CALDEIRÃO DE BOLSA

galrito Escreveu:...
Posso-te provar que o que funciona em 2004, funcionou em 2003, 2002,..., 1996,...., 1929,...,1900,...
O mercado não muda assim tanto na sua essência, nem as pessoas
Isto nao quer dizer que nao haja fases diferentes,
acho que te referes a isso, Bull, Bear, Estacionário, claro, por isso é que as taxas de rendibilidade sao também diferentes conforme os períodos que se atravessa.
...

Tenho sérias dúvidas que me consiga provar aquilo que os académicos não conseguem provar à dezenas de anos para além de qualquer dúvida.

Se fizer uma pesquisa aqui no Forum irá verificar que este é um tema que tenho discutido aqui inúmeras vezes e sobre o qual tenho o suficiente conhecimento de causa. Para discutir o tema tería que me repetir pelo que o mais fácil será mesmo procurar no forum o que eu já aqui disse sobre o tema e qual a minha opinião...

Sim, o mercado muda na sua essência (e não me refiro só aos aspectos que sitou). O mundo muda, as formas de negociar mudam, os investidores mudam e o mercado está constamente a adaptar-se a eles e à nova realidade.

Caso contrário, os investidores em constante aprendizagem e colectagem de historicos acabariam por dominar o mercado e retirar dele mais do que o que entra nele... o que é evidentemente uma impossibilidade matemática pelo que os métodos deixam de funcionar.

Academicamente imaginemos um mercado que é bastante favorável aos sistemas mecanicos e poucos investidores se aperceberam disso. Então, esse mercado permitirá boas rendibilidades, as quais irão diminuindo à medida que cada vez mais investidores usarem esse método. O mercado vai mudando a sua essência, não por vontade própria mas porque os investidores na sua forma de agir o levam a isso...

Daí ser do conhecimento histórico que a generalidade dos sistemas (nomeadamente aqueles que não tiverem capacidades evolutivas e de adaptação ao mercado) deixam de funcionar com o tempo, por muito consistentes que tenham sido em determinado período.

Enfim, este tema permitiría grandes discussões, mas o que eu penso sobre o assunto já está aí espalhado pelo fórum em inúmeras intervenções, não vale a pena estar a repetir tudo de novo...

Bom, Marco, por mais que prolonguemos esta troca de ideias tenho a certeza de que, entre nós, ninguém vai desistir do seu método.

sinceramente não acredito em "adaptação" às diferentes condições do mercado, assim como não acredito em Back-Test de trading discricionário. no entanto acredito em stop´s no teu trading, como no meu, claro.
É evidente que sim, senão...


Posso-te provar que o que funciona em 2004, funcionou em 2003, 2002,..., 1996,...., 1929,...,1900,...
O mercado não muda assim tanto na sua essência, nem as pessoas
Isto nao quer dizer que nao haja fases diferentes,
acho que te referes a isso, Bull, Bear, Estacionário, claro, por isso é que as taxas de rendibilidade sao também diferentes conforme os períodos que se atravessa.

Penso que cada um tem que encontrar um método que funcione, e pensar que o trabalho todo resume-se a segui-lo, independentemente de tudo o resto que possa acontecer (ou parecer que aconteça, i should say...). Senão pomos em causa todos os benefícios que o mesmo nos pode trazer. por exemplo, ja me aconteceu conseguir grandes ganhos quando interiormente duvidava de todo o trade, desde a entrada até à saída. Penso que fui recompensado so por ter conseguido seguir mecanicamente as instruções
que o sistema que eu próprio construí me deu. Parece estranho duvidar de algo que foi indicado por algo que fomos nós que concebemos, por isso fico pela dúvida interior e nao deixo que comprometa a minha acção exterior. Porque essa TEM QUE SER FEITA, CUSTE O QUE CUSTAR.

Vamos continuar as nossas vidas cada um com o seu método, mas não penses que para mim foi tempo perdido
adoro ouvir (ler) experiências diferentes da minha. É óptimo!

galrito Escreveu:...
espero que percebas isso
foi so um exemplo, no hard feelings ok?
...

Não se trata de «hard feelings», trata-se de se tratar de um mero exemplo que não prova nem demonstra nada. O que é prova uma análise que não bateu certo?

galrito Escreveu:...
repara, quando tu escreveste:

Galrito, conhece algum sistema (praticável) que não erre?
E que dê valores esperados garantidos?
Aliás, existe algum sistema que dê garantias?
...

Sistema que nao erre nao conheço, pois nao deve existir;

Ora... pronto. Então eu agora pegava num mero exemplo de um erro de um sistema e dizia que os sistemas não são para mim...

Como é que pretendes fazer uma avaliação ou sequer uma comparação com base num exemplo?

galrito Escreveu: mas para isso servem as stops.

Os stops nada têm a ver com o facto do sistema ser mecanico ou discricionario. Também se podem usar stops em trading discricionario (nada o impede e até são usados normalmente, ou de uma forma ou de outra).

galrito Escreveu:agora que dê garantias é diferente de sistema que nao erre, pois o sistema erra e dá garantias ao mesmo tempo. se eu nao conhecesse nao falava nele, o sistema da garantias porque o seu valor esperado é positivo. porque? Back-test, estudo, experiencia propria...

O valor esperado de um trading discricionario também pode ser positivo. Basta que o historico seja (em paper trading ou em trading real) e seja consistente. Podes fazer o mesmo estudo estatístico sobre um historico de trading discricionario devidamente registado que fazes sobre um back-test de um sistema. A única diferença é que o sistema sabemos que se vai comportar sempre da mesma forma. Mas não temos qualquer garantia quanto aos resultados dado que o mercado não se comportamente sempre da mesma forma (aliás tem mutações de comportamento assinaláveis que como deves saber, obriga muitas vezes os traders que recorrem a sistemas mecanicos a abandona-los e a procurar outros ou a evoluí-los).

Por seu turno, a adaptação do trader (discricionario) ao mercado é natural. Ele lida directamente com ele no dia a dia e ao longo do tempo a sua forma de agir e reagir vai-se alterando também (um trader experiente não se comporta igual em bear ou em bull market, com baixa ou alta volatilidade, etc, etc).

Tudo o resto que referes - cortar perdas, deixar correr os lucros, gestão das posições - tudo isso pode ser feito com trading discricionario, não é preciso recorrer a nenhum trading mecanico para fazê-lo...

o Marco escreveu:

Exactamente no mesmo período estive bem em diversos títulos. Aliás, estive bem em todos os que acompanhei regularmente aqui no forum...
Por isso, não compreendo o que possa querer demonstrar com o facto de não ter acreditado na subida da PTC desde essa altura até hoje!

Ó Marco, eu nao quero vir para aqui mandar abaixo
as tuas análises so porque aquela nao estava certa.
ainda bem que tens acertado noutras...
vamos la ver: toda a gente faz analises; uns fazem
a chamada AT outros a chamada AF, outros fazem a analise que quiserem e isso a mim nao me importa.
o que me importa são os lucros e nao as analises.
eu compreendo que gostes de as fazer, eu nao vi as outras porque negoceio PT actualmente e o resto nao vi. espero que andes muitos anos a fazer analises e a negociar com elas se é isso que gostas. concerteza que sim.
eu quando falei nesta em particular foi so para dizer que negociar com base em analises nao é para mim. dei o exemplo da tua porque foi uma que fui acompanhando, foi recente, mas podia ser qualquer uma de uma pessoa qualquer. espero que percebas isso
foi so um exemplo, no hard feelings ok?
repara, quando tu escreveste:

Galrito, conhece algum sistema (praticável) que não erre?
E que dê valores esperados garantidos?
Aliás, existe algum sistema que dê garantias?

Sistema que nao erre nao conheço, pois nao deve existir; mas para isso servem as stops.
agora que dê garantias é diferente de sistema que nao erre, pois o sistema erra e dá garantias ao mesmo tempo. se eu nao conhecesse nao falava nele, o sistema da garantias porque o seu valor esperado é positivo. porque? Back-test, estudo, experiencia propria...
nao tem nada de transcendente: o sistema erra e acerta; quando erra, fecha com perdas (pequenas), mas se nao fecha é porque acertou e se acertou, continua. até quando? segunda parte: protecção de lucros (muito importante), quando o swing acaba fecha. e depois? depois entra outra vez NA MESMA DIRECÇÃO, tudo isto se repete até o TREND DIRECTOR (Gann) mudar, até mudar a linha de menor resistência (Livermore).
Cumprimentos sinceros

galrito Escreveu:Em relação às análises do Marco, devo dizer que só comecei a acompanhar quando comecei a navegar neste forum, o que coincidiu com essa altura a que me refiro, no fim do ano, com a PT nesses valores.
claro que podes ser um bom analista e ganhar dinheiro
a negociar quando as tuas analises te levam a acreditar.

Exactamente no mesmo período estive bem em diversos títulos. Aliás, estive bem em todos os que acompanhei regularmente aqui no forum...

Por isso, não compreendo o que possa querer demonstrar com o facto de não ter acreditado na subida da PTC desde essa altura até hoje!

galrito Escreveu:Agora, eu penso que o mais falível é sem dúvida a parte humana, a parte emocional, a parte do ego.

Também é a parte mais criativa, mais sensível, mais evolutiva, mais inteligente, mais adaptável, mais flexível...

galrito Escreveu:È como digo, se eu nao tenho GARANTIAS, se nao tenho um VALOR ESPERADO, se nao tenho algo acima de mim, do meu ego, vou errar e portanto nao quero.

Galrito, conhece algum sistema (praticável) que não erre?

E que dê valores esperados garantidos?

Aliás, existe algum sistema que dê garantias?

o Visitante escreveu:
No outo dia o TRSM (faço notar que observo atentamente e com interesse os seus gráficos), colocou um gráfico do Dax com uma setinha para baixo, ou melhor, o sistema automático, e tal não vei a acontecer

isso das setinhas faz-me lembrar também um grafico
que vi da mesma PT, a semana passada, quando caiu dos
8.23 ate 8.08 ou 8.10; no outro dia la estava a setinha vermelha para a gente sair... a partir daí foi um ver se te avias, a subir claro.
é claro que quando me refiro a sistemas automáticos
não me refiro a isso (conheço bem, ja tive um Metastock ca em casa, agora ja nao, enfim). refiro-me
a um sistema seguidor de tendências, concebido para entrar e ACOMPANHAR as tendências, nao para nos entreter com setinhas. trata-se de entrar e sair de forma automática pré-determinada mas, MAIS QUE TUDO,
de nao gerar sinais ate que a tendencia mude. È isto que peço a um bom sistema. agora se tomo lucros no caminho, tomo pois! mas nao de forma discricionária
pois isso é jogar e eu nao tenho sorte ao jogo.

Em relação às análises do Marco, devo dizer que só comecei a acompanhar quando comecei a navegar neste forum, o que coincidiu com essa altura a que me refiro, no fim do ano, com a PT nesses valores.
claro que podes ser um bom analista e ganhar dinheiro
a negociar quando as tuas analises te levam a acreditar.
Agora, eu penso que o mais falível é sem dúvida a parte humana, a parte emocional, a parte do ego.
È como digo, se eu nao tenho GARANTIAS, se nao tenho um VALOR ESPERADO, se nao tenho algo acima de mim, do meu ego, vou errar e portanto nao quero. o meu estilo é o oposto: nao confio nas minhas interpretações, nem nas minhas analises (tambem as faço), nao negoceio nada com base nelas. so confio naquilo que provou ser consistente, COM UM VALOR ESPERADO POSITIVO E BEM POSITIVO. o meu trabalho enquanto é trader é so nao vacilar, assim é mais fácil...

galrito Escreveu:...
ja agora venho acompanhando as analises que
aqui sao feitas e o Marco António nao entrou na PT
a partir dos 7,70; 7,80 porque "o volume" era "fraco"
se bem me lembro.
...

Galrito, se vens acompanhando as minhas análises então sabes que nos últimos meses (largos) o único título em que falhei foi precisamente a PTC e só a partir dessa altura que referes (pois antes estive bastante optimista na PTC e fui sempre defendo as subidas quase desde que ela começou a subir lá muito em baixo). As restantes (BCP, EDP, BPI, SON, SNC, etc) tenho estado correcto nas minhas análises e a fiabilidade dos targets que tenho apontado creio que também estará à vista...
Portanto, que me lembro, nos últimos meses largos a unica falha assinalável foi a PT e só a partir de uma certa altura do movimento. Mas houve muitas mais onde estive bem!

De qq das formas isso é acessório porque não conheço qualquer sistema (seja ele automatico ou não) que acerte sempre (aliás, tudo que o for para cima de 70% de taxa de acerto já é excelente... não é bom, é excelente).

Falhar faz parte do mercado, apontar uma falha isolada numa análise não tem qualquer significado em si. Não é certamente com este tipo de argumentação que se prova ou demonstra que não vale a pena analisar. E se formos então analisar as análises que foram úteis, por seu turno, o argumento cai totalmente por terra...

galrito Escreveu:...
tudo bem, nao quero atirar com isso. concerteza ja ganhaste bastante recorrendo ao mesmo tipo de análise, e ainda bem!,
...

Exactamente!... O mesmo argumento que usei na PT e que desta vez falhou de outras vezes deu resultado e livrou-me de me colcar em situações preocupantes.

Desta vez falhou. O Mercado e a AT tem destas coisas, só há que estar preparado para elas e estar consciente que não pode ser de outra forma...

Ou seja, é impossível acertar sempre seja com que método for.

galrito Escreveu:...
a questão é que eu nao conseguiria continuar a suportar uma atitude destas por muito tempo e teria que mudar. segundo as palavras de Seykota, mudar é coisa de trader ganhador,pois o perdedor nunca muda.
foi por ter mudado que hoje ainda sou trader e bom!!
...

Ora aí está... A a avassaladora maioria dos sistemas que existem não têm qq capacidade mudança. Não aprendem e não têm flexibilidade nem capacidade para se adaptarem ao mercado.

É possível desenvolver sistemas com algumas dessas capacidades mas são sempre mais limitados que o ser humano - porque se baseim num conjunto de regras limitadas e pré-definidas - e são raríssimos e dificílimos de desenvolver.

Nada tenho contra quem utiliza sistemas mecânicos... mas eu nunca largaría o meu trading discricionário nem as minhas análises, com as suas falhas aqui e ali.

No outo dia o TRSM (faço notar que observo atentamente e com interesse os seus gráficos), colocou um gráfico do Dax com uma setinha para baixo, ou melhor, o sistema automático, e tal não vei a acontecer.Não quero dizer com isto que são sempre infalíveis...
Não há melhor análise do que as dadas por especialistas e que principalmente alertam para os riscos de uma determinada compra (exemplo disso foram as diversas vezes que O Marco António chamou a atenção para o perigo de investir na valorização do dolar antes do tempo certo). Como não sou especialista, sigo atentamente todos os comentários daqueles que mais sabem e que sem darem certezas JUSTIFICAM as suas opiniões.

negociar sem sistemas é para mim um
pesadelo. felizmente pertence ao passado
ja agora venho acompanhando as analises que
aqui sao feitas e o Marco António nao entrou na PT
a partir dos 7,70; 7,80 porque "o volume" era "fraco"
se bem me lembro. tudo bem, nao quero atirar com isso. concerteza ja ganhaste bastante recorrendo ao mesmo tipo de análise, e ainda bem!, a questão é que eu nao conseguiria continuar a suportar uma atitude destas por muito tempo e teria que mudar. segundo as palavras de Seykota, mudar é coisa de trader ganhador,pois o perdedor nunca muda.
foi por ter mudado que hoje ainda sou trader e bom!!

Galrito, tenho de discordar num aspecto, obviamente...

Pessoalmente, são precisamente as minhas análises que servem de base ao meu trading. Não uso qualquer sistema automatico (até aos stops automáticos sou adverso) e garanto-lhe que a performance é claramente positiva...


Pessoalmente nem sequer sou grande apologista de sistemas automaticos. E já agora, devo referir que as maiores fortunas realizadas em Bolsa derivam de sistemas não automaticos (por exemplo, Warren Buffet). Obviamente que é bem possível realizar dinheiro em Bolsa com base numa estratégia que assente num qualquer tipo de análise (em minha opinião, até será mais fácil fazê-lo por esse método do que por via de uma sistema automático).

Enfim, esta questão do trading mecanico versus trading discricionário dá pano para mangas (e já foi abordado diversas vezes aqui no Caldeirão).

ó visitante, é claro que isto é um forum
é giro ver as análises e as opiniões.
o Marco António tem razão, a semana
foi cansativa.
o problema é que quando alguém ja anda
ha alguns anos a fazer trading em futuros
e desenvolve métodos de trading automaticos
porque sabe o que é trading baseado em análises e
opiniões - não é nada que aconselhe!!... de repente tem estas reacções impulsivas. mas ja passou. so deixo um conselho final: a bolsa não é lugar
para emoções, isto é, comprar e vender ou vender
e comprar com base em emoções, feelings, dicas,
análises....

Mas afinal o que se passa neste tópico?... Santo Deus!...

Sendo sexta-feira (e final de uma semana cansativa) há que compreender...

Em relação ao tópico inicial e à questão deixem-me dizer-lhes que essas questões já foram abordadas num outro tópico (há coisa que não seja abordada no Caldeirão?... )

Aqui vai o link:

O Rallye do DAX é alucinado...

SE no caldeirão de bolsa não há qualquer troca de ideias ao nivel de empresas nem a nível macro-económico, nem ao nível da forex e nem análises de gráficos e de comportamentos mais prováveis (CERTEZAS, SÓ DEUS), então aqueles que menos sabem não estão aqui a fazer nada!
A minha pergunta não pede certezas mas sim opiniões do que acham mais provável que aconteça. A moeda não pode mecher com o mercado? O TOpo de um canal não é importante? AS resistências não são importantes? Se calhar quem precisa de um caderninho és tu , para escrever os trades que ganhas e em que tens assim tantas certezas, pois devem ser muitos.
A minha pergunta vem no seguimento de outra. SE calhar de alguém que como eu não é nenhum especialista. Só queriamos era uma opinião!! Não será isto um Forum?

se tratasse de "ajuda ai" e "quem é k sabe"...
Que ignorancia, meu Deus!!
Olha, amigo, compra um caderninho e vai apontando
os trades que fazes (se os fazes, obviamente) com
base nas ajudas que pedes.
faz uma tabela de resultados por trade, ou por "ajuda"
nunca te desfaças do caderninho e
daqui a uns meses olha para os resultados, sim?
vai ser a aprendizagem da tua vida

Então eu vou tentar de novo ajudar o Sensível. Alguém no caldeirão afirmou que o Nasdaq estava no topo de um canal e que haveria hipóteses de corrigir (só que tal ainda não aconteceu) e como o DAX e o Nasdaq costumam andar de mãos dadas, pergunto se é bastante provável o Nasdaq a curto prazo descer. Ainda outra questão, agora relativamente à moeda: "Se o dolar valorizar, é mau para as emprezas americanas, logo mau para a bolsa americana. Assim sendo se esta começar a descer, será mais provável a bolsa europeia seguir a bolsa americana ou valorizar devidao à descida do euro?".
Obrigado.
O visitante é o "Devastador" que conseguiu devastar uma grande parte dos lucros obtidos no ano anterior graças à valorização do euro ( em sete meses tinha conseguido ganhar quase 17 mil contos ). Com receio não entrei agora, bolas.. E para castigo tenho que ohar todos os dias para moedas e notas a dizerem EURO

LOL, é que a forma como ele coloca a pergunta faz com que os potenciais "respondedores" se sintam pouco confortaveis. Perguntar se "é para subir" pede certezas de quem responde e quem tem juizo, não se arma em "adivinhador" de futuro. Eu cá não arrisco a responder a uma pergunta assim

Se ele perguntasse de outra forma, poderiamos dar os pontos que vimos a favor e os contra a continuação do movimento e mesmo dar uma opinião pessoal ...

Ninguém ajuda o rapaz? Eu também estou interessado...
Obrigadiiiiho.

A que relação poderemos assistir DAX - EurUsd e DAX - NASDAQ? O DAX mantém um bom rítmo de subida nos últimos dias. É para manter?

Um abraço