CALDEIRÃO DE BOLSA

Fernando dos Aidos Escreveu:Caro fproenca,
O gráfico não permite tirar essas conclusões.

Olá Fernando,

Eu por acaso falei na inflacção, esse gráfico do DJ deflacionado colocado pelo Pedro Miranda parece estar mais de acordo com a realidade, não sei como ele conseguiu inserir os dados da inflacção, mas há que lhe dar o mérito

O jogo de soma positiva só fica em causa quem investe em muito longo prazo, e principalment quem está sempre longo, conheço um investidor que nunca entra curto porque há sempre Empresas a subir nos EUA, mesmo com tudo a cair.

O cálculo da evolução dos mercados ao longo dos anos também é relativo para o investidor, porque nos tempos que correm hoje grande maioria dos investidores também entram curto, logo também aproveitam a queda para ganhar dinheiro

Um abraço

Nota: Este tema daria para maiores desenvolvimentos só é pena que alguns tenham estragado a discussão com frases inapropriadas

Bem, os critérios de admissão ao Nasdaq são muito menos estritos do que, por exemplo, os da NYSE.

Logo, é algo abusivo dizer que seria constituído pelas "melhores empresas". Muito pelo contrário.

Caro Incognitus,

Começo por confessar que não conheço as regras para que uma empresa integre o Nasdaq Composite. Presumi que fossem as de maior capitalização e de maior liquidez.

Mas, seja assim ou não, isso não invalida o meu argumento de que o índice não reflete necessariamente o comportamento do mercado em geral. Exemplificando, uma empresa que pertence ao índice pode, dentro de alguns anos, deixar de pertencer e ir falência. Essa falência não se reflete no índice pois ela foi subsituída por outra que se valorizou.

Um abraço

Fernando dos Aidos

O que é isso do "Nasdaq ser constituído pelas melhores empresas"?

Caro fproenca,

O gráfico não permite tirar essas conclusões.

Não estás a entrar em linha de conta com a inflação nem com o facto de o nasdaq ser sempre constituído pelas melhores empresas (pelo que podes ter uma diminuição de riqueza com o índice sempre a aumentar - muitas empresas a ter menos valor e poucas a ter mais valor de modo a se qualificarem para entrar no índice, o qual aumenta apesar da diminuição do valor médio das empresas no mercado).

Junto o gráfico do DJ deflacionado colocado pelo Pedro Miranda no antigo site do bolsainvest. O Incognitus já chamou a atenção para os dividendos (que não são incluidos), mas, se tomarmos em linha de conta o que referi acima acerca da constituição do índice, assim como as taxas e comissões, duvido que fiquemos com um jogo de soma positiva.

Um abraço

Fernando dos Aidos

Concordo com o Ulisses quando diz que com a produção de riqueza as acções aumentaram de valor, a Microsoft foi sem dúvida uma delas, também se pode acrescentar a essa valorização a variação da moeda e inflacção, no entanto convém recordar que quando estourou a "bolha especulativa" muitas Empresas estavam sobreavaliadas.

Se olharmos para o gráfico (alinha azul é só para referência), verifica-se que ao longo dos anos há uma valorização positiva mais ou menos constante até 1995, a partir dessa data o mercado acelarou até ano 2000, a partir do qual caiu a fim de repor a tendência anterior ou o valor mais ajustado á realidade.

Quanto a percentagens ganhas, isso é relativo, porque por exemplo: se aplicar 3816,15 de capital e ganhar 130% de lucro ganha 5000,00, se outro investidor aplicar 50.000,00 e ganhar 10% de lucro ganga os mesmos 5000,00. A diferença é que o primeiro provavelmente investiu em produtos alavancados e correu mais riscos, tanto pode ganhar muito como perder na mesma proporção

Lolllllllllllllllll

Olá FT!

Ainda bem , faz +- dois meses que não te “via” !

Por aqui está tudo bem, muito acessório, nunca pior!

Um abraço e bom trabalho
patdav

Patdav Escreveu:Lollllllllll

Boas

Lembro-me de ter “discutido” isso faz + - um ano aqui no fórum com o FT, (entre outros Amigos)!

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ght=#26919

Onde andas tu FT??


Abraço
patdav

Estou aqui Pat, não fugi! E lemobro-me bem dessa discussão - foi precisamente na altura em que eu saí da Administração do caldeirão!

Mas o tempo e as oportunidades são neste momento muito escassos!

Um abraço
FT

caro Ming, o grande mal das bolsas é esse, terem sido transformadas em jogos de sorte ou azar e não é essa a sua função. Esse tipo de jogos só é comparado com algumas acções de empresas falidas que existem nas bolsas. São essas que dão muito e tiram tudo e estão na moda, não para investidores, mas para especuladores.

Mesmo nesse tipo de jogos não é verdade que os jogadores percam sempre : se conseguir ganhar uma vez o totoloto, ele foi para si de soma positiva, e nesse caso fica bem a afirmação de soma nula: o que uns ganham os outros perdem

Ming, este teu último post é o que pode dizer de magistral...palavras para quê...mas a verdade é que a irracionalidade é que produz os grandes lucros (regra geral para os " manipuladores " ).

Se as bolsas fossem um jogo de soma negativa ou nula, quem andava nas bolsas?

Ora!
Os casinos e os jogos sociais (como a lotarias e os totolotos) são casos claríssimos de jogos de soma negativa (para os jogadores, porque para os Stanley Ho's e para os governos são claramente de soma positiva ) e mesmo assim tem muita freguesia...

Hó pão de ló?!!! então parece que o teu segredo está na "rapidez"!!!!

Já agora quantos anos conseguiste uma rendibilidade de 130%???

A comparação que é feita com o imobiliário não está muito correcta da maneira como hoje encaramos o imobiliário.Em principio ninguém vende a perder, pede sempre um preço superior à compra, acrecido dos lucros e espera até conseguir esse preço mesmo que seja bastante o tempo de espera.Até aqui tem sido assim devido à distorção da oferta e procura do mercado, mas será sempre assim?

E se nas bolsas ninguém vendesse a perder como no imobiliário?

Neste caso teriamos o mercado bolsista igual ao do imobiliário. A diferença existe apenas no comportamento dos operadores no mercado

Se as bolsas fossem um jogo de soma negativa ou nula, quem andava nas bolsas?

As bolsas são um negócio de oportunidade como tudo na vida, com algumas diferenças, os avanços tecnológicos obrigam a tomar decisões rápidas; ganha quem for for mais rápido a adivinhar a tendência; perde aquele que vende a perder e o activo volta a recuperar.
A análise não pode ser feita de forma linear.Existe o factor tempo,e a dispersão que condicionam os ganhos e as perdas. Associado à dispersão temos o facto de empresas boas progridem,empresas más regridem ...há sempre a esperança de as boas serem mais que as más!

"Eu pessoalmente contento-me com uma rendibilidade superior à do mercado (just like an hedge-fund )"

Um hedge fund não procura ter rendibilidades superiores às do mercado mas sim:

1) rendibilidades positivas de forma consistente (% de meses e anos positivos)

ou:

2) rendibilidades ajustadas ao risco melhores que o mercado (sharpe > 1).

Os fundos de investimento tradicionais é que gostam de dizer que têm um outperformance face ao mercado (gostar até gostam, mas tb são poucos os que o podem dizer...)

De acordo, Ulisses e Ming.

Abraço

Fernando dos Aidos

Já estive a ler a tal tread antiga. Realmente tem uma discussão muito interessante.

Fernando:
Realmente, é bem possível que descontadas inflações, custos de negociação, etc. (e neste etc. se calhar faria sentido incluir o valor do tempo gasto por tantos milhões de investidores à volta destes assuntos ) as bolsas sejam um jogo de soma negativa.
Por outro lado não sei se é correcto descontar os impostos pagos, porque qualquer investimento alternativo para impostos semelhantes...

Tanto mais que há por vezes acontecimentos que fazem com que as bolsas sejam mais "arriscadas" do que a economia como um todo (isto para discutir os argumentos da Pata Hari na tal tread antiga).
Um bom exemplo é o que aconteceu em Portugal com o 25 de Abril: A bolsa perdeu praticamente a totalidade do seu valor, enquanto o conjunto do valor económico do país se reduziu apenas (!) uns 10%...

Fernando dos Aidos,

Eu não estou a defender que é um jogo de soma positiva (no caso de toda a história da Microsoft foi)... pode ser negativa. O que digo é que o mercado accionista não é, por definição, um jogo de soma nula, como agora está na moda dizer-se.

Um abraço,
Ulisses

Sim, penso que o Ming explicou bem.

Mas há 2 questões:

1 - A "subida média" do mercado é superior ao rendimento de uma aplicação sem risco? E note-se que com subida média não estou a falar de índices, pois esses são costituidos pelas melhores empresas e não sempre pelas mesmas. A par da Microsoft referida pelo Ulisses há muitas PTM's que levaram a perdas enormes. Como ficarão as coisas no cômputo geral?

2 - Falta tomar em linha de conta as comissões, taxas e impostos, que não são pequenos (é este dinheiro que alimenta o "circo").

Com tudo isto, eu diria que os mercados financeiros poderão muito bem ser um "jogo" de soma negativa!

Um abraço

Fernando dos Aidos

A ver se percebem assim:

Nos mecados de derivados estamos perante "investimentos de soma nula" porque a cada negócio correspondem duas posições opostas cujo rendimento, tanto para quem compra como para quem vende, vai depender da evolução da cotação o activo...

No mercado à vista quem vende sai e os seus rendimentos deixam de ter qualquer relação com a evolução das cotações do activo que vendeu...

Moral da história, o mercado de acções não pode ter "soma nula"... se os mercados cairem houve mais capital perdido que ganho, se os mercados subirem há mais capital ganho que perdido, independentemente da rentabilidade que cada um tenha! Isto explicou bem o Ming!

Lollllllllll

Boas

Lembro-me de ter “discutido” isso faz + - um ano aqui no fórum com o FT, (entre outros Amigos)!

http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... ght=#26919

Onde andas tu FT??


Abraço
patdav

Inox,

A Microsoft, há uns largos anos, quando foi colocada no mercado, valia muito, muito menos do que vale hoje. Fruto do fantástico desenvolvimento da empresa, hoje vale algumas vezes mais do que valia quando foi lançada no mercado.

Houve produção de riqueza, as acções aumentaram de valor e nem tudo o que foi ganho no mercado accionista, foi perdido por outros. Quem pagou isto? Provavelmente, os milhões de clientes da Microsoft em todo o mundo que contribuiram para que hoje seja uma empresa muito mais valiosa do que o era há uns largos anos atrás.

Só em alguns mercados de derivados, a Bolsa é um "jogo de soma nula". Nos mercados accionistas, tal não acontece.

Um abraço,
Ulisses

Inox:
A questão é que nas bolsas existe uma tendencia histórica geral de subida (tal como com o preço da maioria das casas... ) e por isso existe uma tendência de fundo para haver mais ganhos que perdas (isto é verdade ao nível das acções, não ao nível de qualquer derivado: futuros, CFDs, opções, warrants etc.).

É claro que para alguem ganhar mais do que essa tendência de fundo de subida, outros tem de perder ou, pelo menos, alguns tem de ganhar menos do que essa tendência...

Por exemplo: O PSI geral subiu em 2003 (digamos, para servir de exemplo) 17%.
Para que alguem tenha ganho 30% em acções portuguesas é necessário, no mínimo, que outra(s) pessoa(s) tenha(m) ganho menos de 17% (pode(m) ainda ter ganho 16%, desde que os seus investmentos fossem mais "volumosos" do que os de quem ganhou 30%)...

basicamente, o investimento em acções é um jogo de soma nula à volta da tendência central do mercado no seu conjunto (transformado em soma negativa, sempre à volta dessa tendência geral, pelos custos de negociação).

às casas digamos que ainda ninguém perdeu, o mercado tem sido benigno ( ainda bem !) tem sido e vai continuar (por mais algum tempo ) sempre a subir, aqui ninguém perde e tudo lucra.

Eu compro uma casa por 100, vendo-a em seguida por 150, ganho 50, se o comprador a vender por 200, ganha 50...mas se o último comprador ( a que a comprou por 200 ) a vender por 100, a perda dele foi o lucro dos outros dois. Não existiriam perdas se as casas (acções) subissem sempre, ou se ninguém as vendesse...o que lembra a máxima ninguém perde enquanto não vender...se calhar isto é uma discussão tipo o ovo ou a galinha, mas quanto a mim em bolsa alguém tem que pagar a factura.