rercorresse a uma escala linear, aí sim, teríamos um gráfico onde não se vislumbravam Bear Markets da mesma (e até de superior) dimensão do actual. O que isso sim sería uma distorção da realidade...

Ora aqui está um reflexão que tentei lançar há uns tempos sem êxito aqui no caldeirão.
http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/viewtopic.php?t=22218&highlight=
Pelos vistos há mais gente a tentar ver a floresta....
Parece-me a mim que o que o bear de 2000-2002 foi uma correcção, ou uma retracção da subida aluciante que o precedeu.
(Falando latamente em termos de mercados mundiais na generalidade).

O que estamos a assistir começou em 1776! Segundo trabalhos originais de Elliott, nessa altura ter-se-á inciado um movimento impulsivo de megaescala, constituído por 5 ondas principais, cujo topo pode ser previsto para 2012. Reparem que de 2000 (início do Bear) até 2012 decorrem 13 anos, número importante de Fibonacci.

A euforia atingida em 1929 corresponde ao término da onda 3 desse fantástico movimento. O senso comum poderia levar alguns "expert" a relacionar a crise histórica de 1929-32 como sendo a onda correctiva 4. Todavia uma análise mais atenta e uma melhor compreensão do dinamismo dos mercados permite-nos posicionar o fim desta correcção em 1950. Foi nesta altura que terminou a onda 4 deste movimento secular. Uma W4 em triângulo (que pode ser também entendido em a-b-c).

Pois bem, desde aí está a desenvolver-se uma W5 extendida, e que é constituída por 5 ondas. A primeira destas terminou em 1966. Seguiu-se a natural correcção "2", que terminou no período recessivo de 1982. Seguiu-se o espectacular impulso "3", que originou os espantosos máximos históricos de 2000, que tanto têm convencido os ursos de que o céu já foi atingido... e que agora ainda falta muito para a descida aos infernos.

Mas o "bear histórico" a que assistimos, de 2000 a 2003, mais não foi do que a correcção 4 desta W5. Agora, em 2004, já estamos a subir/sentir o impulso 5 desta W5 de escala secular!

Cumprimentos,
Sol Dado

oops

sorry

é o que faz ter 2 BD's e não as actualizar ao mesmo tempo

Agora já está actualizado

Esse assunto sobre o bear market é deveras interesante ao olhar para um grafico destes mas teremos que discutir esse aspecto noutro dia pois de momento não me é possivel estender mais este post

um abraço
arnie

Boa pergunta Arnie !!

É disso que eu falava noutro lugar do Caldeirão.
Independente da escala utilizada, as dúvidas sobre a importância do bear market do Dow são muitas.

E a mesma pergunta que fazes em relação a 103 anos, podes experimentar fazer em relação aos últimos dez.

Verás que se continuarmos na actual tendência, talvez se possa dizer que não houve bear algum nesse índice, tão somente uma correcção forte, digna das hiper subidas anteriores.

E o teu gráfico do Dow ainda não contempla os valores actuais, senão o gráfico de 100 anos ía parecer que já estava praticamente recuperada a perda que se deu de 2000 a 2003 !!!


Abraço

dj

Caro Homem Cristo

A questão de o DOWJONES não ser o benchmark que era à umas dezenas de anos atrás não tem, neste caso, nenhuma importância. O nosso objectico aqui é olhar para o trend em si, os padrões de formação de topo, fundos, consolidações e velocidade dos movimentos.

Repare no gráfico que publico aqui. Compare-o com o 1º que eu deixei. Em tão longa escala temporal, qual aquele que nos permite ver o trend de uma maneira mais "fidedigna à realidade"?

Para publicar um gráfico em tão longa escala, para mim, apenas faz sentido que seja semi-log. Não existe outra maneira de podermos ter uma noção clara dos movimento feitos.

Mas estamos aqui a falar apenas no aspecto visual. Repare que não coloquei nenhuma trendline e afins. Trendlines, retracements e afins numa escala semi-log, aí sim, existe uma desvirtualização.

Ou seja, apesar de ser adepto desta escala para ver o "real" movimento feito, o uso da mesma para colocação de trendlines e retracements já não merece, e continuamos a falar do aspecto visual, grande atenção.

Agora só um aparte relativamente ao gráfico. É interessante ver como o crash de 1929 a 1933 continuar a influenciar o índice

um abraço
arnie

Caro Arnie,
Ainda em relação ao primeiro gráfico:
Por um lado um Dow Jones é um índice atípico já que é um pouco "aldrabado" pelo facto da importância de cada empresa no indice mudar em função da respectiva valorização.
Mas o mais importante será a escala utilizada. Ainda que a escala log possa ser extremamente util para a análise técnica, não me parce que seja sensato utilizá-la para daí retirar as "conclusões visuais" que retiraste do primeiro gráfico. Note-se por exemplo as diferenças de distância entre os 0 e os 5000 pontos e entre os 5000 e 10000 pontos...

Cumprimentos

sai então um S&P500

Eu à pouco não referi, mas isto são graficos semanais

Um abraço pdf

Olá Arnie,

Se fosse o S&P500 notava-se um pouco mais

abraço,
pdf

Alguém me diz qual a importância do actual Bear Market nos ultimos 103 anos?