CALDEIRÃO DE BOLSA

Deixem-se de coisas e comprem enquanto ainda está "barato". Esta está a ser bem trabalhada e o move não vai ser pequeno. Daqui a uns mesitos falamos

Dizcramer: O autor deste post encontra-se bastante alavancado em longos da PTC, depois de ter vendido a sua mansão em Cascais, o ferrari e o veleiro de 25m ..

Tenho mais que fazer...

JAS

Se era para te enterrares, à falta de argumentos ficavas calado...

JAS Escreveu:Meu caro Marco António, então tu dás opiniões?
E comparas a tua infalibilidade de acerto com a minha mais que evidente percentagem de falhas?

Quando analisas um título tu dizes sistematicamente coisas deste tipo: "Se fizer isto sobe, se fizer aquilo desce".
Nunca falha.

O mesmo que no post anterior tinha dito:

JAS Escreveu:Tu não acreditas nisso mas talvez seja essa a explicação para o facto de não andares a acertar na PTC e acertares nas outras.

Como estás sofregamente baralhado deixo-te alguns exemplos recolhidos apenas e só da homepage... Declarada e documentadamente optimista em SNC, SON, BPI, EDP:

Links:
http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=330
http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=321
http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=281
http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=218
http://www.caldeiraodebolsa.com/article.php?iId=291


Como estou certo que vais relançar o assunto, não fosses mestre na táctiva Vale e Azevedo, uma recolha exaustiva com elementos retirados do forum (destes e de outros activos) ficará para mais tarde...

JAS Escreveu:O Analista és tu. Eu limito-me a dar opiniões.

Marco Antonio Escreveu:O que tu fazes é analisar. Com métodos diferentes, não deixam de ser análises...
Eu também me limito a dar opiniões. Pensei que isso era claro...

A última coisa que eu esperava encontrar, ao regressar do fim de semana, era que tu estavas convencido que "davas opiniões"...

Meu caro Marco António, então tu dás opiniões?
E comparas a tua infalibilidade de acerto com a minha mais que evidente percentagem de falhas?

Quando analisas um título tu dizes sistematicamente coisas deste tipo: "Se fizer isto sobe, se fizer aquilo desce".
Nunca falha.
Por isso eu digo que és apenas Analista.

Se tu chamas a isso "opinião" eu tenho que dizer que é uma opinião "travesti" pois dá para os dois lados...

JAS

De acordo, Viana. Aliás, das duas vezes (penso que foram apenas duas) que me pronunciei sobre a compra de acções próprias disse algo idêntico a isso. Uma foi logo na altura, a outra foi bem recentemente, há coisa de uma semana atrás...

O efeito da compra e accoes proprias da PT nao sao as proprias contas em si, porque 400mil por dia nao afectaria muito o titulo se houvesse alguem interessado em dar para baixo o papel. O efeito e que a PTC anunciou esta accao numa boa altura de mercado em que este esta a recuperar e salta a euforia depois tem conseguido dorar a pilula e comunicar muito bem com o mercado. A PT tem neste momento excesso de cash mas mesmo que nao o tivesse da forma como comunica o mercado conseguiam vender o papel ao preco actual nem que aquilo estivese falido. O que esta a interessar na PTC e que o mercado esta para cima e estas accoes servem apenas para ainda esticar mais o papel ou alguem tem duvidas que se fosse num Bear Market num periodo como 2001 e 2002 a compra de accoes proprias nao faziam efeito nenhum? A PT oportunamente anunciou e faz dourar uma boa noticia catalizador de longos para o papel e esses sim, puxam o titulo.

JAS Escreveu:Não é preciso ofenderes-te...
...

Não me ofendi...

Não vejo é a necessidade e a utilidade destas constantes referências no único título onde tens tido espaço para fazê-lo. Pois não fazes as referências inversas nos títulos em que não te convém. Nem eu faço o mesmo tipo de referências nas minhas análises a esses títulos...

Ou já alguma vez viste nas minhas análises afirmações do tipo: <i>a minha opinião no BCP (ou na EDP ou noutra qualquer) é blábláblá e o JAS dizia no dia não sei quantos isto e aquilo...</i>

Não viste uma única vez enquanto tu procedes desta forma constantemente... no único título que tem convido.

Não se trata de ofensa... trata-se de despropósito.

JAS Escreveu:Apenas te quiz lembrar que o factor "compra de acções próprias" tem introduzido uma perturbação na PTC.

Tu não acreditas nisso mas talvez seja essa a explicação para o facto de não andares a acertar na PTC e acertares nas outras.

Não JAS, tu apenas quiseste sublinhar mais uma vez que a minha leitura não teve correspondência com o mercado e que na tua opinião deriva do facto de eu ignorar o factor «compra de acções próprias».

A diferença pode ser subtil... e talvez até nem a entendas simplesmente porque partes do princípio que a tua visão do mercado é que está correcta e que as outras estão erradas.

Por esta altura já deverías saber que para mim esses factores são irrelevantes e que uma falha numa AT é algo que encaro como natural e inevitável (pelo menos um determinado número de vezes).

Pois como da mesma forma o facto de eu ter vindo a ignorar esse factor coincide com um período em que a análise não correspondeu aos factos subsequentes, noutro período em que eu ignorava correspondia e começou a corresponder tu ainda não tinhas conhecimento do «factor compra de acções próprias»...

Mais ainda, da mesma forma como corresponde noutros títulos quando tu consideras outros «factores externos» que consideras como importantes e determinantes e a tua visão acaba por não corresponder.

Ou seja, nas outras que referes, eu tenho ignorado tais factores externos e tenho estado bem e tu numas tens estado mal e noutras tens passado completamente ao lado...

Portanto, qual é o saldo final de ignorar versus não ignorar?

Como já te disse várias vezes, não é o facto de a PT não vir a corresponder à minha análise nas últimas semanas que me vai fazer mudar de método da mesma forma que não é o facto do BCP não te corresponder há meses, de não teres acreditado em subidas da EDP há várias semanas e por aí adiante que te faz abandonar o teu método.

Se tu não negas o teu método perante estas situações como esperas que eu nego o meu por ter perdido (não acreditado em) parte das subidas da PT?

JAS Escreveu:Por outro lado este post só procurava demonstrar que a PTC continua a ter um comportamento melhor do que o sector. Foi isso que esteve em discussão na semana passada e tu fostes quem mais contrariou essa ideia. Portanto apenas quiz referir que a PT conseguiu essa performance apesar da AT nos dar indicações negativas.

Eu não contrariei uma ideia, limitei-me a constatar um facto que tu insististe em não querer ver. Curiosamente, agora que o facto é ao contrário, já o consegues ver...

Eu não contrario o facto de esta semana a PT ter voltado a ter tido um bom comportamento relativo. Vejo-o perfeitamente. Vejo perfeitamente nos dois casos...

São factos JAS. Da mesma forma que viste que a PT voltou a ter um bom comportamento relativo devias ter conseguido ver que não o teve ao longo de muitas semanas (limitou-se a seguir o sector e não foi sequer a que mais subiu durante largas semanas).

JAS Escreveu:Relativamente ao BCP tens toda a razão. Continua a faltar a notícia que ando à espera há largos meses...

Quanto à EDP não falhei tanto como isso. Disse que ela caía com o "não-acordo" com a ENI e ela caíu de 2.08 para 2,04 logo no dia seguinte (17 DEZ).
É verdade que depois subiu e foi até 2,13 mas nada mais do que isso quando se esperava uma ida á resistência dos 2,20.

Bem, mais uma vez lá te tenho de corrigir. O que é curioso é que estes enganos são sempre a favor da tua opinião. A EDP foi a 2.16 pelo que ficou a 4 ticks da referida resistência 2.20 e não a 7 como decorre do teu texto erroneo.

Mais, interpelaste-me no dia da queda (de 2.08 para 2.04) já estava ela a 2.06. Desde então caiu mais 2 centimos (para junto do meu suporte) e voltou então a reagir em alta e foi quase sempre a subir até aos 2.16...

Portanto, depois que me chamaste a atenção para uma tal notícia que eu estava a ignorar, a EDP caiu 2 centimos e depois subiu... 12 centimos.

Além disso, que me lembre, não estavas optimista já antes, na EDP... enquanto o meu optimismo vinha de trás desde meados de Novembro dos 2.00€.

JAS Escreveu:De 16 de Dezembro até hoje a EDP subiu de 2,08 para 2,09...
O PSI ganhou 5,7% entretanto.
Se isso não significa "cair" é quase, não é verdade?

É interessante como consegues distorcer os factos por forma a parecer que tens razão... A resposta já está dada atrás, naturalmente mas...

Se vais buscar o que disseste na véspera, não deverás esquecer o que aconteceu no dia seguinte e no seguinte e no seguinte.

Do dia 16, quando emitiste a primeira opinião, a EDP caiu apenas uma sessão (quando adivinhavas um estoiro) para depois subir bem mais do que caiu até atingir um máximo de 2.16...

Parece-me que estiveste tão mal aqui como eu estive na PTC. Afinal, a PT até chegou a cair depois das minhas primeiras opiniões desfavoráveis... para depois subir mais do que caiu.

Não estive bem na PTC. Não estiveste bem na EDP...

Já agora podemos ainda acrescentar o facto de teres associado mais uma vez a queda (esta a mais recente) da EDP às notícias para mais tarde dares o dito por não dito e até já estares comprador. Em que ficamos?

JAS Escreveu:Assim como disse que a EDP caía também digo agora que ela subirá, e bem, com a notícia do Acordo.
Se o houver...

Pois, dizes que cai num dia, dizes que sobe noutro. Tudo justificado com notícias e falta de notícias...

Mas até agora não tiraste qualquer rendimento factual dessas sucessivas opiniões com base em notícias na EDP, pois não?

Então... não tens estado bem.

E da mesma forma como eu tenho passado ao lado desta última subida da PTC, tu tens passado ao lado de outras subidas noutros títulos (nalguns casos em que fazes questão de ignorar).

JAS Escreveu:P.S. - O Analista és tu. Eu limito-me a dar opiniões.

O que tu fazes é analisar. Com métodos diferentes, não deixam de ser análises...

Eu também me limito a dar opiniões. Pensei que isso era claro...

Toda esta exposição que mais parece uma troca de galhardetes é para mim completamente despropositada e desnecessária não fossem as tuas constantes referências a mim... apenas nos casos em que te convém referires-me.

Porque não ficas tu com o teu método e eu com o meu?

Eu estou (bastante) satisfeito com ele. Não estarás tu (suficientemente) satisfeito com o teu?


PS: Podes ficar outra vez com a última palavra...

Marco Antonio Escreveu:JAS, tens muita piada mas sinceramente não vejo a utilidade destas constantes referências de cada vez que falas da PTC.

A minha vida não é só olhar para a PTC nem as minhas análises se cingem à PTC. Já todos sabemos que tens estado bem na PTC e eu não, nas últimas semanas...

Não é preciso ofenderes-te...
Apenas te quiz lembrar que o factor "compra de acções próprias" tem introduzido uma perturbação na PTC.
Tu não acreditas nisso mas talvez seja essa a explicação para o facto de não andares a acertar na PTC e acertares nas outras.

Por outro lado este post só procurava demonstrar que a PTC continua a ter um comportamento melhor do que o sector. Foi isso que esteve em discussão na semana passada e tu fostes quem mais contrariou essa ideia. Portanto apenas quiz referir que a PT conseguiu essa performance apesar da AT nos dar indicações negativas.

Marco Antonio Escreveu:Como já todos sabemos que tens estado mal na EDP e no BCP e eu bem.

Relativamente ao BCP tens toda a razão. Continua a faltar a notícia que ando à espera há largos meses...

Quanto à EDP não falhei tanto como isso. Disse que ela caía com o "não-acordo" com a ENI e ela caíu de 2.08 para 2,04 logo no dia seguinte (17 DEZ).
É verdade que depois subiu e foi até 2,13 mas nada mais do que isso quando se esperava uma ida á resistência dos 2,20.
De 16 de Dezembro até hoje a EDP subiu de 2,08 para 2,09...
O PSI ganhou 5,7% entretanto.
Se isso não significa "cair" é quase, não é verdade?

Assim como disse que a EDP caía também digo agora que ela subirá, e bem, com a notícia do Acordo.
Se o houver...

JAS

P.S. - O Analista és tu. Eu limito-me a dar opiniões.

Sim o Jas está a exajarar. É verdade que esteve várias vezes acertivo, como tb é verdade que ultimamente errou bastsnte. O futuro é que interessa. Jas, aproveita para leres o espresso e vê lá se ficas com uma ideia de para que é que serve a tão famosa provisão do Bcp.
Não entrei - jarcorreia

hehehehe

ó jas olha que 0,3 é o triplo de 0,1 hem fantástico

JAS Escreveu:...
Isto tudo apesar do Marco António na 2ª feira só andar a olhar para suportes...

JAS, tens muita piada mas sinceramente não vejo a utilidade destas constantes referências de cada vez que falas da PTC.

A minha vida não é só olhar para a PTC nem as minhas análises se cingem à PTC. Já todos sabemos que tens estado bem na PTC e eu não, nas últimas semanas...
Como já todos sabemos que tens estado mal na EDP e no BCP e eu bem. E como eu tenho estado bem num outro número de títulos para os quais tu nem tens olhado.

Portanto, parece-me despropositado estares sempre a sublinhar este teu caso isolado...

JAS Escreveu:...
Na 4ª feira achar que a vela era bearish...
E desde aí ter desistido de fazer análises à PTC...
Sem ofensa Marco pois até concordo que houve cavalos com padrões de AT mais aliciantes e até mais rentáveis do que a PT.

Vês como tu sabes...

Ou seja, não vejo qual a necessidade de sempre que analisas a PTC incluires o meu nome sublinhando o facto de eu não ter estado correcto. Não te vejo fazeres-me referência naqueles onde tu tens estado mal e eu bem. Nem eu, nas minhas análises, sublinho o facto de tu não estares a acompanhar todos quantos os bons movimentos que eu tenho estado a acompanhar. Ou prentendes provar alguma coisa em particular, JAS?

Se pretendes parece-me que sais claramente a perder, não é?


Já agora, consulta este tópico que aborda a mesma questão - http://www.caldeiraodebolsa.com/forum/v ... hp?t=21461

Eu vivo com as minhas falhas e tenho consciencia delas, JAS. Nem podía ser de outra forma...

Uma semana depois do início desta discussão as conclusões são divertidas...

Vamos lá ver o que se passou nestas 5 sessões.

PTC - passou de 8,46 para 8,65 +2,24%
A título de curiosidade vemos que subiu mais do que o PSI (+1,40%) e que os 2 pesos pesados BCP (-3,45%) e EDP (-0,95%) se portaram bastante pior.

FT - passou de 22,96 para 23,24 (+1,22%). CAC +2,72%
DT - passou de 15,36 para 15,50 (+0,91%). Dax +2,39%
TEL- passou de 12,50 para 12,61(+0,88%). IBEX +0,68% BT - passou de 1,85 para 1,86 (+0,54%). FTSE +0,49%
VOD- passou de 1,48 para 1,44 (-2,70%). FTSE +0,49%



A PTC teve um comportamento melhor do que todas as outras.
Quase o dobro da France Telecom que ficou em 2º lugar.

Isto tudo apesar do Marco António na 2ª feira só andar a olhar para suportes...
Na 4ª feira achar que a vela era bearish...
E desde aí ter desistido de fazer análises à PTC...
Sem ofensa Marco pois até concordo que houve cavalos com padrões de AT mais aliciantes e até mais rentáveis do que a PT.

Entretanto a PTC quebrou a resistência dos 8,50.
E quebrou o intervalo 8,40-8,60 que eu havia definido para estar de fora.
O que se seguirá?

JAS

P.S. - Desde o dia 19 de Dezembro que não há qualquer comunicado da PTC sobre compra de acções próprias. Isso significa que, desde aí, nunca ultrapassou o limite de 600k/sessão e apenas isso.

Estou completamente de acordo com o JAS. Chegou a hora da PT subir bem alto

JAS Escreveu:Profitaker, não estou tão seguro de que "tudo" já esteja descontado...

Neste momento a PT ainda só terá comprado 2% e ainda lhe faltam 8%.
Isso significa que contabilisticamente as acções só valem mais 2,2% e não os 11%.

Desde quando os especuladores são rigorosos em equiparar a cotação actual da empresa em bolsa, ao seu valor contablístico actual? Nunca ouviste dizer que os especuladores de bolsa tentam ANTECIPAR sempre o futuro?

Além disso, não é dessa maneira que descreveste que funciona o impacto das notícias na cotação das acções em bolsa... A realidade da bolsa é invariavelmente a seguinte: Partindo do pressuposto que HOJE se conhece a noticia em como, garantidamente, o valor fundamental da empresa aumentará até 11% nos próximos meses, os especuladores simplesmente incorporam os 11% de valorização na própria cotação em apenas 1 ou 2 sessões, e muito provavelmente logo na abertura do mercado na primeira sessão após a divulgação dessa notícia, e por isso (e isto é importante), sem dar oportunidade a quase ninguem que estivésse fora da acção, de beneficiar dessa noticia. Apartir daí, considera-se uma notícia velha, já incorporada, inútil e para esquecer. E a atenção vira-se de novo para os fundamentais, nacionais e internacionais. É este o verdadeiro mecanismo de incorporação do impacto das notícias na cotação das acções. É automático e imediato, especialmente quando se conhece precisamente o valor da subida do valor fundamental ditado pela notícia em questão.

JAS Escreveu:O segundo ponto tem a ver com os 200k que a PT comprou em média por dia durante 2003.
Para a PT atingir os 10% até ao final do ano precisa de comprar agora à média de 400k/sessão, ou seja o dobro, e isso já representará cerca de 8,3% do volume normal por sessão (média das últimas 240 sessões = 4.800.423).

Não sei exactamente quem teve acesso a fontes insiders e o disse aqui, mas penso que foi o Ulisses, e que dizia que não era certo que fossem comprados exactamente 10% de acções próprias, mas sim "ATÉ 10%". Logo, esse volume diário pode não se materializar, especialmente se os mercados este ano, não derem oportunidades de compra através de fortes correcções e continuar sempre a subir em quase linha recta... se essas oportunidades de comprar barato não se materializarem, a PT não deve querer arriscar comprar muitos milhões a preços exorbitantes (seguindo a velha máxima dos traders competentes: don't chase the market).

JAS Escreveu:O terceiro ponto tem a ver com a forma de obter a média.
A PT pode optar por uma política de ficar quieta enquanto a cotação sobe e de só intervir quando a tendência da sessão é de queda.
Ela já o fez em 19 de Dezembro quando comprou 1,3M num dia o que representou 25% do volume.
E isso atenua a queda pelo menos.

Aqui dou-te razão. Se a administração da PT quiser realizar o seu objectivo de compra em apenas algumas poucas sessões, em vez de o fazer diluidamente ao longo do ano, de certeza isso iria conseguir influenciar a cotação, especialmente em dias em que os investidores não estejam muito vendedores. Apesar de essa subida correr o risco de ser temporária e de ser duvidosa a eficácia dessa forte compra como forma de manter os preços "lá no alto" sustentadamente. O mais provável seria uma forte correcção logo no dia seguinte, porque os mercados costumam procurar sempre corrigir desiquilibrios causados pela intervenção de um grande investidor sem que se tenham alterado as razões fundamentais para justificar essa subida rápida de cotação.

Mas se a PT tiver essa veleidade, eu recomendo desde já aos pequenos accionistas da PT que me estão a ler, que esse dia será o ponto ideal para venderem os títulos em vossa posse: Uma forte subida repentina motivada por uma compra forte da PT irá seguramente motivar uma correcção forte logo de seguida, especialmente se a PT não suportar os preços com sucessivas compras fortes da mesma envergadura e se os mercados internacionais não continuarem optimistas como até agora.

JAS Escreveu:Finalmente, o quarto ponto tem a ver com os Fundos. Embora os ache estáticos demais para o meu gosto pessoal não estou de acordo que eles assumam posições fixas durante o ano inteiro.
Basta veres que o AF-Acções Portugal teve uma rendibilidade de 29,6% no último ano o que é bastante superior ao PSI.
Isso terá implicado necessariamente entradas e saídas em momentos oportunos nos diversos títulos embora seja admissivel que tenham sido transações parciais.
Penso que nas condições actuais, nos seus rearranjos de carteiras, é mais provavel um Fundo comprar PTC do que vender PTC.

OK, estamos pelo menos de acordo que os Fundos nacionais não são tão dinâmicos quanto desejável, mas não é disso que quero falar.

A questão principal que eu queria frisar como minha convicção absoluta, é que eles só por si, não influenciam o mercado. Quem influencia o mercado são os subscritores desses fundos e outros investidores fortes internacionais, quando dão as suas ordens de investimento e desinvestimento desses fundos e que os fundos se limitam, em grande parte, apenas a cumprir diligentemente.

É o estado de humor, de pessimismo ou optimismo dessa multidão de pequenos investidores que actua quase sempre em uníssono (apesar de existirem indicadores precisos para medir o sentimento dos investidores), que determinam o sentido do movimento dos mercados. Não são os gestores dos fundos, a seu bel-prazer, que conseguem ditar o nosso mercado.

Esses tempos (do Caldeira), já lá vão.

Como conclusão, a PT, assim como todos os títulos da nossa bolsa, estão reféns, principalmente, do desenrolar da situação geo-politico-financeira mundial e dos fundamentais das ditas empresas. E não está mais dependente desta operação de compra de acções próprias, que há muito já está incorporada na cotação.

Mas isto é só a minha humilde opinião, e se quiseres acreditar e divulgar outra realidade, essa é a tua liberdade. Só espero que tu e os actuais investidores da PT continuem a ter sucesso por muito mais tempo e que o Bearmarket (que acredito vai certamente voltar) ainda venha longe.


PS: Aos leitores detractores deste tópico: ... Viram como se pode continuar a ter uma conversa de nível, e que uma situação de esgrima de argumentos e piropos pode ser meramente passageira e reversível, voltando fácilmente a uma discussão útil e com substância?


Um abraço para todos.

Spacefrog, a PT tem cash disponível.
Se com o cash comprar títulos eles são contabilizados ao preço de compra.
No momento seguinte, tratando-se de títulos cotados, eles são contabilizados pela sua cotação.
A diferença entre a cotação e o preço de compra traduz-se em lucros ou prejuízos.
Neste momento calculo que a PT terá um preço médio de aquisição das acções próprias da ordem dos 7,30 pelo que até está a ter lucros com a operação.

Quanto à outra parte, da valorização dos 11%, para facilitar a explicação vamos simplificar admitindo que a cotação em bolsa é igual ao valor contabilístico (normalmente é maior).
Supõe que uma empresa com capital de 100.000€ tem 100.000 acções emitidas. Cada acção valerá nominalmente 1€.
Supõe que a empresa gerou lucros e que, contabilísticamente, já vale mais do que os 100.000€
Digamos, por exemplo, que cada acção já vale 1,20€.
Esses 20% de lucros poderão estar em cash e sem grande utilidade.
Se a empresa adquirir 10% de acções próprias a 1,20€ ela continua a valer o mesmo pois o valor de aquisição foi igual ao valor contabilístico dos bens adquiridos.

Mas, se a seguir distribuir dividendos, o bolo em vez de ser a dividir por 100.000 é a dividir por 90.000 donde resulta que cabe a cada acção mais 11%.
Como a cotação em bolsa é influenciada por lucros e dividendos compreende-se facilmente que o mercado tenderá a valorizá-la em mais 11%.

Daí falar-se nos 11% embora a realidade contabilística possa ser algo diferente:
- Antes da Aquisição: 120.000€ a dividir por 100.000 acções dá 1,20€ a cada uma.
- Depois da Aquisição: 108.000€ a dividir por 90.000 acções dá 1,20€ a cada uma.

JAS

Profitaker Escreveu:

JAS Escreveu:A compra de 10% de acções próprias valorizará as outras em cerca de 11% em termos contabilisticos.

E não achas que essa alteração nos fundamentais, essa "valorização obrigatória" de 11% no valor da empresa, não está já mais do que incorporada neste momento, na cotação da PT?

Eu não percebo muito de contabilidade, sou de outras áreas, mas expliquem-me lá como fizeram estas contas...
É que a mim parece-me que esta conclusão só estaria certa se a PT não pagasse nada pelas acções que está a comprar...
E mais, se as comprasse acima do valor contabilístico ainda estaria a desvalorizar as restantes, não é assim?

Spacefrog

Profitaker, não estou tão seguro de que "tudo" já esteja descontado...

Neste momento a PT ainda só terá comprado 2% e ainda lhe faltam 8%.
Isso significa que contabilisticamente as acções só valem mais 2,2% e não os 11%.

O segundo ponto tem a ver com os 200k que a PT comprou em média por dia durante 2003.
Para a PT atingir os 10% até ao final do ano precisa de comprar agora à média de 400k/sessão, ou seja o dobro, e isso já representará cerca de 8,3% do volume normal por sessão (média das últimas 240 sessões = 4.800.423).

O terceiro ponto tem a ver com a forma de obter a média.
A PT pode optar por uma política de ficar quieta enquanto a cotação sobe e de só intervir quando a tendência da sessão é de queda.
Ela já o fez em 19 de Dezembro quando comprou 1,3M num dia o que representou 25% do volume.
E isso atenua a queda pelo menos.

Finalmente, o quarto ponto tem a ver com os Fundos. Embora os ache estáticos demais para o meu gosto pessoal não estou de acordo que eles assumam posições fixas durante o ano inteiro.
Basta veres que o AF-Acções Portugal teve uma rendibilidade de 29,6% no último ano o que é bastante superior ao PSI.
Isso terá implicado necessariamente entradas e saídas em momentos oportunos nos diversos títulos embora seja admissivel que tenham sido transações parciais.
Penso que nas condições actuais, nos seus rearranjos de carteiras, é mais provavel um Fundo comprar PTC do que vender PTC.

Um abraço,
JAS

Só para dar uma resposta rápida ao visitante (é engraçado como nestas ocasiões aparece sempre um cobarde visitante anónimo qualquer, a mandar as suas bocas), acho que não é verdade que um tópico perca interesse só porque se trocam pontos de vista de modo "caloroso". Muito pelo contrário. O que pode envenenar o debate são trocas de insultos com conteúdo vazio de outras ideias úteis para os leitores, admito, mas contra isso, cada um é sempre livre de não participar no tópico, e livre de nem sequer o ler. Agora, estar aqui a deitar o tópico abaixo ou até a insinuar que ele devia ser fechado, eu acharia isso uma atitude despotista e precipitada. Sou contra os silenciamentos e a censura, apesar de admitir que prefiro os debates com honra e respeito, mas para decidir o que quero ler ou ouvir, não preciso da ajuda de um qualquer "censor". E no meio do "calor" do que temos assistido, têm passado simultâneamente algumas ideias proveitosas. Tenho dito.

JAS Escreveu:Tens razão que não são as 200 mil acções/sessão que podem suster o papel pois apenas representam 4 ou 5% do volume médio diário.
O que pesa é o seu efeito psicológico.

Exactamente, ainda bem que reconheces que a única coisa útil e boa que esta operação tem, é o seu efeito psicológico!

E a questão agora a reconhecer também, é que esse efeito psicológico teve apenas utilidade temporária, bem no ínicio, na abertura da sessão após a saída dessa notícia. Apartir daí, o efeito das compras próprias é para ignorar, pois 4 a 5% a mais de volume diário de compras directas, não tem peso para manter uma subida sustentada, nem sequer, para evitar que ela caia, caso o ambiente internacional se degrade.

Para fazer a demonstração disso, basta reflectir quantas e quantas vezes, os investidores se tornam irracionais e vendem os seus papéis em pânico, quando "as coisas lá fora" provocam um forte susto ou receio nas suas mentes. Nessas alturas esquecem-se facilmente dos bons fundamentais, das boas notícias, dos bons boatos ou das boas previsões. Tudo o que são boas notícias psicológicas são ignoradas quando o medo impera em relação à alteração das condições fundamentais internacionais, e este processo já foi visto vezes sem conta, apesar de ser facilmente esquecido nestes "tempos bons" que (ainda) correm.

JAS Escreveu:A compra de 10% de acções próprias valorizará as outras em cerca de 11% em termos contabilisticos.

E não achas que essa alteração nos fundamentais, essa "valorização obrigatória" de 11% no valor da empresa, não está já mais do que incorporada neste momento, na cotação da PT?

JAS Escreveu:Sendo a PTC um título que faz parte das carteiras de Fundos, que normalmente baseiam os seus investimentos na AF, isso dá-lhes a perspectiva de que a PTC poderá ter um comportamento no corrente ano acima do mercado. E sendo assim eles também reforçam ou, pelo menos, mantêm a PT em carteira.

Isso é uma ilusão. Os Fundos quase sempre se mantêm a sua carteira inalterada ao longo de todo o ano, porque têm pouca liberdade de manobra. O grande volume de que eles são responsáveis no mercado durante o ano, é em grande parte, motivado apenas por trocas de carteiras uns com os outros (muitas vezes entre eles próprios), mas em termos de volume diário, são ínfimas partes das suas carteiras totais, e essa circulação de títulos apenas tem o objectivo de gerar comissões para alimentar as corretoras associadas aos bancos desses fundos.

Investir num grande fundo de acções português, é na maioria dos casos, o equivalente a comprar o índice PSI-20. Os gráficos dos fundos movem-se PRECISAMENTE iguais aos gráficos do PSI-20, o que prova a sua grande inactividade. Os poucos fundos que conseguem um ganho superior ao PSI20 no final do ano, nem que seja em apenas 1 ou 2%, são considerados heróis, mas na realidade, isso não é nada de especial e não diz nada em abono do dinamismo dos fundos. Eles são apenas grandes elefantes pesados seguidores do PSI20, e úteis para os pequenos investidores que não têm tempo de acompanhar e investir diáriamente no mercado.

É preciso desmistificar a ideia de que os fundos têm muito poder para mexer o mercado... eles têm de obedecer a regras muito estritas que limita a sua actividade e criatividade... querem saber quem mexe realmente o mercado?

São os pequenos investidores, subscritores desses fundos, com as suas ordens de subscrição e resgate, e que os gestores dos fundos se limita a cumprir. Esses sim, são quem mexe o mercado!

Por isso não se preocupem com uma qualquer grande conspiração genial de um punhado de gestores de fundos nacionais (quer seja contra ou a favor da PT), preocupem-se isso sim, com o estado de espírito do zé povinho comum, que tem nervosamente as suas poupanças em fundos, em risco de as tirar ao mínimo sinal de problemas, ou que está a pensar meter as suas poupanças agora, excitados com as subidas recentes. É este processo que realmente faz mover o mercado, não são os gestores dos fundos!

JAS Escreveu:Daí resulta uma amplificação das compras e uma rarefacção das vendas.
O mecanismo é simples e normalmente eficaz para fazer subir as cotações.

Certo, mas isso já aconteceu. Logo no primeiro dia após o anúncio da operação. Depois tudo voltou ao normal, que é: seguir a tendência mundial!

JAS Escreveu:O expectavel é que a PTC acompanhe as oscilações do mercado como muito bem diz o Profitaker.
Mas é provavel que as subidas do mercado sejam amplificadas no caso da PTC e da Telefónica e que as quedas sejam atenuadas.

Por causa de 200k de compras por dia qua a PT está a fazer, isso não vai acontecer de certeza, como bem sabes.

Quanto ao efeito psicológico, já aconteceu. É essa a natureza das notícias de carácter psicológico na bolsa: elas são descontadas imediatamente por aquilo que valem, quando o seu impacto em termos fundamentais é perfeitamente definido e mensurável (+11% de valorização da empresa, neste caso). É assim que funcionam as notícias bem definidas na bolsa: têm efeito imediato na cotação, muitas vezes sem hipótese de dar tempo para o pequeno investidor participar nessa boa notícia.

Ora, essa notícia, esse facto, já se manifestou na cotação da PT, e não são agora, mais do que "old news". Agora, a PT vai apenas depender do andamento internacional e de outras alterações aos seus fundamentais.

Mas mesmo depois do facto do preço da acção subir incorporando essa notícia, e para que pudésse continuar a contribuir para posteriores subidas, só restaria o argumento de um qualquer "alento psicológico" de os pequenos investidores receberam ao saber que a empresa acredita nela própria, mas esse fenómeno aparentemente positivo, é frágil e sem substância, e pode muito rápidamente ser esquecido, se os fundamentais internacionais mudarem e a psicologia dos investidores passar a ser dominada pelo medo.

Esqueçam a realidade da compra de acções próprias. Está já incorporada. Pertence ao passado. É para ignorar. É a minha opinião, que expressei aqui com a máxima honestidade de raciocínio, e do ponto de vista da minha experiência, claro.


Um bem haja a todos, e no interesse de todos, o meu voto para que o espirito de concórdia regresse ao Caldeirão!


Um abraço.

O meu erro de contas da DT não invalida o racciocício.
Tirei os dados a olho e na DT o 116 não dá obviamente 11,6 mas 16%.
Mas 16% continua a ser muito menor do que 21,9% sobretudo porque se trata de menos do que 2,5 meses.

O gráfico a partir da data que realmente interessa é suficientemente elucidativo para serem precisos mais comentários.

Marco António Escreveu:O JAS está de cabeça perdida e já me acusou de tudo e mais alguma coisa e quando tenta vir dar lições de moral e honestidade... engana-se claramente nas contas a favor do que ele entende que está certo.

Deixo obviamente aos leitores o julgamento da questão...

JAS

Com franqueza já não há pachorra para este tópico, que inicialmente até parecia interessante. Se querem lutas de galos desenvolvam-nas por MP, pf.

Os meus valores foram a olho, TimeOut, sem consultar as cotações reais (porque não as tenho) e olhando apenas para o gráfico. Os valores eram obviamente arredondados e o erro foi, em todos os casos, inferior a 1%...

Eu penso que está tudo dito, neste tópico. O JAS está de cabeça perdida e já me acusou de tudo e mais alguma coisa e quando tenta vir dar lições de moral e honestidade... engana-se claramente nas contas a favor do que ele entende que está certo.

Não há mais nada para eu dizer neste tópico que já perdeu todo o interesse. Não continuarei a alimentar esta discussão, isto não é para o nível do Caldeirão...

Se ele quiser continuar, pois bem. Ficará com a última resposta, como ele gosta... e a falar sozinho.

JAS Escreveu:
Eu também sei escolher datas "ao acaso" e escolho uma "qualquer" 1 mês depois.

A data que escolhi "por acaso" foi 27 OUT.

JAS

JAS acertaste em cheio na data do meu aniversário que não é uma data "qualquer" e, para festejar a pontaria, aqui vai o gráfico e as minhas contas para provar que quem diz que a matemática é uma ciência exacta deve estar errado porque 3 pessoas chegaram a valores diferentes

Talvez fosse necessário os valores de mais empresas de telecomunicações para neste curto espaço de tempo se tirarem conclusões sobre o tema em debate mas, a passagem do tempo dará razão a uma ou outra opinião.

Lamento informar-te que as tuas contas estão mal...

Na data que escolheste os valores correctos são:

VOD + 24%
PT + 22%
TEL + 20%
DT + 17%

Todas da mesma ordem de grandeza. Mas quando desceres à Terra... até as contas vais fazer bem.

PS: Não aldrabes as contas, isso é desonesto.

Marco António Escreveu:A PTC ganhou terreno às restantes apenas durante alguns dias mais após o anúncio (o gráfico que eu coloquei já mostrava bem isso).

Continuas a insistir e a tirar conclusões baseado na data que escolheste "ao acaso" e que "por acaso" também era a que melhor servia para demonstrar esta tua tese.

Pois bem, sendo como tu dizes, qualquer outra data posterior serve para a confirmar, não é verdade?

Eu também sei escolher datas "ao acaso" e escolho uma "qualquer" 1 mês depois.
Nessa altura, e como já passou mais tempo, o efeito da notícia já se terá diluído ainda mais...

A data que escolhi "por acaso" foi 27 OUT.

Desde essa data até agora as Telecoms em análise tiveram as seguintes variações:
PTC +21,9%
VOD +21,6%
TEL + 18,4%
DT + 11,6%
FT + 8,4%
BT 0,0%
média + 13,6%

A VOD não sei se tem algum anúncio mas a TEL também começou a comprar acções próprias e é natural que tenha um comportamento similar.

A PTC continua à frente e bastante acima da média.
Que chatice não é?

Como vês eu também saberia falsificar gráficos...


Daqui a uns tempos, com um período de tempo suficientemente longo, qualquer outra data servirá pois deixarão de causar perturbação as pequenas e pontuais oscilações do mercado.
Por enquanto, sendo o período ainda muito curto, a escolha de uma data "qualquer" influencia nitidamente os resultados.

Portanto, para medirmos o efeito da compra de acções próprias, o mais correcto será fazê-lo a partir da véspera da ocorrência.(Gráfico anexo publicado pelo TimeOut.)

JAS

Profitaker Escreveu:Além disso, a compra de acções próprias é um excelente meio da empresa aumentar o seu cash-flow operacional, isto porque, ao recolher acções do mercado, a empresa não terá que distribuir os dividendos dessas acções, podendo guardá-los para si, para utilizar nos seus projectos de expansão (ou até abater na dívida, como propões).

No caso de uma empresa com a dimensão da PTC não serão os 10% de dividendos não distribuídos que farão variar significativamente o cah flow...
Na prática, ao não distribuir os dividendos desses 10% de acções, a PTC está a aumentar os lucros dos outros 90% em 11%.

Profitker Escreveu:Ou vocês acham que 200 mil acções diárias (a acreditar nas contas do JAS), mesmo que compradas ao mercado "ao melhor" preço de venda do momento, tem alguma influência significativa num papel que sofre vários milhões de compras e vendas de titulos "ao melhor", todos os dias. É ridículo.

Tens razão que não são as 200 mil acções/sessão que podem suster o papel pois apenas representam 4 ou 5% do volume médio diário.
O que pesa é o seu efeito psicológico.
A compra de 10% de acções próprias valorizará as outras em cerca de 11% em termos contabilisticos.
Sendo a PTC um título que faz parte das carteiras de Fundos, que normalmente baseiam os seus investimentos na AF, isso dá-lhes a perspectiva de que a PTC poderá ter um comportamento no corrente ano acima do mercado. E sendo assim eles também reforçam ou, pelo menos, mantêm a PT em carteira.
Daí resulta uma amplificação das compras e uma rarefacção das vendas.
O mecanismo é simples e normalmente eficaz para fazer subir as cotações.

O expectavel é que a PTC acompanhe as oscilações do mercado como muito bem diz o Profitaker.
Mas é provavel que as subidas do mercado sejam amplificadas no caso da PTC e da Telefónica e que as quedas sejam atenuadas.

JAS